בערב חג השבועות בשנת 1981 הדהימה שמיניית מטוסי 16-F  ישראלית כשתקפה והשמידה את הכור הגרעיני בעיראק. מרחבי העולם הגיעו לא מעט גינויים על הפעולה הנועזת בעומק האויב, אבל בארץ נרשמה אופוריה, ובבחירות לכנסת העשירית, שנערכו כמה שבועות לאחר מכן, ניצחו מנחם בגין והליכוד ברוב זעום את המערך, בניגוד לכל הסקרים, והתוצאה הצמודה יוחסה להצלחת המבצע.

את הטיסה ההיסטורית - "מבצע אופרה" - הוביל אז אל"מ (במיל') זאב רז, ש־40 שנה אחרי נחשב לאחד ממובילי מחאת בלפור - בכתיבה ובקולו הרם והברור. מי שהשאיר את הליכוד בשלטון כלובש מדים, עושה עכשיו הכל כדי להורידו כאזרח.

"מי שאמור היה להוביל את המחאה, עוד לפני אמיר השכל, הייתי אני", סיפר רז כשנפגשנו. "אני ביקשתי ממנו לבוא. הוא היה פקוד שלי בבית הספר לטיסה, איש נפלא. אמרתי כמה פעמים בשנתיים האחרונות שחשבתי שהוא צדיק, אבל התברר שהוא קדוש. פורמלית, הסיבה שלא הגעתי הייתה מפני שנשאבתי לפרויקט לוחמה בתאונות עבודה, אבל האמת היא שאני לא בנוי לזה, בניגוד להשכל ולחבר'ה שנמצאים איתו. הם קשוחים ממני, וגם אם הייתי הולך, אחרי שבוע או שבועיים הייתי עוזב. אמרתי להם: 'כל הכבוד'".

ולפני 40 שנה דאגת להבטיח את המשך שלטונו של בגין.
"אני זוכר שהממשלה באה לבקר בטייסת, אחרי המבצע. אחד מאיתנו הדביק על הרכבים סטיקרים נגד הליכוד. אריה נאור, אז מזכיר הממשלה, ראה ושאל את רפול, הרמטכ"ל: 'מה זה צריך להיות?'. רפול אמר לו שיעזוב, שמדובר במכוניות אזרחיות. רוב הטייסים היו מערכניקים".

עירבו באותה הפצצה גם פוליטיקה?
"אחד הנימוקים של בגין היה שאם הוא יפסיד בבחירות, שמעון פרס כבר לא יעשה את המבצע. הוא לא אמר, אבל אין לי ספק שהיה שיקול כזה. קח את הדבר הכי בולט: בגין היה גם שר הביטחון באותה נקודת זמן. הוא החליט, והרמטכ"ל העביר את המסר, שגם אחרי הביצוע לא נודה ולא נודיע שהפצצנו. האיראנים הרי ניסו להפציץ את הכור כמה חודשים לפני ונכשלו. אז הנה, הפעם הם הצליחו. למחרת החזרה שלנו התקיימה מסיבת עיתונאים ובה ראש הממשלה הודיע שאנחנו היינו אלו שהפציצו. כבר היה ברור שאלה שיקולי בחירות. המדינאי שהחליט לא להודות הובס בידי הפוליטיקאי. אהיה זהיר בלשוני, ההחלטה לטוס לבגדד ולהשמיד את הכור הייתה עניינית מצדו. העיתוי שלה, ובוודאי הרעיון לקיים מסיבת עיתונאים, היו פוליטיים מאוד".

מנחם בגין בבסיס חיל האוויר (צילום: חנניה הרמן, לע''מ)מנחם בגין בבסיס חיל האוויר (צילום: חנניה הרמן, לע''מ)

 זה לא מזכיר את האיום האיראני היום, את הרצון של נתניהו לחסל את הכור?
"הכורים בעיראק ובסוריה אלו סיפורים מסוג אחד, ואיראן - מסוג אחר לגמרי. האיראנים הם אנשים חכמים שלמדו את הלקח. נניח שמישהו טס לאיראן ומשמיד את הכור, שנחשב למקבילו של הכור העיראקי. האפקט יהיה קטן כי יש להם צנטריפוגות שמייצרות חומר לפצצה, והן נמצאות במקומות רבים במדינה, חלקן מתחת לאדמה. כדי להשיג אפקט כמו שהשגנו, צריך קואליציה בינלאומית והנחתת כוחות צבאיים כמו אלו שבוש האב נכנס איתם לעיראק. צריך להגיע לכל המחילות ולהשמיד את הצנטריפוגות. זו בעיה שאי אפשר לפתור עם חיל האוויר בלבד. חוץ מזה יש את המישור האסטרטגי, מה תהיה התגובה האיראנית, והם מסוגלים לפגוע בכל מיני מקומות בעולם היהודי. במקום כוח וגאווה זה יהפוך לבעיה.

במבצע שלנו הייתה התנגדות של ראש המוסד וראש אמ"ן, אבל הייתה תמיכה של הרמטכ"ל ומפקד חיל האוויר. בגין עשה דבר מעניין ומרשים מאוד בעיניי. הוא אמר שלא ייצא למבצע עד שלא תהיה תמיכה פה אחד מצד כל שריו. זה היה אחד הדברים שעיכבו אותנו. יגאל ידין מד"ש ויוסף בורג מהמפד"ל התנגדו, ובסוף אנשים כמו מפקד חיל האוויר דוד עברי שכנעו. הוא הסביר שהסיכון נמוך יותר ממה שחושבים. הוא אמר: 'היכן היו האבידות במלחמת יום כיפור, בעומק האויב? לא, בחזית, בתעלת סואץ וברמת הגולן'".

הפצצה הראשונה של רמון

עיראק הייתה אז איום מיידי ומסוכן לישראל. הנשיא סדאם חוסיין הצהיר לא פעם בנאומיו הלוחמניים שהוא יכתוש את תל אביב, ובד בבד הלך ונבנה כור גרעיני, בסיוע צרפתי, 18 ק"מ דרומית לבגדד. מ־1979 עלו תוכניות כיצד אפשר להשמידו, בייחוד לאחר שהאיראנים ניסו בספטמבר 1980 ונכשלו.

אתר הפצצת הכור בעיראק (צילום: צחי בן עמי)אתר הפצצת הכור בעיראק (צילום: צחי בן עמי)

מטוסי 16־F נבחרו לביצוע המשימה, ובין הטייסים היה גם ראש אמ"ן לשעבר עמוס ידלין והאסטרונאוט המנוח אילן רמון. "זו הייתה הפעם הראשונה שבה רמון שחרר פצצה בשטח אויב", נזכר רז. "זה היה קצת חסר אחריות מצדי לקחת אותו למבצע, אבל הוא היה שותף הסוד היחיד שלי בנוגע לפעולה במשך הרבה זמן, קצין הניווט של הטייסת, מי ששרטט את המפות, עשה את חישובי הדרך וידע לקראת מה אנחנו מתכוננים. לא היה נעים להשאירו, אף שהיו טייסים מנוסים ממנו. למשל רני פלק, מפקד בסיס חצרים. ייתכן שמישהו אחר היה בוחר בו. היו 12 אנשים שלמדו לטוס על 16־F בארה"ב, והיה צריך לקחת מתוכם שמונה טייסים ועוד שניים שעמדו כרזרביים על המסלול וחיכו שלמישהו תהיה בעיה והם יחליפו אותו".

40 שנה אחרי המבצע, ובמהלך הזמן שעבר השתחררו סיפורים נוספים על הרכב הטייסים. "יפתח ספקטור, מפקד הבסיס, לא היה אמור לטוס איתנו ולא למד לטוס על 16־F בארה"ב", רז מספר. "הוא החליט שהוא מעוניין להשתתף ושכנע את הרמטכ"ל, שאישר, כי מה רפול הבין בדברים האלה? ספקטור נכנס לרביעייה השנייה והיה היחיד בהפצצה שלא פגע במטרה, למרות שהיה טייס מצוין. מספר שנים לאחר מכן התברר שהסתיר בעיה רפואית. הוא הלך להיבדק אצל רופאים מחוץ לחיל האוויר כדי שלא יידעו על הבעיה, אחרת היו מקרקעים אותו. הוא טס כנראה בהשפעת תרופות, ואני מניח שההחטאה רדפה אותו, אבל הוא אדם מיוחד. היה גם את רליק שפיר.

מבנה איזמל הטייסים, הפצצת הכור בבגדד (צילום: צחי בן עמי)מבנה איזמל הטייסים, הפצצת הכור בבגדד (צילום: צחי בן עמי)

תיאורטית, הדלק במטוסים לא היה אמור להספיק למבצע, לכן נשארנו מחוברים למכליות התדלוק עד להמראה, תהליך הנקרא 'תדלוק חם', שבדרך כלל לא מבוצע כי הוא מסוכן מעט. אחד משמונת הטייסים, שפיר, לא הצליח לקבל דלק מהמכלית מסיבה טכנית, והיה אמור לצאת מהמסלול כדי שמטוס רזרבי, שחיכה בדיוק לאירוע כזה, ימריא במקומו. הוא לא עשה זאת, אלא המריא וסיפר מה קרה רק בתחקיר שאחרי. תחשוב שאם אנחנו חזרנו עם מעט דלק, עם איזו כמות הוא נחת. אמרתי לו בתחקיר 'זה מאוד לא בסדר, אבל יש לי הרגשה שבמקומך הייתי עושה את אותו הדבר'".

היה חשוב כל כך להשתתף?
"אנחנו רואים את זה היום בהנהגת המדינה, שהאינטרסים של הפרט במקרים רבים נוגדים את האינטרסים של הכלל. רציונלית שפיר היה צריך לפנות את המסלול ולתת למישהו אחר. חביבי, זה היה יכול לגרום לנטישת המטוס בדרך חזרה, במקרה הטוב בירדן".

עד כמה מגבלת הדלק הייתה מסוכנת?
"לא היה אז תדלוק באוויר למטוסי 15־F ו־16־F. זה היה רק בשלבי פיתוח בארץ, והיה אמור להיות מוכן ב־82'. המודיעין אמר שאי אפשר לחכות כי הכור יתחיל לעבוד, ואתה לא מפציץ כור פעיל כי אתה לא רוצה שהקרינה תגיע לבגדד. היה צריך לעשות את זה בלי תדלוק באוויר, וזה היה גבולי מבחינת הטווח. אחרי שחזרנו, אמריקאים שהגיעו ארצה דיברו איתי על המבצע, כולל מי שהדריך אותי על המטוס. הם לא האמינו. הם אמרו: 'אנחנו יודעים שפיתחתם תדלוק באוויר, תפסיקו עם הסיפורים'. דיווחתי מה עשינו, והמדריך אמר: 'מה שאתה אומר אסור לעשות'. בלית ברירה, ברגע שנגמר הדלק במכלים התלויים מתחת לכנפיים, השלכנו אותם. זה אסור כי מטוס 16־F הוא קטן והפצצות קרובות למכל, ולכן קודם כל צריך לשחרר אותן ורק אחר כך להיפטר מהמכל. המדריך שלי חשב שאני לא יודע שזה כתוב בספר. בדיעבד זה היה הקטע המסוכן בטיסה".

רז לא שוכח את התדרוך האחרון, שאליו הגיע הרמטכ"ל רפאל איתן, שאיבד רק חודש קודם לכן את בנו יורם, טייס חיל האוויר. "אחרי שאני ועברי, מפקד החיל, סיימנו לתדרך, רפול עלה לפודיום וישר התחיל לדבר על השבי. 'מי מכם שייפול בשבי' הוא אמר, כי היה ברור שלא כולם יחזרו, 'שיספר לעיראקים את כל מה שהוא יודע - כי אתם לא יודעים כלום. רק שתחזרו לי בריאים ושלמים'. בכל פעם שאני מספר את זה, סומרות לי השערות. משפט מהמם. ככה מדבר האיש הקשוח? יפתח ספקטור ניגש אליי אחרי, ואמר: 'תגיד לטייסים שזו לא הנחיה של חיל האוויר לספר בשבי'. אמרתי לו: 'בחייך, הטייסים חושבים שאלה ההנחיות? זה רפול, אב שכול שמדבר'. הרמטכ"ל עוד עבר בין כל אחד מאיתנו, הוציא תמרים, חילק, ואמר: 'תתרגלו, זה מה שיהיה לכם לאכול שם'".

הוא לא הוציא לכם את הרוח מהמפרשים?
"הפוך על הפוך. יש סיפור של פון קלייסט, סופר שהשפיע מאוד על קפקא. הוא מספר על סוללת תותחים שנערכת לקרב. המפקד מעמיד את האנשים: 'אתה תעמוד פה, אתה שם'. ואז הוא אומר: 'כאן אתה תיהרג ואתה שם, ועכשיו קדימה צאו לקרב'. במצב כזה אין ממה לפחד, אנחנו יודעים שניהרג, זו הגישה. רפול היה כזה. תיפול בשבי, תאכל תמרים, רק תחזור שלם. טאח. אחר כך ביקרתי אצלו כשבנה את נמל היובל באשדוד. הוא לא היה יכול להסביר את דבריו כי הוא דיבר מהבטן".

הטייסים שיתפו אחרים בחששות מהמבצע?
"שנה אחרי התברר לי שארבעה מתוך שמונת הטייסים סיפרו לנשותיהם עוד לפני היציאה למבצע. אני לא סיפרתי אפילו כשחזרתי הביתה מפני שהרמטכ"ל ביקש, והם סיפרו אפילו לאן הם טסים. הייתי מזועזע. אני זוכר את עצמי אומר להם, לפני כל הטייסת: 'מילא ביטחון השדה, אבל לא חבל על האישה? למה לעשות לה את זה?'. ממש חודש לפני ההמראה נולד לי הילד הרביעי. כשיצאתי מהבית הרגשתי שזו יכולה להיות הפעם האחרונה שאני רואה אותם, אבל עדיין לא אמרתי כלום".

הרגשת שאתה יוצא לטיסת חייך?
"תתפלא, הטיסה שאני הכי גאה בה היא דווקא טיסה שלא יריתי בה טיל אחד. זה היה בתעלה, במלחמת יום כיפור. היו שם מיראז'ים שלנו ושל הלובים שבאו לסייע למצרים. המזל שלי היה שיום או יומיים קודם, הפלתי בחרמון את מטוס האויב הראשון שלי. אני חושש שאם זה לא היה קורה, יכול להיות שלא הייתי כל כך זהיר, כי בדיעבד התברר שזה היה מטוס שלנו. לא אופייני לי האיפוק הזה כשגם הבקר וגם הנווט וגם הטיל עם הזמזום הזה כולם לוחצים עליך: 'נו, שגר! מה הסיפור שלך?'".

זה הרצון להפיל?
"בהפלה הראשונה בחרמון היה קטע שהפתיע אותי מאוד. לא הייתי מסוגל להוריד את העיניים מהמיג הסורי עד שהטייס נטש, וידעתי שזה לא בסדר. אמרתי לעצמי: 'תוריד עיניים, אולי מישהו יושב עכשיו מאחוריך ומסכן אותך'. רק כשראיתי את המצנח הייתה אצלי תחושת הקלה. הפלתי שלושה מטוסים בכל הקריירה, בניגוד לכמה חברים שהפילו עשרה או אפילו יותר. אני לא יכול להגיד שבגדד היא הטיסה שאני הכי גאה בה, אבל היא משמעותית מאוד, והמשימה הייתה חשובה והייתה עליי המון אחריות".

אין פחד להוביל תקיפה כזו? בכל זאת, כובד עצום של משקל.
"אדם שמוביל, לא משנה מי, מפחד הרבה פחות כי הוא עסוק בהובלה. יש מחקרים בנושא. הטיסה היחידה במלחמת יום כיפור שפחדתי בה פחד מוות הייתה היחידה שלא הובלתי, וזה לא קשור לטיס. קח ילד שהולך עם אחותו הקטנה ברחוב וקורה אירוע ביטחוני. הוא יפחד פחות כי הוא האחראי ולא יכול להרשות לעצמו לפחד. כאן היו שעה וחצי של טיסה לכל כיוון. כשחזרנו, טייסים סיפרו שחשבו במהלכה על החיים ועל המשפחה. הדבר היחיד שהעסיק אותי היה שכל האומה יושבת על כתפיי, ואני חייב למצוא את המטרה. וזה לא היה פשוט. לא היה GPS ב־81'. הייתה מערכת ניווט טובה, אבל כזו שנסחפת. אחרי שעה וחצי היא הייתה יכולה להיסחף גם שלושה קילומטר. ומה זה אומר? שאם אתה צריך לראות את הכור לצדך, הוא יכול להיות מתחתיך.

זאב רז, 1991 (צילום: פלאש 90)זאב רז, 1991 (צילום: פלאש 90)

מה עושים? בוחרים נקודה ברורה וגדולה שקרובה למטרה. במקרה הזה הסתכלנו בתצלומי לוויין שהאמריקאים העבירו וראינו אגם ענקי, יותר גדול מהכנרת, די קרוב לבגדד, ובתוכו אי. איזה יופי. אני אטוס לאגם, אראה את האי, ובתוך דקה ורבע אהיה בבגדד. אני מגיע לאגם, והאי איננו. תצלומי הלוויין היו משנה קודמת והתברר שחורף גשום העלים את האי. בסוף הסתדרתי, כי כבר הייתי מנוסה, אבל זה היה יכול להכשיל את הטיסה".

הנ"מ ואצבע אלוהים

רק שבאותה נקודה קריטית חבויה יבלת כואבת מבחינת רז, שעליה הוא לא רוצה לדבר כעת. עניינים של דם רע. מאחר שהבין מעט באיחור שהוא ליד המטרה, הוא היה חייב לבצע תמרון עם המטוס, מה שאפשר למספר 2 - עמוס ידלין - להיכנס לפניו ולהיות המפציץ הראשון של הכור העיראקי. עד היום לא נוח לרז לדבר על המקרה.

"רגע ההפצצה עצמו הוא טכני מאוד", סיפר. "אתה מביא את הכוונת למקום, משחרר פצצה, ולא מתעסק עם שום דבר אחר. יש סיפור יפה על ציד סיני שנוטה למות מזיקנה ומתלבט למי להוריש את הקשת והחצים. הוא קורא לשלושת בניו, ובשביל להחליט שואל את הבכור מה הוא רואה. הבכור מתפלא על השאלה ועונה: 'אותך ואת אחיי'. הזקן מזיז אותו הצדה ושואל את השני: 'מה אתה רואה?'. השני עונה: 'אותך, את אחיי, את העץ שבחוץ וציפור שנחה עליו'. הוא מזיז אותו ושואל את השלישי: 'מה אתה רואה?'. השלישי מסתכל, ואומר: 'ציפור'. הזקן נותן לו את הקשת והחצים ומת. למה? כי השלישי ראה את המטרה ולא שום דבר אחר. הנקודה העיקרית בטיסה הזו הייתה שהעיראקים לא עלו למגרש".

מה שמדהים את רז עד היום הוא שכל המבצע הסתיים בלי שיהיה קרב אווירי,  אף שזמן קצר לאחר ההמראה היה זה דווקא חוסיין מלך ירדן שהבחין במטוסים בדרכם לפעולה כשהיה על יאכטה בעקבה. "זה היה מביך מאוד, כי בכוונה טסנו בדממה, והתברר שדקה וחצי אחרי המראה התגלינו, ועוד על ידי מלך ירדן. הוא ראה מטוסי קרב ישראליים. אומנם לא זיהה נכון, חשב שאלה סקייהוקים ופנטומים, אבל הוא הרים קשר, והמודיעין שלנו שמע אותו אומר למוצב הפיקוד בעמאן שעברו מעליו מטוסים ישראליים.

תחשוב על מפקד חיל האוויר שלנו, ודיברתי איתו על זה מספר פעמים. אולי הוא היה צריך להחזיר אותנו כי ההפתעה הלכה לאיבוד. עברי הוא איש מאוד קר, חכם ובעל ביצי ברזל, והוא הגיע למסקנה שגם אם האינפורמציה תגיע לבגדד, לא בטוח שהם יבינו שמדובר בהם. מטוסים ישראליים, דרומית לעקבה, לכיוון סעודיה, למה שזה יהיה קשור לעיראק? אם חוסיין היה רואה שהמטוסים מעל ירדן, הוא היה מטפל בזה אחרת".

ואיך אתה מסביר את העובדה שעברתם את האירוע בשלום?
"הדבר היחיד שקרה מבחינת העיראקים זו העובדה שתותחי הנ"מ בכור ירו, וזה מוזר. למה הטילים לא פעלו? לפי כל החישובים, המכ"מים שלהם היו צריכים לגלות אותנו לפחות רבע שעה לפני ההפצצה. בגדד היא אזור שטוח, שקל להגן עליו, מה עוד שיש מלחמה והיה אמור להיות פטרול. הרי האיראנים ניסו כמה חודשים לפני להפציץ ולא הצליחו. הכוננות הייתה עליונה, אז איפה המטוסים? איך יכול להיות שאפילו בדרך חזרה, אחרי ההפצצה, הם לא ניסו ליירט?".

ומה ההסבר?
"בכפר חב"ד, נניח, לא הייתה בעיה לומר שזו אצבע אלוהים, אבל כשאני צריך להסביר אז אני מספר סיפור בשביל הפרופורציות. מטוס מיג 23 סורי שערק מסוריה חיפש את המנחת במחניים, לא מצא, ונחת במגידו. חיל האוויר הישראלי בכלל לא ידע. הטייס כיבה מנוע, יצא מהמטוס ופנה לחייל מסכן בערבית. ואז החייל המבוהל צלצל לבסיס ברמת דוד וסגרו לו את הטלפון, חשבו שזו מתיחה. למערכות הגנה, וזה מה שקרה לעיראקים, קורים דברים מוזרים. הן מפילות לפעמים דברים שהן לא צריכות וגם להפך. וזה למזלנו מה שקרה. בלבול. סדאם הדיח את מפקד ההגנה האווירית, לא יודע אם לא עשה משהו יותר גרוע, כי הכי מוזרה הייתה הדרך חזרה. הפצצנו, טסים בגובה 12 קילומטר, עשרה מטוסים לפחות. זה המון".

הסתכלת אחורה, חיפשת מטוסי אויב?
"בוודאי. אצל אילן רמון ראית את חוסר הניסיון בזמן הפעולה. הוא יצא מההפצצה, שבר ימינה ושמאלה וחיפש מטוס שיושב מאחוריו, כי הוא היה האחרון, השמיני, לא יכול להיות שאין אף אחד. הרי בחיל האוויר אומרים: 'זה שאינך רואה, הוא שיפילך'. כל הזמן החבר'ה צחקו עליו: 'אתה אחרון ותחטוף ראשון'. אז קראנו לו בקשר כי כל אחד שיצא מההפצצה היה צריך לומר 'צ'רלי', כמילת קוד. שבעה אמרו, רמון שתק. לא אמר שהוא בסדר וזה הבהיל. אם הוא שותק, בטח הפילו אותו. בסוף, אחרי כמה פעמים, הוא ענה. זה חוסר ניסיון, אבל אילן היה בחור בלתי רגיל שלא סתם הגיע לאן שהגיע".

הייתה חגיגה כשחזרתם?
"הממשלה ביקרה ברמת דוד, והרמטכ"ל נתן לי צל"ש. כשספקטור הודיע לי, אמרתי: 'או שאף אחד לא מקבל צל"ש, או שכל השמונה'. הוא ענה: 'לא, רק אתה'. גם ראש הממשלה בגין הגיע, אבל הוא כבר היה במצב לא טוב. כשהראיתי את סרטי הווידיאו מהטיסה, ראשו נשמט וזה היה די מביך. מי ששאלו שאלות לעניין היו דווקא השרים אבוחצירה ובורג".

זאב רז בעת קבלת הצל''ש מהרמטכ''ל (צילום: דובר צה''ל)זאב רז בעת קבלת הצל''ש מהרמטכ''ל (צילום: דובר צה''ל)

בלוז לכחולי המדים

איך חוזרים ממשימה כזו?
"במשך השנים קראתי על אחד האסטרונאוטים האמריקאים שחזר מהירח, וכשסיים את תקופת ההסתגלות נסע למשרד בנאס"א, הגיע לרמזור אדום, עמד ושאל את עצמו: 'מה לי ולרמזור אדום? אני חזרתי מהירח'. זו התמודדות עם האנטי־קליימקס, דבר לא פשוט. אנחנו מלמדים את ילדינו איך להתמודד עם כישלון, 'לא נורא, מה שלא הורג - מחשל', ולא מלמדים להתמודד עם הצלחה, שגם היא בעיה. תחשוב על השחיין האולימפי מארק ספיץ, זוכה שבע מדליות זהב, מה כל החיים שלו הוא עשה? יש טיפוסים כמו אילן רמון, שאין להם בעיות כאלה. אני חושב שאם הוא היה חוזר מסיפור מעבורת החלל, הוא היה מתנהג כרגיל. לי קל לייחס את שבעת קורסי הנהיגה המונעת שעברתי, עוד מעט אני עושה את השמיני, לאותו מבצע. יש כאלה שאומרים: 'עזוב, גם אם לא היית טס לבגדד היית עושה קורס כי אתה נוהג כמו מטורף'".

זו התגרות במוות?
"לא, זו פסגה שאתה מגיע אליה ועכשיו השאלה היא מה אתה עושה. החוכמה היא להגיד: 'טסתי לבגדד, ובאותה מידה זה היה יכול להיות מישהו אחר. קיבלתי צל"ש כשיש גם אחרים שקיבלו'. ההתמודדות עם האנטי־קליימקס היא דבר לא פשוט".

רז (74) הספיק לא מעט מאז ששב מבגדד בשלום. בין היתר הוא ניהל חברות סטארט־אפ, הקים גוף המטפל בהשבחת ארגונים, פרסם בשנה שעברה את הספר "בחזרה מהירח", שהדגיש עוד יותר את אהבתו לשפה. אבל גם בזמן שדיברנו, הפוליטיקה ועתיד המדינה העסיקו אותו. מה שרק קצת שעשע בסיפור הוא שבתו של האיש שמבקש לסלק את נתניהו נשואה לבנו של העיתונאי, הסופר ואיש הימין מאיר עוזיאל.

"שאלתי את בתי: 'מילא את שמאלנית והוא לא, צמחונית והוא לא, אבל איך תסתדרי עם העובדה שהוא מעשן?'. והיא ענתה: 'אני אקח שאכטה מדי פעם'. אז הבנתי שהם הולכים להתחתן", הוא צחק. "אני מסתדר עם מאיר כי הוא איש נחמד מאוד ולא נסחף לוויכוחים על ביבי, והוא ממש ביביסט".

"אנחנו מאבדים את המדינה. היא התקלקלה, הושחתה, וזה דבר נורא עצוב. הרי בשביל מה הקמנו אותה? כבר היה עדיף להישאר באירופה ובצפון אפריקה אם היא נראית ככה".

זו מדינה דמוקרטית.
"למה סוקרטס התנגד לשיטה? הוא ישב באתונה, ואמר: 'תסתכלו על ספרטה ועל כרתים, שם יש דמוקרטיה? ודאי שלא'. מה, הם השתגעו לתת לאספסוף לקבוע? לזה קוראים אוכלוקרטיה" (צורת שלטון שבה ההמון כופה את רצונו - א"ל).

נפגשת פעם עם נתניהו?
"היה מישהו שרצה להפגיש בינינו, בניגוד לדעתי, וכנראה ביבי הבין מי אני אז הפגישה לא יצאה לפועל. הייתי אומר לו דברים מאוד לא נעימים. שום דבר טוב לא היה יוצא. קח, למשל, להבדיל אלף אלפי הבדלות, את סיפורו של האלוף אלי זעירא, ראש אמ"ן במלחמת יום כיפור. אדם פחות מוכשר לא היה יכול לגרום כזה נזק. אני תמיד חוזר ואומר שמאז שבתי צבי, משיח השקר, לא היה אדם שעשה נזק לעם ישראל כמו נתניהו".

למה לצד השני לא קם מנהיג בסדר גודל הזה?
"עצוב, אבל אני יכול להבין. קח את חיל האוויר, זה לא מקרה שחוץ מעזר ויצמן הוא לא מייצר פוליטיקאים. בחיל האוויר אתה לא מטפל בקידום עצמך, הארגון מטפל. אתה לא מייצר בריתות עם כל מיני קואליציות, כי זה מקלקל את האדם בעוד יש מקומות 'ירוקים' בצה"ל, שאין להם בעיה. התחקירים שבהם אנחנו מדברים על השגיאות שלנו לא מכינים נכון למציאות הפוליטית הישראלית. תראה מה קרה עם דני חלוץ, הייתה לו בעיה בגלל הדרך שבה חיל האוויר הכשיר אותו. הוא לא דיבר בשפת 'הירוקים' שהיא אחרת וההוויה שלה אחרת. שם מסתירים דברים וכל תחקיר האמת שלנו זר להם. מחיל האוויר יכולים לצאת אנשים עם חוט שדרה גמיש, אבל הסיכוי שזה יקרה יותר נמוך".