"כשפוליטיקאים לא רוצים בחירות, הם מוצאים את הדרך להימנע מהן, אבל יכול להיות שיש הפעם מומנטום שכבר קשה לעצור אותו", העריך שר הביטחון והחוץ לשעבר, משה ארנס, בראיון מיוחד למעריב-סופהשבוע, עוד בטרם פגישת נתניהו-לפיד השבוע, כשנדרש למשבר הקואליציוני. "בכל מקרה. חוק הלאום המוצע לא נראה לי כאחד הנושאים שבגללם צריך ללכת לבחירות מוקדמות, דבר שהוא לא רצוי".

חוק הלאום, שאתה, איש הליכוד, מתנגד לו.
"גם הנשיא שלנו, איש הליכוד, מתנגד. בלי קשר לשיוך מפלגתי כזה או אחר, ברור שהחוק לא נחוץ לנו, כשממילא יש כאן מדינה יהודית בלי צורך בחוק. רוב האזרחים בה הם יהודים, המדברים עברית, קוראים ספרים בעברית, שרים שירים בעברית, כולל את 'התקווה' על רקע דגל כחול-לבן עם מגן דוד. אז לשם מה חוק הלאום, כשחוק השבות מדגיש מעבר לכל ספק את היותנו מדינת היהודים, שצה"ל מגן עליה?".

"זה חוק מיותר ומזיק. הוא פוגע ברגשות המיעוטים, החיים בתוכנו ומהווים למעלה מ-20 אחוז מאזרחי המדינה", הוא מוסיף. "עדיף שהם ישתלבו בחברה הישראלית ויהיו אזרחים נאמנים. זה רע מאוד שיש כאלה, גם בליכוד, שהפגיעה ברגשות אחרים לא רק שלא מעניינת אותם, אלא הם אומרים 'אדרבא, נראה להם!', כלומר להראות מי כאן הבוס, כאילו שלא יודעים".

הסוד הוא בשילוב

ארנס מוכר כנץ לא שגרתי – ימני בדעותיו הפוליטיות והומני בהשקפת עולמו, דבר שבא לידי ביטוי בשנתיים שבהן מילא תפקיד של שר לענייני מיעוטים. "בעקבות כהונתי, הליכוד הפתיע בבחירות 88' עם מספר גדול מאוד של קולות במגזר הערבי", הוא מציין. "התופעה לא חזרה מאז. אחריי לא היה שר לענייני מיעוטים. כנראה, איש מהמועמדים לא שאף לתפקיד".

ארנס סבור שחייב להיות שר כזה. "אין מי שייקח אחריות על מה שקורה עם המיעוטים", הוא אומר, "נושא שילוב האוכלוסייה הערבית בחברה הישראלית צריך להיות במקום הראשון בסדר העדיפויות של הממשלה. זה יותר חשוב מהמשא ומתן המדיני ומדברים אחרים, אבל לצערי ממשלות ישראל לא תופסות את זה כך".

זו גישה שעלולה לסכן אותנו?
"המדינה מספיק חזקה מכדי שיהיה כאן סיכון, אבל זה עלול להביא לאווירה גרועה ולקרע בציבור, דבר שכולנו לא רוצים בו".

מה היה אומר על כך ז'בוטינסקי?
"אי התחשבות במיעוטים מנוגדת למשנת ז'בוטינסקי, לא כל שכן הצעתו של ח"כ זאב אלקין ליטול מהשפה הערבית את המעמד של שפה רשמית, הנהוגה מאז הקמת המדינה, לצד השפה העברית".

לפני 14 שנה, בראיון איתי, דיברת על הצורך בגיוס הערבים לצה"ל כדי לשלבם בחברה.
"לא התקדמנו הרבה. לצבא מתגייסים רק הדרוזים, מחוייבי הגיוס, שכשר הביטחון דאגתי לפתוח בפניהם את כל מסלולי הקידום בצה"ל. עד אז היה גדוד דרוזי וזהו. היום הכל פתוח בפניהם, גם בפני הצ'רקסים שהם קבוצה יותר קטנה. השתלבות העדה הדרוזית בחברה הישראלית נובעת במידה גדולה מאוד, אולי אפילו בלעדית, כתוצאה מהשירות בצה"ל. זהו כור ההיתוך".

יש כמה מהם שמפנים עורף למדינה.
"מדובר בחלק קטן מהם, שהערבים הקיצונים מסיתים אותם. זה לא סוד שאחוז המתגייסים לצה"ל בקרב הדרוזים גבוה יותר מאשר בקרב היהודים".

לעומת זאת, בולטת ההקצנה בקרב הבדואים.
"זה קורה אצל הבדואים בנגב. לא אצל הבדואים בצפון, שמהם יש אחוז גבוה יותר של מתנדבים לצה"ל. מדובר באוכלוסייה בעלת מסורת ארוכת ימים של נוודות, שמצאה את עצמה במשק ישראלי מודרני והיי-טקי. הממשלה מזניחה את הנסיונות לשלב אותה במשק. לתוך הוואקום הזה נכנס הפלג הצפוני של התנועה האיסלמית. מכאן המסגדים שצצו בנגב במאהלי הבדואים, שלא היו אדוקים. הפלג, בהנהגת השייח' ראאד סאלח, הוא תנועה חתרנית עם אידיאולוגיה דומה לזו של חמאס. הרי הם רוצים להרוס את המדינה".

מה החזון שלך, מדינה דו-לאומית?
"אנחנו כבר מדינה דו-לאומית. כמו שבקנדה יש מיעוט של דוברי צרפתית, לצד דוברי האנגלית, כך אצלנו. יש כאן שוויון בזכויות, כשבבחירות, משקל קול של יהודי לא עולה אפילו בגרם על משקל של ערבי, אבל אין שוויון בחובות, כשהערבים ברובם אינם משתתפים בהגנת המדינה".

אתה מתכוון גם לערביי יהודה ושומרון?
"עד כה, אני מדבר על מדינת ישראל בגבולותיה. זה לא כולל את תושבי יהודה ושומרון, מאחר ועד כה הוחלט לא לספח את האיזור או להחיל בו את החוק הישראלי, כפי שנעשה לגבי רמת הגולן".

אתה מצדד בהחלת החוק הישראלי ביו"ש?
"הייתי רוצה בכך, אבל לא כרגע, כשאנחנו נמצאים כל הזמן בתהליך שמנסה להתניע מחדש את המשא-ומתן עם הפלסטינים. כל עוד המו"מ על הפרק, אין לנקוט צעדים חד-צדדיים. עם זאת, יש לחשוב מה עושים עם האוכלוסייה הערבית במזרח ירושלים, שיש לה זכות בחירה בבחירות המוניציפליות, שבדרך כלל לא ממומשת".

"אנחנו לא צריכים להתפלא. עם כל הדיבורים על ירושלים המאוחדת, אין שוויון בין חלקיה וירושלים המזרחית מוזנחת. בירושלים יש עדיין, 37 שנה לאחר איחוד העיר, את מחנה הפליטים שועפט. זאת בושה למדינת ישראל, שלא מצאה דרך לשקם אותו בכל התקופה שעברה מאז".

ואתה אומר זאת כמי שהיה שר בכיר בחלק מהתקופה.
"כשר הביטחון וגם כשר החוץ. כשר הביטחון היו לי מספיק עניינים על הראש. אני לא חושב שציפו ממני להתחיל לעסוק בדברים שהיו בתחומם של שרים אחרים. כשהנושא הועלה לדיון, תמיד הצגתי את עמדתי, אבל זה לא עזר, כשלא נתנו לנושא את הקדימות הראויה. לא מדובר רק לגבי נציגי הליכוד בממשלה ובעירייה, הרי הייתה הזנחה גם בכהונה הארוכה של ראש העיר טדי קולק, ממפלגת העבודה. דיברו הרבה על ירושלים המאוחדת, אבל לא עשו די כדי שתהיה באמת מאוחדת".

מצב שבו נחיל את החוק הישראלי ביהודה ושומרון, והתושבים שם ישתתפו בבחירות לכנסת, נראה לך רעיון מציאותי?
"באופן עקרוני, הייתי שואף להגיע למצב שבו איזור יהודה ושומרון יהיה חלק מהמדינה. זו ארץ ישראל התנ"כית ומאוד חשוב מבחינה בטחונית שנהיה שם, מה גם שאני לא רואה זכות קיום למדינה אחרת בשטח הזה, הכל כך קרוב לסף הדלת שלנו. אבל לפני הכל, עלינו לפעול לשילוב הערבים".

אתה מנסה לחשוב איך תיראה הכנסת, אם תושבי יהודה ושומרון יצביעו בבחירות?
"אם זה יקרה, ולא מדובר במחר-מחרתיים, אין ערובה שהם יצביעו כגוש אחד נגדנו. הרי כיום יש במדינה אוכלוסייה ערבית, שמצביעה בבחירות דווקא למפלגות ציוניות. אגב, כשתושבי מזרח ירושלים נשאלים אם ברצונם לחיות במדינה פלסטינית, רובם משיבים שהם רוצים לחיות בתחומי מדינת ישראל".

ולהמשיך לקבל מאיתנו את קצבת הביטוח הלאומי.
"לא רק זה. כאנשים אינטילגנטים, הרואים מה קורה בסוריה ובעיראק, אין סיבה שלא ירצו להמשיך לחיות במדינה בעלת רמת חיים גבוהה. לא מדובר רק בביטוח הלאומי, אלא גם באפשרות להתקדם בתחומים השונים. עם זאת, לא חסרים פנאטים, שיעדיפו לחיות ברמת חיים פי עשר יותר נמוכה ובלבד להניף את דגל פלסטין".

אין פרטנר

האם הפיגועים האחרונים בירושלים ערערו את עמדתך נגד גדר ההפרדה?
"כשהעלו על הפרק את הקמת גדר ההפרדה, לאחר תום האינתיפאדה השנייה, לא הייתי בעד. גדר כזו מכערת את הנוף, כמו צלקת על פניה של אשה יפה, מה גם שזה מקשה את החיים על הפלסטינים ומפריע להם לעבד את אדמותיהם. כשאמרו לי שזה מה שצריך כדי למנוע פיגועים, השבתי שאם זה יציל אפילו חיי ילד אחד, בסדר, בואו נעשה את זה. ומה יצא מאז, אם לא רבבות שוהים בלתי חוקיים, המסתובבים בישראל. נוכחות צה"ל חשובה לא פחות מהגדר".

ב-2001 אמרת שכל עוד ערפאת הפרטנר לשיחות, לא נגיע להסכם עם הפלסטינים. מה עם אבו-מאזן?
"אבו-מאזן מהווה שיפור בהשוואה לערפאת, אם כי כמי שהיה סגנו, קרוב לוודאי שגם הוא האמין בטרור. נראה שמאז הוא הגיע למסקנה שהטרור פסול ולא מקדם את העניין הפלסטיני. אבל כמי שמייצג בקושי 50 אחוז מהפלסטינים, גם אם היה מגיע איתנו להסדר, חמאס וארגונים אחרים היו ממשיכים לשגר רקטות לישראל. אולי זה יעליב את אבו-מאזן, אבל הוא לא מסוגל להיות פרטנר, בניגוד לערפאת, שלמרבה הפרדוקס, היה בכוחו כדי לאכוף את סמכותו על כלל האוכלוסייה הפלסטינית. עם זאת, הוא היה טרוריסט שלא רצה לעשות שלום".

משה ארנס ואריאל שרון. צילום: יהונתן שאול

כמי שהכיר את אריאל שרון, מה לדעתך הביא אותו להוציא לפועל את תוכנית ההתנתקות?
"אני לא פסיכולוג ולא מצוי בחקירות שנוהלו נגדו ואולי השפיעו עליו. איך אמר יוסי שריד? 'כעומק החקירה, כן גודל הנסיגה'. קשה להבין איך שרון שינה את עמדתו ב-180 מעלות. הוא היה אדריכל ההתנחלויות. גם בעזה. הרוב תמך בהתנתקות מתוך מחשבה שאם הוא, נץ הניצים, מוליך אותה, אולי כדאי ללכת עליה. כך נעשתה טעות גדולה שאנחנו ממשיכים לשלם עליה, שלא לומר שזה היה מהלך אנטי ציוני".

"כשמדברים על שמירת גושי ההתנחלויות, שוכחים שהגוש הגדול ביותר היה גוש קטיף, שבו הייתה חקלאות מאוד מפותחת. באיזו זכות הרסנו אותו ועקרנו את תושביו. עד היום אני לא מבין איך בג"צ היה מסוגל לאשר דבר כזה, תוך כדי פגיעה בזכויות הבסיסיות של התושבים שם".

כשארנס נדרש להצבעתו ב-1979, כיו"ר ועדת החוץ והביטחון, נגד הסכם השלום עם מצרים, הוא מבהיר: "הייתי בעד השלום כמו כל ישראלי, אבל הייתי בדעה שניתן היה להשיג אותו בתנאים טובים יותר. אין תקדים בהיסטוריה לכך שמחזירים למדינה, התוקפת את שכנתה ארבע פעמים, את כל מה שהפסידה. לו בגין היה מתייעץ איתי, הייתי אומר לו שעלינו לוותר, אבל לא על כל חצי האי סיני. קשה להאמין שאם היה מתעקש על ימית, הייתה פורצת מלחמה נוספת, כשהמצרים לא היו מוכנים".

אז מה קרה לבגין?
"אחרי שעזר ויצמן התפטר מתפקיד שר הביטחון, בגין הציע לי את התפקיד, לאחר שכבר ישראל ביצעה נסיגה מחלק גדול מסיני ועמדה על קו אל עריש-ראס מוחמד. אמרתי לו שאם בכוונתו להמשיך את הנסיגה עד קו רפיח-אילת, כולל פינוי היישובים שלנו, אני לא האיש. 'סיני זה לא ארץ ישראל', הוא התעקש ונתן להבין שכך זה משתמע גם ממשנת ז'בוטינסקי. לי זה לא שינה. אם לא הייתי מוכן לוותר על הכל, זה נבע משיקולים אסטרטגיים".

לאחר שארנס ויתר על תפקיד שר הביטחון, בגין מילא אותו זמנית, ולאחר בחירות 81', קיבל את התיק אריאל שרון. "מה לעשות, לא הייתי מוכן להיות שר הביטחון שיעקור את ימית", הוא ממשיך, "זה היה קו אדום מבחינתי".

בכל זאת, בוצעה נסיגה כשכיהנת בהמשך כשר הביטחון.
"כן, אבל מלבנון. אני הולכתי את הנסיגה מהקו האובאלי".

לארנס יש דעה מוצקה גם לגבי ההתנהלות בהר הבית. "עד היום אני לא מבין את משה דיין, שכשר הביטחון ב-1967, הורה להסיר את דגל ישראל מההר ולמסור אותו לווקף. אני מבין שמדובר במקום קדוש למוסלמים, למעשה השלישי בקדושתו, אבל לנו הוא הכי קדוש. למצב המסובך תרמה עמדת רבנים, שלפיה אסור לעלות להר הבית. לאחר שבשנים האחרונות השתנתה עמדת חלק מהציבור הדתי לגבי ההר, חלק מהערבים צועקים שאנחנו הולכים להרוס את מסגד אל-אקצא ולהקים את בית המקדש השלישי. עלינו לפעול מולם ברגישות, ועם זאת צריך להיות ברור שמניעת הזכות מיהודים לעלות להר הבית, זה דבר בלתי נסבל".

עלית לשם?
"עליתי, בטח".

מתי?
"לראשונה, מיד לאחר מלחמת ששת הימים. גם בהמשך. אפילו כשהייתי שר. ובלי כותרות".

ביניים: מכה אנושה בכנף

אתה משוכנע שעל שרי ביטחון להיות אזרחים.
"אני לא אומר שאלוף או רב אלוף בצה"ל, לא יכול להיות שר הביטחון, אבל אני בדעה שאזרח יכול להיות שר ביטחון טוב יותר. כשאמרתי שלא כל טמבל יכול להיות שר הביטחון, עמיר פרץ קפץ, למרות שלא התכוונתי אליו. לדעתי, אזרח שיש לו כישורים והיכרות עם הנושאים הבטחוניים, כפי שהיה לי, ולשמעון פרס לפניי, יכול למלא היטב את התפקיד. עמיר פרץ לא טמבל".

"הוא בא למשרד הביטחון עם ניסיון בענייני ההסתדרות, דבר שלא הפריע לו לקבל החלטה נכונה בעניין 'כיפת ברזל'. דווקא קשרים מוקדמים עם הקצונה הבכירה עלולים להיות בעוכריו של איש-צבא, שבא לתפקיד. אין זה פלא שאת הרפורמות הגדולות בצה"ל עשיתי דווקא אני. זה כולל את הקמת מפקדת כוחות השדה, את הקמת פיקוד העורף ואת הקמת טייסת המסוקים בחיל האוויר".

"שרי הביטחון מהצבא, כולל השר הנוכחי, משה יעלון, שאני מאוד מעריך אותו, נותנים לחיל האוויר כל מה שהוא דורש. אין מי שיבדוק. לא הייתי מאשר את רכישת מטוסי ה-35-F. אני מרשה לעצמי לומר זאת מפני שאני מתמצא בנושא. אני לא טייס ולא איש חיל האוויר, אבל במקצועי אני מהנדס אווירונאוטיקה. בשביל להילחם עם חמאס, אין צורך במטוס הזה, שהוא לטווחים ארוכים. גם לא בלחימה מול חזבאללה. מה שיש לנו מספיק. אם המטוסים מתיישנים, אפשר לחדש את המלאי. אם לא היו מבטלים את פרויקט הלביא, בכלל לא הייתה עולה סוגיית מטוסי ה-35F-, שלמענם אנחנו מוכנים למשכן את הסיוע הבטחוני מארצות הברית לכמעט שמונה שנים".

ביטול פרויקט הלביא הוא בכייה לדורות?
"אין ספק. זאת הייתה מכה כמעט אנושה לתעשייה האווירית, שאמנם נשארה בחיים, אבל הפסידה חלק גדול מכוח האדם המיומן והגיעה על סף פשיטת רגל. היא הייתה אז בקדמת הטכנולוגיה בנושא מטוסי-קרב. הלביא היה מטוס הקרב הטוב בעולם. מאז, התעשייה האווירית לא השתקמה והיא לא פועלת בתחום של מטוסי-קרב".

אתה מרגיש אשם?
"לא אשם, אבל יש לי חלק. כשהוקמה ממשלת האחדות, ורבין רצה להיות שר הביטחון, אמרתי לו 'בבקשה'. הוא ירש את פרויקט הלביא ממני, ובהתחלה מאוד התרשם מהמטוס ואמר שמדובר בהישג טכנולוגי. כשבאו אליו כמה אלופים ואמרו שאפשר לקנות מטוסים באמריקה, ולהשקיע את הכסף בדברים אחרים, הוא נכנע ללחץ, שלווה בשקרים ובהטעיית הממשלה. לו הייתי ממשיך להיות שר הביטחון, אפילו לא היה מעזים לדרוש ממני לרדת מהלביא, דבר שהביא לפיטורי אלפים מטובי אנשינו".

לגבי מבצע "צוק איתן", אתה טוען שישראל היתה יכולה להשיג את חבטת הניצחון ולא עשתה כן.
"לי היה ברור שמטרת המבצע לא הייתה לפוצץ את המנהרות, אלא לחסל את היכולת לשגר טילים לשטח ישראל. המנהרות הן בעיה לוקאלית, כשמחבלים עלולים להגיח מהן ולפגוע ביישוב זה או אחר. לעומת זאת, הטילים היו בעיה לאומית, כשאיימו על רוב שטחה של המדינה. את היכולת הזאת חובה היה לחסל, אם כי אין צורך ב-50 יום. את המבצע ניתן היה לסיים בשבוע".

והמנהרות?
"הן היו נשארות. בעזרת התצפיתניות, אפשר היה ללכוד את המחבלים בשעה שהיו מנסים להגיח מהן. אני לא רוצה לחשוב כמה עלה לנו החיפוש אחר פירי המנהרות בחיי חיילים".

את ההפתעה משאיר ארנס לסיום. למרות שהוא מציג דעות עצמאיות, השר לשעבר נותר נאמן למפלגת האם. "אם יהיו בחירות מוקדמות, הליכוד ילך לניצחון", הוא צופה ולדבריו גם מסתמך על הסקרים. "המפלגות האחרות, פרט לעבודה, אינן מפלגות ממש".

אתה מבסוט מנתניהו? יש אומרים שאתה הבאת אותו לפוליטיקה.
"לא הבאתי את ביבי לפוליטיקה, אבל חשפתי אותו לפעילות ציבורית, כשמיניתי אותו כציר בשגרירות ישראל בוושינגטון. הוא היה ציר טוב מאוד ועבר להיות שגריר טוב באו"ם. משם הוא החליט ללכת לפוליטיקה. כיום, כשמביטים על התפקוד שלו, רואים סיפור-הצלחה, דבר שמשתקף באורך הכהונות שלו בראשות הממשלה".

ארנס, המכונה מישה, הוא תופעת-טבע. בסוף החודש יחגוג את יום הולדתו ה-89, דבר שבכלל לא ניכר בו ובאורח החיים הפעלתני שלו. כיום, כפוליטיקאי בדימוס, הוא עומד בראש חבר הנאמנים של אוניברסיטת אריאל ומתמרן בין עסקים, כתיבת מאמר שבועי ב"הארץ", עיתון המרוחק מאוד מהשקפת-עולמו, והרצאות ומפגשים ברחבי הארץ, בעקבות ספרו המכונן על מרד גטו ורשה, "דגלים מעל הגטו".

הוא אב לשני בנים ולשתי בנות. הבכור, יגאל, המשמש שנים רבות כפרופסור בארצות הברית, הוא בוגר תנועת "מצפן", הרחוקה מהשקפות אביו. מה קורה כשאתם נפגשים? אני שואל את ארנס. "אנחנו מדברים על הכל, רק לא על פוליטיקה", הוא משיב בחיוך.

משה ארנס נגד חוק הלאום: "אנחנו כבר מדינה דו לאומית"

שר הביטחון לשעבר מביע מורת רוח מהחקיקה החדשה ומדבר על ההתנתקות, גדר ההפרדה, מזרח ירושלים ומבצע צוק איתן