מרבית חייו הבוגרים של נתן שרנסקי עברו עליו במהופך. אסיר ציון, השר ויו"ר הסוכנות לשעבר נפרד מאשתו אביטל בעל כורחו יום למחרת כלולותיהם, התאחד איתה מחדש אחרי 12 שנה, ומאז הוא חי עמה באושר. במקום בגיל שמונה ימים, שרנסקי מל את עצמו בגיל 25. במדינה שחלק מחברי הממשלה שלה מצאו את דרכם לכלא, שרנסקי המשיך לעשות דברים בסדר הפוך: קודם כל נכלא בבית האסורים, ורק אחר כך הלך לפוליטיקה. החיים מלפנים לאחור הגיעו לשיא, כשבגיל 65 חגג בר מצווה מרגשת באיחור של 52 שנה. “זה היה מאוד חסכוני", הוא מחייך, “כי כבר היו לי הרבה נכדים שאספו את הסוכריות שזרקו עליי, כך שהכל נשאר במשפחה".
המכבדים, המתנגדים והמתחמקים: העמדות השונות בליכוד בנוגע לכיבוד פסיקת בג"ץ
בליכוד טוענים: "לא עוסקים רק ברפורמה, השיח הפך להיות אלים"
אולי זו הסיבה לכך שסדר הדברים בעיני שרנסקי לא כל כך חשוב. “אנשים עושים הרבה דברים כרוטינה", הוא מחדד. “זה אולי מקשר אותם לדרך, אבל זה לא מחזק אותם. שמעתי לאחרונה על מישהו שעשה ברית מילה בגיל מבוגר רק בגלל שהוא רצה להתחתן עם יהודייה. אני לא יודע אם המעשה חיזק אותו, אבל במקרה שלי, כל הדברים שעשיתי, גם אם לא בסדר הנכון, חיזקו וחיברו אותי לשושלת היהודית ולדו־שיח עם העם שלי. כשאנחנו בדו־שיח, זה נותן לנו כוח".
וכשאנחנו בוויכוח?
“גם כשאנחנו בוויכוח הוא מחזק אותנו. כשעברנו פרעות ופוגרומים, הסוגיה המרכזית הייתה תמיד הוויכוח בתלמוד שעבר מדור לדור. כשאתה עסוק בוויכוח בתוך העם שלך, גם אם הוויכוח לפעמים מאוד לא פשוט ומוציא ממך הרבה מאוד אמוציות, אתה מחזק דרכו את הקשר ההיסטורי ותוך כדי הוויכוח אתה ממשיך את השושלת".
הוויכוח היום על הרפורמה המשפטית לא תורם לחיזוק הקשר. להפך, הוא קורע את העם.
“אני לא בטוח. אני מאוד עצוב ומודאג מהמחלוקת על הרפורמה, אבל אני רואה גם דברים טובים שיכולים לצמוח ממנה. אני מודאג כי היה צורך ברפורמה. 20 שנה אני שומע על עיוות בין המערכות, אבל כשהממשלה החדשה הביאה תוך ארבעה ימים תוכנית איך ללכת מקצה אחד לקצה השני, ואיך לשנות את הכל תוך חודשיים, כאילו היא הגיעה לשלטון לשלושה חודשים ולא לארבע שנים, זה היה מדאיג".
והרפורמה עצמה?
“היו בה שתי נקודות שהדאיגו אותי. האחת, הוועדה לבחירת שופטים. לא טוב ולא נכון שהשופטים יבחרו את עצמם, אבל אסור שראש הממשלה או הקואליציה שלו יחליטו מי יהיו השופטים. צריך פשרה אחרת לגמרי. השנייה, פסקת ההתגברות. מאחורי כל הצעקות שהעם בחר בנו ואנחנו נדאג לזכויות אדם, האנשים לא מבינים שדמוקרטיה זה שלטון הרוב והכנסת המבצעת, ומצד שני זה גם זכויות אדם ששום שלטון לא יכול לקחת.
וכאן המילה האחרונה תהיה תמיד לבית המשפט, כי פוליטיקאי לא יכול להיות מגן זכויות אדם, פוליטיקאי הרי חייב לדאוג לאינטרסים של המפלגה שלו. בית המשפט קיים בדיוק מהסיבה הזאת, כדי שהפוליטיקאי לא יתבלבל וייטול לעצמו זכויות של אחרים. זה מצד אחד. מצד שני, כל הצעקות וההיסטריה שאנחנו הולכים לדיקטטורה וישראל כבר לא תהיה דמוקרטית זה פופוליסטי ולא נכון. גם אם הרפורמה הראשונה שאני לא רוצה אותה תתגשם, אנחנו עדיין נהיה דמוקרטיה, וגם אם נוותר על רפורמה משפטית, שגם את זה אני לא רוצה, אנחנו עדיין נהיה דמוקרטיה. שני הצדדים הכניסו את עצמם ללחץ, וזה מאוד מסוכן. לכן לא הייתי בעד שני סוגי ההפגנות של התומכים והמתנגדים, הייתי בעד דיאלוג".
ואיפה הדברים הטובים שמצאת בוויכוח על הרפורמה?
“פעמיים השתתפתי בשיחות סלון בין מארגני ההפגנות למתנגדים. בפעם הראשונה באו בתשע בערב בכוונה שנסיים את השיחה עד עשר, אבל בחצות הלילה אף אחד לא רצה ללכת הביתה. כשאנשים מדברים ישירות, פתאום הם מבינים שלאף אחד אין מונופול על הפחד ואין מונופול על כאב. אני פוחד ממך בדיוק כמו שאתה פוחד ממני, ולשני הצדדים המצב הזה כואב. דווקא עכשיו, ברגע של משבר וכאוס, התחילו לדבר, ולא שיצא מזה משהו בינתיים, אבל זו הייתה יוזמה שמסמלת משהו הרבה יותר גדול מימין ושמאל. בכלל, כל החלוקה של שמאל וימין בישראל לא עומדת במבחן המציאות.
על פניו נראה שאם שלום יותר חשוב לך מביטחון, אז אתה בשמאל, ואם ביטחון יותר חשוב לך משלום, אז אתה בימין. אבל אני יכול להוכיח שאני גם שמאל קיצוני וגם ימין קיצוני, כי הייתי נגד הסכם אוסלו ונגד ההתנתקות, ופעמיים התפטרתי מהממשלה כי ברק רצה לחלק את ירושלים, ובגלל זה אני נחשב ימין קיצוני.
ומצד שני, חשבתי אז ואני חושב גם היום שאסור היה להעביר את חוק הלאום בלי הגדרה של שוויון ומדינת כל אזרחיה. ואני מאוד בעד ההשתתפות של המפלגות הערביות שמכירות בזכות ישראל למדינה יהודית ודמוקרטית בממשלות ישראל כדי לקדם את האינטרסים של החברה שהם מייצגים. הרבה פעמים לחמתי על שוויון לכל הזכויות, גם לאלו שאינם אורתודוקסים, וזה הפך אותי לפעמים לשמאל קיצוני. אני אומר, חלוקת השלום והביטחון איננה נכונה".
יש לך הצעה לחלוקה אחרת?
“החלוקה הנכונה מבחינתי היא מדינה יהודית או דמוקרטית. אם אתה מרגיש שמה שחשוב זה מדינה יהודית, ודמוקרטיה זה טוב אבל רק בתור תוספת, אז אתה בימין, ואם אתה מרגיש שמדינה דמוקרטית זה הדבר הכי חשוב, ויהודית זה פולקלור שאין איתו בעיה אבל הוא לא הדבר המרכזי, אז אתה בשמאל.
אם אתה חושב שצריך מדינת הלכה בלי דמוקרטיה, אז אתה ימני, ואם אתה בעד מדינת כל אזרחיה, אתה שמאל. הוויכוח היום הוא כבר לא בין ימין ושמאל קלאסי, ביטחון או שלום, אלא בין אלו שפוחדים שייקחו להם את המדינה הדמוקרטית לבין אלו שפוחדים שייקחו להם את המדינה היהודית. וזה ויכוח הרבה יותר נכון, הרבה יותר מוגדר והרבה יותר חשוב".
אבל נראה שהוא הולך למקומות לא טובים.
“אנחנו במשבר אמיתי, כי הוויכוח היום הוא אמיתי. לפני כן הוויכוח היה שלום עכשיו אם רק נוותר על חלקים מארץ ישראל, וזה היה אשליה, או שנבנה עוד התנחלויות ונתעלם ממה שקורה לערבים, וגם זו אשליה. עכשיו הגענו להבנה על הפחדים שלנו, על מדינה יהודית ודמוקרטית, וברגע שאנחנו שם, אפשר לחפש איך לטפל בוויכוח ולהתקדם ביחד, גם אם זה יהיה קשה בגלל הפוליטיזציה ובגלל שבכל ארבע השנים האחרונות הוויכוח היה ‘רק ביבי' או ‘רק לא ביבי'".
איך אפשר לטפל בוויכוח סביב הרפורמה?
“אני מאמין שזה תלוי בשני אנשים: ביבי וגנץ. אם כתוצאה מכל מה שקרה גנץ יהיה מוכן להקים קואליציה עם נתניהו, למרות שהוא ישלם מחיר כבד בקלפי, ואם ביבי יהיה מוכן להגיד, אני וגנץ מרכיבים קואליציה חדשה, למרות שגם הוא ישלם מחיר כבד וייתכן שעבור שניהם זה יהיה סוף הקריירה, אז יהיו לנו שלוש שנים שבהן תהיה הזדמנות לצאת מהמשבר הזה מחוזקים".
גנץ כבר חבר פעם לנתניהו, האמין לו ואכל את הכובע, למה שיעשה זאת שוב?
“זה קשה, וגם אם יעשו את זה באופן שלביבי לא תהיה אפשרות להתחמק, עדיין ייתכן שזה יביא לקץ הקריירות של ביבי וגנץ, כי מחנה הימין כבר לא יצביע לנתניהו ומחנה המרכז יפנה עורף לגנץ. אבל בסופו של דבר, אין קריירה חשובה מספיק אם אפשר להקריב אותה כדי להציל את המדינה. סביר להניח שזה יהיה צעד שקרוב להתאבדות פוליטית, אבל בתמורה נקבל שלוש שנים עם קואליציה רחבה שתטפל בפחדים של כל צד ותבטיח שלא נפסיק להיות מדינה גם יהודית וגם דמוקרטית".
כדי לממש את התפיסה הרעיונית של שיח ודיאלוג, כתב נתן שרנסקי ביחד עם החוקר וההיסטוריון פרופ' גיל טרוי, יו"ר ועדת החינוך הבינלאומית של פרויקט תגלית וציוני נלהב, את הספר “לא לבד - בכלא, בפוליטיקה ובין בני עמי" (בהוצאת ידיעות ספרים). שרנסקי, שמחזיק במדליית הזהב של הקונגרס האמריקאי ומדליית החירות הנשיאותית, וטרוי, שחיבר 14 ספרים על הנשיאות האמריקאית ושלושה על ציונות, מביאים בספר תובנות מתקופתו של שרנסקי כאסיר פוליטי, כחבר כנסת וכשר בממשלת ישראל ומפעילותו לאחד את העם היהודי בתפקידו בסוכנות היהודית.
אין זה ספרו הראשון של שרנסקי. מיד כשהשתחרר מהכלא הסובייטי הוציא לאור את הספר “לא אירא רע", שבו העלה על הכתב את זיכרונותיו מהתקופה ההיא. “היה לי מאוד חשוב לספר איך התגברתי על הפחד מהחקירות ואיך התמודדתי מול האיום המתמשך של פסק דין מוות", הוא מבאר. “בפועל, הספר ראה אור וגם תורגם כשברית המועצות כבר התפרקה, אז זה הפך יותר לספר היסטורי. היום מנהיג האופוזיציה ברוסיה אלכסיי נבלני קורא אותו בבית הסוהר. הוא כתב לי שהספר מאוד מחזק אותו".
הגם שהספר עוסק בקורות חייו של שרנסקי בכלא, בפוליטיקה ובסוכנות, הוא לא אוטוביוגרפיה במובן הקלאסי. “אחרי תשע שנים בבית הסוהר היו לי תשע שנים בממשלה, שהיא מקום הרבה יותר קשה מהכלא, אולי לא פיזית אבל נפשית", הוא אומר. “ואחריהן היו גם תשע השנים בסוכנות היהודית. מאוד אהבתי את השנים האלו, ובכל שלושת המקומות הייתה חשיבות גדולה לדיאלוג בין הקבוצות השונות של העם היהודי. ולכן לא כתבתי ביוגרפיה אלא ספר על דיאלוג. כי לכתוב על פוליטיקה כל אחד יכול, אבל צריך לנסות לשנות את נקודת המבט על הקונפליקט מהשלום והביטחון - ליהודית ודמוקרטית. ולזה כיוונתי".
למה כתבתם את הספר דווקא עכשיו?
“כשסיימתי את העבודה בסוכנות, עזבתי בנקודה של ויכוח מאוד חריף בין יהדות אמריקה וישראל. מצד אחד היה ההסכם האמריקאי על הגרעין האיראני, שגרם להרבה מאוד ישראלים להרגיש שיהדות אמריקה בוגדת בהם, ומצד שני היה נושא הכותל שגרם להרבה יהודים באמריקה להרגיש שישראל בוגדת בהם.
ראיתי את הקשר בין שני הדברים וחשבתי שזה רגע טוב להתחיל לכתוב על דיאלוג, כי בסוכנות אתה מבין לעומק עד כמה היעדר הדיאלוג מקשה על החיבור והקרבה, ועד כמה היהודי בתפוצות לא מבין את האתגרים הביטחוניים של ישראל, והישראלי הממוצע מתעלם לגמרי מהעובדה שלעם היהודי בתפוצות יש דרכים שונות להביע את זהותו.
לכן חשבתי שחשוב להציג את הקונפליקט דרך הדיאלוג. זה גם היה רגע טוב, אחרי שסיימתי תשע שנים בסוכנות, תשע שנים בפוליטיקה ותשע שנים בכלא. הרעיון היה אפילו לקרוא לספר תשע, תשע, תשע, אבל גיל טרוי אמר שזה לא נשמע טוב, כי אצל הנוצרים שש, שש, שש זה בכלל סמל השטן, ובעברית זה עלול להישמע כמו בדיחה. אז החלטנו על השם ‘לא לבד'".
מה הקשר בין הסכם הגרעין למתווה הכותל?
“ביבי היה זה שהבין כבר לפני שלוש שנים את החשיבות של פשרה על הכותל. אני קידמתי את הנושא בעזרת ההשראה והתמיכה שלו והעזרה שהוא הושיט לי בנקודות קריטיות. מתווה הכותל עבר בממשלה רק בגלל נתניהו, ויחד עם זה, הוא חיכה וחיכה ובסוף הקפיא את החוק כי הוא פחד על הקואליציה שלו. ולמה לפני שלוש שנים הוא היה מוכן ללכת על זה ועכשיו לא? אז התיאוריה שלי, כמי שראה את הדברים מקרוב, שנתניהו הבין עד כמה חשוב שיהדות התפוצות תרגיש עצמה חלק.
הרי בלי ביבי לא הייתה תגלית, כי כל השרים היו נגד, ורק הוא אמר שהממשלה צריכה להשקיע כסף בתגלית, כי הוא הבין את החשיבות של קירוב יהדות העולם לישראל. השאלה היא עד כמה אתה מוכן לסכן את הממשלה שלך למהלך הזה. ובהתחלה נתניהו היה מוכן, אבל אז קרה מה שקרה עם איראן, וביבי הרגיש שדווקא מולו, שהקדיש את החיים שלו להגן על ישראל מאיראן, עושים הסכם שכולם בטוחים שהוא מסוכן לנו, ויהדות אמריקה, הרפורמים והקונסרבטיבים, שהוא עבד כל כך קשה למענם וסיכן את הקואליציה שלו עבורם, לא נותנים לו כתף.
הוא אמר לי, הם לא אוהבים אותנו. ואני אמרתי לו, השתגעת, הרי הם בונים את כל הזהות שלהם על ישראל. אני חושב שבאותו שלב ביבי הרגיש שהם לא היו מוכנים לתמוך בו בדבר כל כך גורלי לעתיד מדינת ישראל, אז הייתה לו הרבה פחות מוטיבציה לקדם את האינטרסים שלהם".
זו התפיסה של נתניהו. מה אתה חושב על יחסי ישראל ויהדות התפוצות?
“יש סדרה של נושאים שבהם ישראל מרגישה שיהדות העולם בוגדת בה, וסדרה של נושאים שיהדות העולם מרגישה דברים דומים כלפי ישראל, אבל בסוף שניהם תלויים זה בזה. הרגשות האלה מחזקים וגם מחלישים, ולכן בספר אנחנו כותבים עד כמה חשוב להבין שאומנם אנחנו משפחה, אבל אנחנו גם שונים, ואם אנחנו רוצים להמשיך ביחד, אנחנו צריכים לקבל את העובדה שסדרי העדיפויות שלנו שונים משלהם".
פרשנים ומומחים טוענים שבשנים האחרונות איבדנו את תמיכת יהדות ארה"ב.
“זה לא נכון. גם במשבר הכותל הרגשנו ככה, וגם לפני כן הרגשנו שהם לא איתנו בנושא האיראני ואז התברר שיש לנו תמיכה. כי לא רק שאנחנו משפחה, אנחנו גם תלויים האחד בשני להישרדות. אז נכון שיהיו חלקים שיעזבו, יתבוללו מאיתנו לא רק פיזית אלא גם נפשית, ונכון שיש חלקים שאומרים, אין לנו קשר לישראל, כי היא מפעל קולוניאלי, ואנחנו מעדיפים לבנות את הזהות שלנו בלעדיה. יש כאלה, אני מכיר אותם טוב, ואין להם שום עתיד יהודי כי הנכדים שלהם לא יהיו יהודים.
וכמובן שגם אצלנו יש כאלה שאומרים זהו, מספיק, סוגרים דלת ומסתדרים בלעדיהם. אלה גם דוחפים להיות מדינה קטנה במזרח התיכון שלא ברור איזו זכות קיום יש לה אם היא לא מדינת כל יהודיה בעולם. אבל הרוב המכריע של היהודים גם בישראל וגם בארה"ב רוצים להמשיך להיות ביחד למרות הוויכוחים ואולי דווקא בגללם. זה כמו שראיתי בשבוע שעבר מפגינים נגד הרפורמה פוגשים בתחנת הרכבת מפגינים בעד הרפורמה, ולמרות חילוקי הדעות המרים והוויכוח הנוקב הם לוחצים ידיים. אז אני לא מודאג".
הקשר עם פרופ' טרוי, חוקר מצטיין של היסטוריה צפון אמריקאית באוניברסיטת מקגיל הקנדית, שכתב העת היהודי “אלגמיינר" כלל אותו לאחרונה ברשימת מאה האנשים הבולטים ביותר בהשפעתם החיובית על החיים היהודיים, נוצר עוד כששרנסקי היה יו"ר הסוכנות. “גיל עשה עלייה והפך לפעיל בולט בארגונים יהודיים בישראל", מספר שרנסקי. “הוא בא אליי עם כל המשפחה שלו והתחלנו לדבר. הבנתי שיש לנו לא מעט דעות משותפות ולמרות שגיל מגיע מאוכלוסייה אחרת ומשכבת גיל שונה, התברר שגם הוא מקדם חלק מהרעיונות על הקשר בין זהות וחופש באמריקה.
קראתי את הספרים שלו, הוא כותב מאוד יפה, ובשלב מסוים הוא הציע לבת שלי לכתוב לספר שלו על הציונות. כשפרשתי מהסוכנות היהודית, חשבתי שהגיע הזמן לכתוב את הספר שלי, ואני כבר יודע מהניסיון עד כמה קל יותר כשמדסקסים רעיונות עם מישהו שהוא לא בדיוק אתה אבל פחות או יותר מאמין בדברים שאתה מאמין בהם וגם יודע לכתוב. אז הצעתי לגיל להיות הפרטנר שלי לכתיבת הספר. ישבנו ושוחחנו ארוכות. הוא בא עם הניסיון של יהדות אמריקה ואני עם הניסיון של היהדות בישראל, וככה הדברים התפתחו".
אכן, שרנסקי נולד לתוך רודנות קומוניסטית וטרוי לתוך חירות אמריקאית. כששרנסקי התאמץ לשרוד בכלא, טרוי למד היסטוריה באוניברסיטת הרווארד היוקרתית. כששקדו על הכנת הספר, טרוי כתב אותו באנגלית, אבל שקל עם שרנסקי כל מילה וכל רעיון בעברית, שלפעמים גם גלשה לרוסית וגם ללשון אקדמית. ולמרות השוני שניהם הגיעו למסקנות דומות: יהודי ישראל ויהודי התפוצות חיים במציאות שונה, אבל רוצים להמשיך את מסע הזהויות יחד.
“יהודי התפוצות חייבים להבין את סדרי העדיפויות שלנו, ולהכיר בזה שההישרדות של העם היהודי בישראל היא המשימה הראשונה שלו וגם העתיד שלהם תלוי בה, גם אם אובמה או טראמפ אומרים אחרת. הם צריכים לגבות אותנו ולתמוך בנו ולא תמיד הם עושים את זה. ומצד שני, גם בישראל יש אדישות כלפי הצורך של חלק גדול בעם היהודי בתפוצות להיות מקובל פה לא רק ברמה האישית אלא גם מבחינת התפילות וההשתייכות לקהילה דתית".
למה לדעתך?
“בגלל שיש פה מפלגות חרדיות שהן נגד הרפורמים והקונסרבטיבים, אבל לא רק בגלל זה, אלא גם בגלל שלציבור עצמו זה לא אכפת. אנשים פה בכלל לא מבינים למה ההשתייכות הדתית של יהדות התפוצות היא הבעיה שלנו. גם מפלגת העבודה וגם הליכוד היו מוכנות לאורך השנים לוותר על הנושאים הללו כדי לקבל את התמיכה של המפלגות החרדיות. כתוצאה מזה יש מרחק וחשדנות בין שני הצדדים, וצריך ולהתגבר עליהם דרך דיאלוג".
איך הרפורמה המשפטית משפיעה על יהודי ארה"ב?
“גם באמריקה הפוליטיזציה הרבה יותר חזקה ונוכחת בציבוריות ובקהילה, בטח בין מצביעי טראמפ לבין מצביעי ביידן. אבל אם הרפורמה מפחידה אנשים בישראל, בטח שהיא גם מפחידה את היהודים באמריקה. אולי בגלל שיש הרבה שטויות שנציגי הקואליציה אמרו בחודשים האחרונים. ביבי אומנם פסל את זה, אבל לא מיד, כי הוא דאג לקואליציה שלו, ובינתיים נגרם לנו הרבה מאוד נזק.
כך למשל מישהו מש"ס הציע שיהיה איסור על תפילה רפורמית ליד הכותל ושאישה שלא תהיה לבושה לפי ההלכה תקבל עונש של עד שלושה חודשי מאסר. ביבי אמר שזה שטויות, אבל רק שלושה שבועות אחרי שהציעו את הצעת החוק הזאת, וזה חמור. מצד שני, כל הקריאות על מהפכת חוקים ודמוקרטיה שהופכת לדיקטטורה זה שטויות".
אבל אם ראש הממשלה נכנע לקואליציה כי הוא תלוי בה, הוא עלול להשלים את מהפכת החוקים.
“הרוב המכריע של הליכוד לא יצביע בעד חוקים כאלה. צריך להפריד בין שיחות מתלהמות שהפוליטיקאים בקואליציה עושים בשביל האוזן של הבוחרים שלהם, לבין מה שהם יכולים לעשות בפועל".
בעצמך אמרת שאי אפשר לסמוך על הפוליטיקאים כי האינטרס שלהם הוא הבוחרים ולא הציבור הרחב.
“זו בדיוק דמוקרטיה, שאתה מצביע עבור מפלגה ואתה סומך על זה שיש לה עקרונות, בקרה ואיזונים. אם הצעת החוק שיעצרו אישה לשישה חודשים תקבל חמישה מתוך 30 חברי כנסת בליכוד, גם אז זה יהיה הרבה. גם מי שהציע את זה ידע שזה לא יעבור, אבל היה לו חשוב שיכתבו בעיתונות החרדית כמה הוא לוחם על מדינה יהודית חרדית".
ביום שבו קיימנו את הראיון, עבר חוק צמצום עילת הסבירות בכנסת. יחד עם כל עם ישראל צפה שרנסקי במחאות העזות שקדמו להעברת החוק ולכאוס הכואב שהתפוצץ ברחובות בעקבותיו. “הייתי מאוד מאוכזב שזה עבר", הוא אומר. “עד הרגע האחרון קיוויתי שתהיה פשרה. הייתי בטוח שביבי רוצה פשרה. זו פעם ראשונה שאני רואה שביבי לא שולט בממשלה".
אתה לא עושה לו קצת הנחות? כשביבי רוצה פשרה, הוא יכול להשיג אותה, אולי במקרה הזה הוא לא רצה פשרה?
“מזה אני מאוכזב, שהוא לא דפק על השולחן. בממשלות הקודמות שהייתי בהן או קרוב אליהן, השרים של נתניהו לא עשו שום מהלך בלי לתאם איתו לפני כן. היום יש כל יום הצעות חוק סופר־בעייתיות, ולביבי לוקח שבועות לגנות אותן, ואין ספק שבממשלה הזאת ביבי בפעם הראשונה הוא סממן שמאלי והוא לא שולט בה כמו שצריך".
בכירים במערכת טוענים שזו הצגה, שמתאים לנתניהו להצטייר כחלש ולהסתתר מאחורי השרים שמשנים את מערכת המשפט כדי לסייע לו במשפטים הפליליים להימלט מאימת הדין.
“זה לא עובד ככה מבחינה טכנית. וביבי מספיק מבוגר לא לבנות על זה שהוא ייצא זכאי בגלל שהוא הצליח לשנות את מערכת המשפט. גם המשפט היום כבר לא נראה כל כך מאיים כפי שהיה נראה לפני שנה".
ועדיין, אחרי שחוק צמצום עילת הסבירות עבר בכנסת, לא היה נראה שנתניהו סובל מהתוצאה.
“מה שפוליטיקאים מסבירים לציבור זה דבר אחד, ומה שהם מרגישים זה דבר אחר. אני חושב שביבי חייב לחשוב על המורשת שלו. יש לו רקורד כל כך מפואר והממשלה הנוכחית הורסת בכל חודש נוסף חלק מהמורשת שלו. אני לא חושב שהוא אדיש לזה".
יש המשווים את צמצום חוק עילת הסבירות ואת הרפורמה המשפטית לרוסיה של פוטין.
“כל ההשוואות האלה עם פוטין, אני לא יודע אם לצחוק או לבכות. מי שאומר את זה לא מבין בכלל על מה הוא מדבר. בישראל אפשר להביע דעה בעיתון, להצביע איך שאתה רוצה. לא מכניסים אותך לבית סוהר בגלל שאמרת שאתה לא אוהב את ביבי? אז זו לא דיקטטורה".
בהינתן שהרפורמה תעבור במלואה, זה לא קצת נאיבי להאמין שאנחנו נישאר דמוקרטיה על מלא?
“לבן־גוריון לא הייתה פסקת התגברות, אז היינו בדיקטטורה? ‘הכל שפיט' היה לנו ב־20 השנים האחרונות, וגם אז לא הפכנו לדיקטטורה של השופטים. יש לנו כל כך הרבה סייגים שיפריעו לתרחישים המסוכנים, ובעוד שלוש שנים תבוא ממשלה אחרת שתשנה גם היא מה שצריך שינוי. זה שראש ממשלה או הקואליציה שלו לא צריכים למנות שופטים זה בטוח, ובגלל זה יש כזו התנגדות. וגם על זה שצריך רפורמה אין ויכוח. ובמאבק תמיד לוקחים את הוויכוח לנקודות קיצון כדי להראות כמה זה מסוכן. אבל הרוב לא ייתן להגיע לשם, וגם המוסדות שלנו בנויים כדי להגן עלינו שלא נגיע לשם".
כבר עכשיו יש הצעות חוק הזויות של הקואליציה, התערבות של בן גביר במינויים במשטרה, התבטאויות פרובלמטיות כמו זו של סמוטריץ' על חווארה ופעולות שנויות במחלוקת כמו הפירוק של הרשות לקידום מעמד האישה על ידי השרה לקידום מעמד האישה. “נכון שזו פעם ראשונה שביבי, בניגוד לממשלות אחרות, בכלל לא יכול להשתיק את השטויות האלה שהוא לא יבצע בפועל, אבל בינתיים זה מביא לאווירה מאוד קשה גם אם בפרקטיקה שום דבר מאלה לא יעבור".
פוגרומים בחווארה כבר היו, מינויים פוליטיים במשטרה כבר נעשו.
“הפוגרומים הם דבר נורא, שצריך לטפל בו ביד קשה. התגובה צריכה להיות חריפה, ואומנם סמוטריץ' התנצל, אבל זה לא מספיק, כי ראש הממשלה היה צריך להגיד, אם אתה לא נסוג מיד מדבריך, תתפטר. אבל בין זה לבין אזהרות של קיצונים שאנחנו כמערכת וכמדינה הופכים לרוסיה של פוטין? נו, סליחה, הדבר המסוכן הוא שמתוך ביקורת אמיתית מבלבלים בין מושגים של דיקטטורה ודמוקרטיה. יש לנו ארגוני פלדה, עיתונות חופשית עם ביקורת בלי גבולות. אצל פוטין, אם עיתונאי כתב מילה נגדו, הוא נכנס לכלא".
מירי רגב הציעה לשלוח טייסים מסרבי פקודה לכלא, מה דעתך על הסרבנות?
“בגלל שאני מאמין גדול בנצח ישראל, אני חושב שנתגבר על המחלוקת סביב הרפורמה וסביב הפשרה, אני מנסה להיות אופטימי, אבל הדבר היחיד שאני חושש ממנו זה שהצבא נכנס לוויכוח הפוליטי. זה תקדים מסוכן שיחזור אלינו מכל מיני כיוונים. עם כל ההבנה של הכעס והפחד, זה לא היה צריך להתקיים וזה גם הקשיח את העמדות של הממשלה ותומכי הרפורמה".
אומרים הטייסים, החוזה בינינו הופר, אנחנו מסכנים חיים למען דמוקרטיה, לא למען ממשלה שחלקה בכלל לא משרת בצבא, והיא פוגעת באיזון בין הרשויות וחושפת אותנו לתביעות בינלאומיות.
“לכל אורך שנותיי בפוליטיקה ראיתי את הוויכוח הקשה מול המפלגות החרדיות האם לשרת או לא לשרת בצבא. היו דברים שזעזעו חצי מדינה, כמו ההתנתקות, והיו רבנים וראשי מכינות שיומם ולילה טיפלו בציבור כדי שלא נגיע למצב של סירוב פקודה. ובאמת לא היה אף מקרה של סירוב פקודה, כי כולם הבינו שמסוכן להכניס את הפוליטיקה לצבא".
לא מדובר על סירוב פקודה, אלא על אנשי מילואים שמבקשים לסיים את המשך ההתנדבות שלהם בצבא.
“גם זה מסוכן, כי זה משפיע ומחלחל לתוך הצבא. אין ספק שמצד אחד זו גישה מאוד לא אחראית לרוץ ולשנות הרבה ומיד בלי דיון מעמיק, ומצד שני תעמולה שזה סוף הדמוקרטיה גורמת לנזקים קשים מבפנים ומבחוץ. לכן ציפיתי מנתניהו שילחץ להגיע לפשרה".
היחסים ביניכם ידעו עליות ומורדות.
“כשבאו לעצור אותי בברית המועצות, התמונה של יוני נתניהו הייתה תלויה אצלי במשרד, בגלל שחצי שנה לפני כן היה מבצע אנטבה שהעביר מסר מאוד משמעותי לאסירי ציון שמדינת ישראל לא תעזוב אותם. יוני נתניהו היה סמל עד כדי כך, שבכל פעם ששמענו מטוס בשמי סיביר, חשבנו על אנטבה. כשהשתחררתי, התברר לי שאח של יוני נתניהו עזר לאביטל אשתי בארה"ב ופעל משם למעננו. יש לי הרבה כבוד לביבי, יש כל כך הרבה דברים טובים שהוא עשה ואנשים אפילו לא נותנים לו קרדיט עליהם, וגם כשהוא היה שר התמ"ס הוא תרם הרבה יותר מהאחרים לכלכלת המדינה".
בספרך כתבת עליו “ביבי אינו חי בעולם של הטפות מוסר או רגישויות ענוגות, אלא בעולם הפוליטיקה הגסה למען מטרה נאצלת. אם אתם מאמינים שתוכלו להיטיב עם הכלל, תעשו כמעט כל דבר לכל אחד מפני שזה למענו".
“לא בריא שאיש אחד נשאר בשלטון כל כך הרבה זמן. זה לא סתם שלאמריקאים יש הגבלה של שתי קדנציות לנשיא, כי באיזשהו שלב, איש שהוא כל כך הרבה זמן בשלטון, גם אם הוא מאוד מוצלח ואולי דווקא בגלל זה, הוא מתחיל להרגיש שהדבר הכי חשוב למדינה זה שהוא יישאר בשלטון. באיזשהו שלב ביבי היה צריך לחשוב איך הוא מסיים ולא איך הוא ממשיך. ועדיין, יש הרבה דברים טובים שהוא עשה במלחמה על שחרור יהדות רוסיה שאני מתאר בספר".
בספר אתה מתאר תשע שנים בכלא הסובייטי ותשע שנים בפוליטיקה הישראלית. יש נקודות השוואה?
“ממשלה היא מקום טוב לחשוב איך להשפיע על ההיסטוריה. בית סוהר הוא מקום אידיאלי לחשוב על התמונה הגדולה מבחינה היסטורית. בבית הסוהר אתה יכול להרגיש שאתה בהר סיני, יש לך קשר ישיר עם אלוהים, אתה לא צריך רבנים ומתווכים בשביל זה. אתה מדבר עם הקדוש ברוך הוא ומרגיש קשר עם כל העולם. אבל בממשלה אתה מרגיש שהכל תלוי בך, ואתה יכול לפעול ולעשות דברים. בבית הסוהר אתה יכול לפעול ולעשות רק במוח שלך".
ונקודות ניגוד?
“בכלא הכל מאוד ברור: מי האויב, מי הידיד, וגם ההבנה שאסור לך לעשות פשרות עם הקג"ב. בכלא פשרה זה דבר רע, בממשלה פשרה זה כל הסיפור".
אז איפה הייתה הפשרה הפעם במחלוקת סביב הרפורמה?
“הפשרות הן לרוב בתוך הממשלה, לא בין קואליציה ואופוזיציה. ובאמת עד הרגע האחרון היה ניסיון להשיג פשרה. חבל מאוד שלא הצליחו. הנושא המרכזי בספר שלי הוא על הוויכוח ועל נקודות החיבור. אם רוצים להמשיך כעם ישראל, חייבים למצוא דרך ללכת ביחד כשכל צד שומר על העמדות שלו אבל שישנה הבנה שלכולנו גורל אחד. ברוסיה הייתה בדיחה אנטישמית על הטיטניק, שכולם טבעו ורק שני יהודים ניצלו כי הם כל הזמן דיברו, וכשיהודים מדברים, הם כל הזמן עושים תנועות עזות עם הידיים, כמעט פוגעים אחד בשני, אבל ככה הם ניצלו כי כשהם המשיכו לדבר, הם עשו תנועות שחייה עם הידיים.
אני ראיתי בזה הרבה חוכמת חיים. אנחנו כל כך עסוקים בלהתווכח האחד עם השני, שזה עוזר לנו לשרוד. גם היום, בנקודה הקריטית שהגענו אליה, אני חושב שיש תועלת בזה שכל צד יכול לראות שגם לשני יש מספיק כוח, ולכן צריך לקחת אותו ברצינות. ולכן אחרי הצעקות ואחרי שהעשן ישקע, חייבים למצוא דרך להמשיך ביחד בלי שהאחד יכריח את השני לשנות את דעותיו".