30 שנה חלפו מאז נחתמו הסכמי אוסלו ומאז נערכו הפגנות הימין הסוערות שקרעו ופילגו את העם. יוסי ביילין, מאדריכלי ההסכם, היה יעד מרכזי לזעם ההמון. הפגינו מול ביתו עם שלט ומגפון למגינת לב השכנים. שלחו לו מעטפות עם כדורי רובה. טלפנו אליו הביתה והודיעו לבנו הצעיר שאבא שלו נהרג בתאונת דרכים.
“הדרך מתל אביב לירושלים הייתה זרועה בשלטים ‘מוות לרבין, פרס וביילין'", הוא נזכר וחרף הזמן שחלף, חריטת האירועים עוד ניכרת בו. “אם רוצים להשוות, ההפגנות היום הם של חנונים. הרוב המוחלט במחאה נגד הרפורמה המשפטית הוא מלח הארץ, משפחות עם ילדים, ארבעה דורות במוצאי שבת ששרים עם הדגל, לעומת ההפגנה האלימה בכיכר ציון שהסתיימה ברצח רבין".
ולעומת ההפגנות נגד ההתנתקות?
“ממש משונה שאנשים כל הזמן משווים את המחאה נגד הרפורמה להפגנות נגד ההתנתקות. אומרים, ‘בהתנתקות עשו לנו ככה, לא עשו לנו ככה', כאילו הממסד בתקופת ההתנתקות הקשה עליהם והחמיר איתם והיום הממסד הזה מחבק את מתנגדי הרפורמה. אולי כדאי להזכיר שזה אותו הממסד, גם אז זה היה ליכוד וגם היום זה הליכוד. אולי הם זוכרים, אבל מתנכרים לזיכרון או סומכים על זיכרונו הקצר של הציבור, אבל בזמן ההתנתקות ראש ממשלה מטעם הימין החליט לצאת מעזה, אז מה הם רוצים להוכיח, שראש הממשלה שלהם היה אז יותר נוקשה והיום יותר רך?".
הטענה של רבים מהימין היא לאכיפה בררנית. מעצרים המוניים ופיזור אלים בתקופת ההתנתקות מול הכלה ואיפוק בהפגנות היום.
“את הטענות האלה צריך להפנות לשלטון שהם בחרו בו, לא למפגינים. ואחר כך צריך להבין שיש הבדל, כי המאבק היום הוא על כללי המשחק ועל זהות, לעומת ההתנתקות, שבמהלכה המאבק היה על גבולות, ולעומת הסכמי אוסלו, שאז המאבק היה על הבטחת ישראל כמדינה יהודית. רבין בעצמו דיבר על חודשים ספורים להסכם עם הפלסטינים, ואם היו מתנגדים, לא היו נותנים לו 44 מנדטים".
הימין היום קיבל 64 מנדטים.
“זה נכון. לגוש הדמוקרטי־ליברלי השפוי אין שום טענה שהבחירות לא היו חוקיות. יש הכרה מלאה בניצחון הימין, החרדים וההזויים. השלטון שנבחר צריך להחליט עד כמה רחוק הוא הולך עם האג'נדה שלו. אני לא טוען שזה לא לגיטימי ובטח לא טוען שזה לא לגאלי שכל החלומות ההזויים של לוין יתממשו, גם אם אני לא יודע איפה הוא חלם אותם ואיך הוא הגיע אליהם.
מצד שני, אין דבר יותר לגיטימי מאשר להתנגד לטירוף הזה. במדינה דמוקרטית מותר, גם אחרי בחירות שמכירים בתוצאותיהן, להפגין נגד המגמות של הממשלה, בדיוק כמו שבימין בתקופת אוסלו הפגינו בעוצמה רבה נגדנו. אני מאוד מקווה שהעובדה שגורמים רבים שהחברה הישראלית לא יכולה בלעדיהם מביעים התנגדות חריפה ולא מסתפקים רק במאמרים אלא יוצאים להפגנות ומזהירים שאנחנו מסתכנים כאן כלכלית, מדינית וביטחונית - תשפיע על שיקול הדעת של הממשלה שקיבלה רוב בבחירות והיא תבין שבמצב כזה צריכים לקחת בחשבון את ההתנגדות, ואם אפשר להגיע להסכמות, אז לפחות לדחות או לחכות עם המשך הרפורמה. ההפגנות הן לא נגד הלגיטימיות של הממשלה הנבחרת אלא נגד ההחלטות שלה".
איזה ערך יש ללגיטימיות של ממשלה אם ההחלטות שלה לא יכולות להתבצע?
“אם הממשלה תחליט שלמרות כל ההפגנות והמחאות והביקורת הפנימית והעולמית ברצונה להמשיך לממש את חזון בליעת הרשויות האחרות על ידי הרשות המבצעת, זו תהיה זכותה. אבל אז יהיו השלכות שהיום הן רק בתחילתן וחלקן מתרחשות רק ברמה הכלכלית והמדינית. יש עוד דברים שעוד לא קרו, שהיום הם רק בגדר עננה או איום, אבל כבר עכשיו, ובטח אם הממשלה תמשיך בקו שלה, כולנו נשלם את המחיר".
ביילין הוא אחד האנשים המזוהים ביותר עם הסכמי אוסלו. פעילותו הנמרצת מאחורי הקלעים ובהמשך גם בקדמת הבמה הביאה את היריבים המרים רבין וערפאת למדשאות הבית הלבן לחתימה ההיסטורית. הוא שיזם ב־93' את השיחות החשאיות, תחילה בלונדון ואחר כך באוסלו, מול הנהגת אש"ף, בניגוד למדיניות הרשמית שהסכימה למגעים רק עם נציגים פלסטינים מקומיים. עם התקדמות השיחות, ביילין דיווח עליהן לשר החוץ שמעון פרס, ובהמשך הן הובאו לידיעת ראש הממשלה רבין, שהורה לחדול מהן באופן מיידי. בהמשך רבין שינה את דעתו והסכים להתקדמות השיחות שהבשילו, כאמור, להסכם העקרונות והביאו את אש"ף להכיר במדינת ישראל ואת ישראל להכיר באש"ף כנציג העם הפלסטיני.
ביילין היה נוכח ברגעים הגדולים והקטנים מאחורי ההסכם וגם במפגשים עם המלך חוסיין, בשלבי הגאות והשפל במפלגת העבודה וגם בשיחה שקיים עם סאיב עריקאת בשולי הדיון הרשמי על הסכם האוטונומיה, שאותה הסכים לחשוף רק אחרי שעריקאת כבר לא היה בין החיים. “זה היה בזמן שהמשלחות הישראלית והפלסטינית היו בעיצומן של שיחות המשא ומתן", מספר ביילין. “פתאום עריקאת, שהיה אחד מאנשי המשלחת הפלסטינית, ניגש אליי מאחורי גבו של ערפאת. הוא אמר לי בשקט: ‘אל תסכימו לבקשת ערפאת לקיים בחירות ישירות לנשיאות הרשות, כי זה יוביל לדיקטטורה'. זה היה מפתיע ולא צפוי, כי עריקאת נחשב ליד ימינו של ערפאת ולעושה דברו, אבל הוא גם היה פלסטיני לאומי שחשש מעתיד המדינה הפלסטינית ברשות אם היא לא תהיה דמוקרטית, וזה בהחלט עומד לזכותו".
לא רק עריקאת יצא נגד ערפאת מאחורי גבו. גם פייסל חוסייני, שהתנגד לתמיכה של ערפאת בפלישה העיראקית לכווית, ניהל איתו מערכת יחסים של מתח וחילוקי דעות: “חוסייני אמר לי באותם ימים, ‘מה פתאום לתמוך בפלישה למדינה ערבית? הרי זה נורא ואיום'. הוא היה נציג במשלחת הרשמית של ערפאת אבל גם דעתן שהבין שיש רגעים שבהם האחריות הלאומית גוברת על האחריות האישית כלפי ערפאת".
איך ההתנהלות הזאת, שחושפת מערכת יחסים מורכבת בתוך אש"ף, השפיעה על ההסכמים?
“הימין ניסה להציג את אש"ף כגוף אחד עם מזימות וכמי שלא רצה אף פעם להגיע להסדר, ומראש הלך לאוסלו כדי להגיע לעימות אלים בתנאים נוחים יותר. אבל דווקא ההתנהלות של חוסייני ועריקאת מוכיחה שכמו בכל ארגון, יש גורמים וזרמים שונים, והזרם המרכזי באש"ף החליט מתוך פרגמטיות להגיע לשלום עם ישראל. זה לא שהשנאה והעוינות לישראל נעלמו, זה פשוט היה מהלך שהשתלם להם לתפיסתם. וזה נכון גם לגבי מצרים וירדן. אפשר לראות היום ברחוב המצרי והירדני הרבה מאוד שנאה לישראל, לא הצלחנו לחבב את עצמנו על שכנינו, אבל יש הסכם שלום שמשרת את שני הצדדים".
היום בפרספקטיבה, אתה חושב שאוסלו היה כישלון?
“אוסלו בטוח לא היה סיפור הצלחה. הכישלון העיקרי שלו הוא שהכוונה הייתה להגיע להסכם שלום של קבע, אבל נתניהו הבין שההסכם הזמני הוא מכרה זהב ועדיף לו להשאיר את המצב הזה ולבטל את הסכם הקבע למרות שהוא הבטיח לקיים אותו. באוסלו נבנה גשר חבלים שכל תכליתו הייתה לשמש תחליף למשך חמש שנים שבהן ניתן יהיה לבנות את הגשר האמיתי. אבל ביבי הגיע למסקנה שהוא יכול להשאיר את הסכם אוסלו הזמני שכל העולם בירך עליו וככה הוא לא צריך לקיים משא ומתן רציני עם אף אחד, לא להגיע לשום ויתור, להמשיך להתנחל ולהפיס את דעת הימין שהוא שומר על ארץ ישראל כשכל העולם מממן את התקציב השנתי של הרשות הפלסטינית בזמן שישראל נסוגה מסיוע כלכלי לפלסטינים.
וככה לפלסטינים יש איזו אוטונומיה למרות שבכל לילה אנחנו דופקים להם על הדלת ומחפשים מבוקשים. אומנם זו אוטונומיה מכורסמת, אבל יש להם מדינה ומכירים בהם בעולם. זה היה תרגיל מבריק מבחינת נתניהו, אבל מבחינת המדינה זה היה אסון, כי הוא דחה את הסיכוי להגיע לגבול מזרחי מוסכם ולהבטיח את ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. במקום זה הוא יצר באופן ריאלי מדינה אחת שבה היהודים כבר לא רוב. האם הוא חושב שזה החזון הציוני של ז'בוטינסקי, של בגין, של בן־גוריון? כולם הרי היו נגד מצב שבו תהיה מדינה יהודית בחסות מיעוט יהודי. ביבי הוא הנטורי קרתא של אוסלו. הוא היה יכול לבטל את ההסכם בגלל שגם הפלסטינים ביטלו, אבל הוא אף פעם לא עשה את זה. הוא נאחז באוסלו, וגם היום, בישיבת הממשלה הוא מדבר על איך לחזק את אש"ף. זה פתטי. בשביל זה אפילו לא צריך ישיבת ממשלה".
אתה מצטער שאוסלו נכשל?
“בוודאי שאני מצטער שהוא נכשל. אני חושב שהכישלון הגדול שלו שהוא עדיין חי. אוסלו לצערי חי וקיים, והדבר האחרון שחשבתי שיקרה כשהתחלתי את התהליך הוא שאחרי 30 שנה אוסלו עוד יהיה כל כך פופולרי. זו לא הייתה כוונת המשורר להשאיר אותו כהסכם ביניים. לפעמים אפילו הפלסטינים חושדים שזו הייתה הכוונה מלכתחילה, אבל כמובן שאין לזה ידיים ורגליים".
החתימה על הסכם וואי הביאה לנפילתה של ממשלת נתניהו ולהליכה לבחירות, שבהן אהוד ברק הפך לראש הממשלה, ביצע את הנסיגות, אבל אחרי כישלון השיחות בקמפ דיוויד והתגברות הטרור ישראל נכנסה כמעט לכל שטחי יהודה ושומרון, וכך בא אל קצו אחד הסממנים הבולטים של הסכמי אוסלו. בכהונתו הקצרה מאוד ברק הספיק לומר שאין לנו פרטנר.
“אני אוהב את אהוד ברק, אבל לא תמיד מבין אותו. לא במקרה התמודדתי מולו על ראשות מפלגת העבודה. חשבתי שבאותו שלב הוא לא היה מספיק מנוסה פוליטית כדי לקחת על עצמו תפקיד כל כך מורכב כראש ממשלה. אני חייב לו את היציאה מלבנון, זה באמת דבר אדיר, כמו שבשבילי הסכם השלום עם מצרים שעשה בגין מאפיל על כל הביקורת שלי כלפיו, וכמו שההליכה של רבין לאוסלו מכסה על כל הביקורת שהייתה לי עליו ועל היחסים הקשים בינינו.
אבל אני חושב שבעניין הפלסטיני ברק פספס, כי הוא חשב בהתחלה שהוא יוכל להגיע להסכם הקבע ושישראל תוכל להחזיק בידיה 52% מהגדה המערבית והפלסטינים 40%, ולקח לו זמן להבין שזה חסר כל סיכוי. גם כשהוא הרחיק לכת יותר מקודמיו והלך לקמפ דיוויד, הוא עדיין לא הציע הצעה מספקת מבחינת הפלסטינים, וההכרזה שלו שאין לנו פרטנר פלסטיני ‘לעת הזאת' הייתה אסון, כי שכחו לו את ה'לעת הזאת' ומה שנשאר זה שאין פרטנר. זו הייתה אמירה שהוא לא לקח בחשבון את ההשלכות שלה ועד כמה היא עדיין מהדהדת".
לדעתך הוא עצמו לא האמין בזה?
“הוא בעצמו התחיל אחרי כמה ימים במשא ומתן מחודש עם ערפאת. גם דרך גלעד שר ואנשיו וגם עם פרופ' שלמה בן עמי. המשא ומתן נמשך אחרי שהוא חזר מקמפ דיוויד, אז אם אין פרטנר, למה ממשיכים במשא ומתן שחלקו גלוי ורובו חסוי? הוא לא חשב את זה באמת. אני מאמין שבשלב מסוים, בגלל שהשיחות התפוצצו, הוא בכוונה אמר את זה, כי הרגיש שהלך רחוק וההליכה הזאת לא נענתה על ידי ערפאת, אבל הוא בוודאי פגע מאוד במחנה השלום הישראלי שאמר אז, ואומר גם היום, שיש פרטנר. ערפאת היה פרטנר קשה מאוד, אין ספק שאבו מאזן הוא פרטנר הרבה יותר קל, אבל החמצנו אותו כי תמיד אפשר להיתלות באמירה של ברק שאין לנו פרטנר".
היסטוריונים טוענים שימים אחדים לאחר חתימת הסכם אוסלו, חוסיין מלך ירדן העביר מסר לממשלת רבין שבו הוא מזהיר אותו שערפאת יפר את ההסכם וכי ישראל עושה עסקים “עם האיש הגרוע ביותר ששוב ושוב הוכיח שאי אפשר לסמוך על מילתו".
“אני לא קיבלתי שום מסר כזה, אבל ידוע שהייתה שנאת עולם בין חוסיין לערפאת. וכאילו שהוא יכול היה להגיד לנו עם מי כן ללכת. הצד השני היה מוכן לדברים שלא היה מוכן להם בעבר, ולמרות שהיו במחנה שלו אנשים יותר מתונים מערפאת, רק הוא היה יכול לעשות את השבירה הזאת אחרי ששנים כה רבות ההנהגה הפלסטינית הייתה נגד קיומה של ישראל ובעד מדינה פלסטינית על כל השטח. הכרתי את ערפאת היטב. קשה לי לסנגר ולהגיד עליו דברי שבח, אבל הוא היה מנהיג כריזמטי ואמיץ, שהוביל את עמו לשינוי היסטורי. אז נכון שבלבו הוא אף פעם לא ויתר על האופציה האלימה, ונכון שהוא גם אמר שהוא יפעל באלימות אם ההסכם לא יעלה יפה. אבל הייתה פה הזדמנות. היום אבו מאזן לעומת ערפאת אומר, גם אם הדברים לא עולים יפה, אני לא הולך לאלימות, כי אנחנו הפלסטינים נשלם את המחיר".
מי יבוא במקומו של אבו מאזן?
"מרוואן ברגותי. הוא בן 64, ואם יהיו בחירות דמוקרטיות בצד הפלסטיני, הוא ייבחר. הכל יודעים את זה. האם ישראל תאפשר לו להנהיג את העם הפלסטיני מרמאללה או מבית הסוהר בארץ? זו שאלה גדולה".
רק לפני עשור, אפילו מרצ קראה לביטול הסכמי אוסלו וחתירה להסכם ביניים חדש עם הפלסטינים.
“גם אני חושב שאחרי קמפ דיוויד אין טעם בהסכמי אוסלו, אבל אין שום סיכוי שיבטלו אותם אפילו עכשיו, כשיש לנו ממשלה עם האנשים הכי הזויים בארץ. בסוף הם משתמשים באוסלו ככלי למילוי תאוותם".
אז במבט לאחור, אוסלו היה טעות?
“אני אף פעם לא חשבתי שאוסלו זה דבר נפלא. חששתי שקיצונים משני הצדדים יטרפדו את ההסכם הזמני וחשבתי שיש פרטנר באוסלו שאפשר להגיע איתו להסכם קבע, אבל רבין התנגד לזה מאוד, כי הוא הסביר לתפיסתו שאם נלך עכשיו להסכם קבע ולא נצליח במשא ומתן הזה, אז הפלסטינים בעתיד גם לא ירצו להגיע להסכם ביניים. אבל זו הייתה ההחמצה גדולה ביותר. הטעות של אוסלו הייתה שהלכנו בצעדים של קמפ דיוויד, ולמרות שהבנו שיש עם מי לדבר, לא ניצלנו את זה כדי ללכת עוד כברת דרך ולהגיע להסדר קבע".
הגם ששמחה רוטמן ויריב לוין מציגים את הרפורמה המשפטית כפרי יצירתם, ורוב חברי הליכוד טוענים שנודע להם עליה רק במסיבת העיתונאים של לוין, ביילין סמוך ובטוח שנתניהו עומד מאחוריה.
“יש בביבי המון ציניות", הוא אומר, “הוא מוכן לקבל לקואליציה שלו אנשים שמגיעים ממש ממערכת הביוב, ושהוא עצמו לא סובל אותם, רק כדי לשרוד עם איזו תפיסה שאם הוא יהיה ראש ממשלה אז המשפט שלו יהיה יותר קל או שהעמדה הזאת תשרת אותו ככלי לעסקת טיעון. ברור שלא נוח לו עם מערכת משפט חזקה, ולהחליש אותה זו משימה חשובה מאוד בעיניו. נתניהו התגלה כמי שיכול לדבר בצורה מאוד חמורה על המשטרה, השופטים והפרקליטות. אני חושב שהמשפט שלו שינה אותו עד כדי כך שגם בדברים שבעבר נזהר בהם, היום הוא לא בוחל להגיד אותם. הוא החליט להשתחרר ממוסרות וכבלים ולשרוף את המועדון כדי להציל את עצמו. המטרה העיקרית היא החלשת הרשות השופטת. יש כאן חבירה בין שני גורמים, נתניהו, שבעיקר רוצה להשפיע על המשפט שלו, והימין הקיצוני, שרוצה להתנחל בלי מגבלות. ולשניהם המערכת המשפטית היא האויב המשותף".
לדעתך לא צריך רפורמה במערכת המשפט, גיוון בעליון, פיצול סמכויות היועץ?
“אין שאלה לגבי צורך ברפורמה במערכות המשפט. כשהייתי בממשלה, התחפשתי והלכתי לבית המשפט לשבת בספסלים האחוריים לראות איך שופטים מתנהלים. גרמתי לכך שכמה מהם לא נשארו בתפקידם. אמרתי אז, ואני אומר גם היום, שיש במערכת שופטים שלא ראויים לשבת על כס השיפוט אפילו רגע אחד נוסף. אנחנו רואים אותם לפעמים בטלוויזיה, וזה מחריד, אתה שואל את עצמך, איך היא הייתה שם בכלל. אני לא חושב שהשופטים מלאכים, והרפורמות שהייתי עושה, מלבד הגדלת מספר השופטים, היא לחזק את המערכת שמסננת את המועמדים לשיפוט. הבעיה היא שבמקום רפורמה הכרחית, מקצצים בסמכויות בית המשפט ולא מאפשרים לו למנוע התנהגות שרירותית של הרשות המבצעת ושל הרשות המחוקקת. אפשר לראות את זה בסיפור של מקווה הטהרה בכפר ורדים.
אין שם הרבה דתיים או חרדים, אבל קבוצה דתית קטנה ביקשה להקים שם מקווה, וראש המועצה אמר שיש לו עדיפויות אחרות וסירב. אז הקבוצה פנתה לבית המשפט, שנענה לה וקבע שזכותם של האנשים שגרים שם לקבל מקווה גם אם הם מיעוט. כשהייתי שר הדתות, הבנתי כמה הנושא של מקווה טהרה הוא קריטי למשפחות דתיות. לפעמים זה יותר חשוב מבית כנסת, כי להתפלל אפשר בכל מקום שיש בו מניין, כל מקום הוא מקדש מעט, אבל בשביל לטבול צריך מקווה טהרה. זו דוגמה לבית משפט שחשב באופן רציני על זכויות המיעוט. אבל כשיפגעו בכוחו משיקולים זרים, המיעוט כבר לא יהיה מוגן ואנחנו נהפוך ליאללה בלגן. כרגע בא השלטון ואומר, אני נבחרתי, זו דמוקרטיה, יש לי רוב ואני אעשה מה שאני רוצה. הדברים האלה מפחידים מאוד, כי יכולה לבוא מחר קבוצה אחרת ולומר דברים דומים. כמו שיש צורך במבקר מדינה, ובמבקר משפטי, יש צורך שעל המחוקק יהיה עיון נוסף שיוכל לסייג או לפסול דברים שהכנסת קיבלה באופן שרירותי, ולכן גם אם בג"ץ עשה טעויות, הפגיעה בו היא ירייה לעצמנו ברגל".
אומרים המתנגדים, למה שזה לא יהיה ההפך, שהמחוקק יהיה עוד עין על נושאים שבית המשפט העליון פסק באופן שרירותי?
“זו בדיוק פסקת ההתגברות שממשלת נתניהו רוצה לאייד, וכאן באמת צריך למצוא את הדרך בכמה אצבעות אפשר להפיל החלטה של בג"ץ שפוסלת חוק של הכנסת. אבל הממשלה הזאת רוצה להביא חוק של 61 אצבעות, וזה בא לעשות צחוק מהעבודה, כי ככה כל ממשלה תוכל להפיל כל החלטה של בג"ץ. זה ממש פגיעה בציפור הנפש. ולכן אנשים יצאו לרחובות".
מה דעתך על המחאה?
“היא נס. אנשים שבעבר נשארו בבתים או שעברו עם המכוניות בכבישים והסתפקו בלצפור לאלו שעמדו על הגשרים, פתאום יצאו בהמוניהם החוצה. זה פשוט מדהים, ואני נפעם מהיצירתיות והארגון וההתמדה. יש כאן באמת תופעה שלא הייתי מנחש שתתרחש, והיא יוצאת מן הכלל ומשפיעה על הציבור ועל מקבלי ההחלטות. אני אישית הייתי רוצה שגם הנושא המדיני יקבל ביטוי במחאה, כי מבחינתי גם בלי הרפורמה אנחנו דמוקרטיה פגומה על פי הדירוגים הבינלאומיים, בגלל השליטה המתמשכת בשטחים. אבל בתוך המדינה ישראל היא דמוקרטיה ברמה מאוד־מאוד גבוהה, יותר מאשר באמריקה".
וחסימות הכבישים והבערת איילון?
“בהפגנות יש תמיד משהו גבולי מול החוק. זו היתממות להגיד שמוחים לא יכולים לרדת לכביש. הייתי בהפגנות לא מעטות בימי חיי, ואני מודה שכיוון שאני מרובע, כשהשוטרים אמרו לי לעלות בחזרה למדרכה, עליתי בחזרה למדרכה. אני מאוד לא אוהב הפרות של החוק, אבל אני מסכים שלפעמים אין ברירה אחרת. בגדול אלו מחאות מאוד חוקיות של ילדים טובים. נתניהו במידה רבה המציא את התפיסה שכל מי שלא פרו־נתניהו הוא שמאל, ולכן המפגינים הם שמאל. אני רואה את זה כמחמאה".
מה דעתך על הקריאות למרי אזרחי?
“לא הרגשתי נוח איתן. לא הבנתי למה אנשים קוראים למרי אזרחי. הביטוי הזה גם קצת לא מוגדר, וכל אחד מפרש אותו כפי שהוא רוצה. זה מסוג הדברים שעדיף שאנשים יקבלו כהחלטה אישית. מותר לקבל החלטה לעבור על החוק, אבל בתנאי שאתה יודע מראש שתשלם את המחיר, אבל כשראשי ממשלה לשעבר קוראים לדבר כזה, יש לזה משקל אחר. אני חושב שצריך היה להציג את זה כאופציה אחרונה. להגיד, אם החקיקה תעבור, לא אתפלא אם יהיה פה מרי אזרחי. משהו בסגנון הזה, כי לצאת במרי אזרחי נגד הממשלה שלך שנבחרה באופן לגיטימי זה הנשק האחרון".
אנשי המחאה אומרים שכשהחקיקה דוהרת אף על פי שאנחנו מפגינים שבת אחרי שבת, לא נותר לנו אלא השלב האחרון.
“אני חושב שאם רופאים, טייסים או בעלי מקצועות חיוניים אומרים שהם יפסיקו להתנדב, זה הרבה יותר חזק, כי זה גם מותנה, וגם קשור להתנדבות ולא לעריקה. זה יותר אפקטיבי מהקריאה למרי אזרחי".
גם אם הסרבנות פוגעת בביטחון?
“זה עניין אינדיבידואלי. זה לא צריך להיות קולקטיבי. אדם שמחליט להגיע לסרבנות צריך להבין שהוא עובר על החוק ויעמוד על זה למשפט. אם הוא מוכן לשלם את המחיר, אני יכול רק להעריך אותו".
ביילין הוא לא רק הנציג המזוהה ביותר עם הסכמי אוסלו, הוא גם סמל מפלגות העבודה ומרצ, שגם הן, כמו חלום אוסלו והשלום, התכווצו בשנים האחרונות ונמוגו. “אין לי שום נוסטלגיה ושום רגש למפלגת העבודה", אומר ביילין בגילוי לב. “הייתי בה הרבה שנים, אבל בישיבות הממשלה הייתי כמעט תמיד עם שרי מרצ. וכל הזמן קראתי לאיחוד בין שתי המפלגות, כי ההבדלים ביניהן מאוד קטנים, כמעט קשה להסביר אותם. ההבדל היחיד היה הרצון התמידי של מפלגת העבודה להיות בממשלה, גם אם הממשלה הזאת רחוקה אידיאולוגית ממפלגת העבודה ולפעמים מממשת רעיונות הפוכים משלה".
גם מרצ הצטרפה לממשלת השינוי.
“ממשלת השינוי הייתה מין הפסקה מתודית כזאת. אמרנו, רגע, אם זה יכול למנוע מביבי להיות ראש ממשלה, אז בואו נצטרף וננשום אוויר. האמת היא שזה כל מה שזה היה. מבחינה מדינית, ממשלת השינוי הייתה הרבה יותר גרועה מממשלת נתניהו, וכיוון שהיא הייתה גרועה כל כך, אז ההבדל לא היה כל כך גדול. ביבי לפחות בנעוריו דיבר על שתי מדינות לשני עמים ונפגש עם אבו מאזן, אבל אצל בנט זו הייתה קטסטרופה מדינית. הוא לא רצה לפגוש בכלל את אבו מאזן ואפילו העביר ביקורת על גנץ, שר הביטחון שלו, שנפגש איתו.
זה באמת היה הזוי. השינוי היחיד היה שביבי לא היה, והיו כמה שפויים כמו גנץ ולפיד. ממשלת השינוי לא הייתה ממשלת חלומות, ולא הייתי רוצה שממשלה כזאת תקום גם עכשיו, משום שהיא הייתה ממשלת שיתוק מהסרטים. זה קצת דומה למצב שבו מישהו צריך לרדת למטה לעשן בחורף, לא כל כך נעים לו, כי קר בחוץ, אבל הוא כל כך רוצה לעשן, אז הוא יורד ומוצא שם כמה חברים לסיגריה. ממשלת השינוי הייתה מין הפסקת עישון כזאת. הגיעה לנו חופשה קצרה מביבי".
ואז חזרתם מהחופשה רק כדי לגלות שאין מי שיחזור, כי השמאל נמחק.
“השמאל נבלע בשתי מפלגות המרכז, יש עתיד והמחנה הממלכתי. הוא שם. חלק מהאנשים שנמצאים היום בכנסת היו בעברם בעבודה ובמרצ או בתפקידים מטעמם. זה לא שהעמדות והדעות נעלמו, זו רק המסגרת שנעלמה. אני גם לא חושב שצריך בכל מחיר להחזיר אותם. אם למשל יקום מערך לא רק של מרצ והעבודה אלא של יש עתיד, מרצ והעבודה, אני אקבל את זה ברוח טובה מאוד. אני צריך מפלגת מרכז דמוקרטית, זה מה שחשוב, שתהיה מפלגה שפויה שמאמינה בזכויות אדם, שמבינה שיש גם אחר, שכן קרוב או רחוק, בעולם הזה, ושמאמינה בציונות".
אני טועה, או שאתה מפטר את השמאל כפי שהכרנו במרצ?
“אני לא אבכה אם מרצ במתכונתה הישנה לא תחזור לכנסת, אלא תתחדש ותשתלב בגוש שכולל זרמים שונים בתוך המרכז־שמאל הישראלי. זו הייתה דעתי כל השנים, שמרצ והעבודה צריכות להקים גוש דמוקרטי. אני אמשיך להצביע מרצ, ואני מקווה מאוד שהיא תעבור את אחוז החסימה ושהקול הייחודי שלה יישמע בכנסת, אבל אם תהיה חבירה, אני מעדיף שיהיה מערך שישמור על הייחוד של כל מפלגה במסגרת הכללית, ואז זה יהיה דומה למבנה של מפלגה דמוקרטית, שבו יש בליטות של אנשי מרכז ואנשי שמאל אבל כולם נמצאים יחד בגוש גדול, ליברלי ודמוקרטי".
כרגע נראה שדווקא המחנה הממלכתי מתחזקת ויש עתיד נחלשת.
“יכול להיות שגנץ נתפס יותר כמרכז שנוטה להבנות עם הצד השני. לפיד יותר מחודד בביקורת שלו, לכן נוח יותר לאנשים שהם ליכוד רך לעבור לתמוך בגנץ. אבל בסוף מדובר בשני אנשים ראויים שצריכים ללכת ביחד".
מה דעתך על סמוטריץ' ובן גביר?
“זה אסון לישראל שאנשים כאלה ממלאים תפקידים מרכזיים בממשלה. בן גביר איים על חיי, באופן אישי, כשהייתי סגן שר החוץ. היה עליי להיפגש עם איש ציבור במלון בירושלים, ואנשי הביטחון אמרו לי להמתין בלשכה כי יש בעיה ביטחונית. אחרי חצי שעה הם אמרו שעכשיו אני יכול להיכנס, כי לפני כן היה איזה בחור בשם בן גביר, שנכנס עם קבוצה לתוך האולם ואמר לנוכחים שאם ביילין ייכנס, הוא לא ייצא מכאן חי. המאבטחים הרחיקו אותו, והיום הוא השר לביטחון לאומי. זה באמת לא נתפס. לא הוא אשם, אשם מי שמינה אותו כדי להקל על עצמו מאימת הדין בכתבי האישום". (תגובתו של בן גביר לא התקבלה עד מועד סגירת הגיליון).
אתה עוקב אחרי העדויות במשפט נתניהו?
“אני מתקשה להבין איך הוא כל הזמן אומר שלא יהיה כלום כי לא היה כלום. הרי אפילו בעדויות של מילצ'ן נשמע שהוא קיים מערכת יחסים משונה מאוד עם אנשים כדי לקבל מהם מתנות וזו תופעה מאוד־מאוד בעייתית. אני לא חושב שהשופטים יראו בדבר כזה איזו התנהגות נעימה ומקובלת. אני לא מרגיש שמחה לאיד חלילה, אני מאחל לביבי שייצא זכאי מכל הסיפור הזה, אבל החשיפה של תופעה כזאת, של מתי כבר תביאו את האספקה הקבועה, ולאורך כל כך הרבה שנים, אני שנים בפוליטיקה ולא ידעתי שיש בכלל דבר כזה. ואולי היו דברים יותר נוראים מהאספקה של מילצ'ן, במקומות אחרים, בזמנים אחרים, אני לא מבין איך זה בכלל יכול להתנהל. איך מישהו בכלל מעז לטלפן לחברים שלו ולדרוש ולבקש ולבוא בתביעות כאלה".
לאחרונה נקלעת לעניין פוליטי, כששרת האנרגיה לשעבר תמר זנדברג ביקשה למנות אותך ליו"ר רשות הטבע והגנים, מינוי שסוכל.
“הגיעה אליי הצעה למלא את התפקיד הזה. לא רק שלא יזמתי את הרעיון, גם לא ידעתי שהתפקיד הזה לא מאויש. לא רציתי בזה, אבל תמר ביקשה והסבירה לי את חשיבות התפקיד. בסוף ההצעה ירדה מהפרק, ואני יכול להגיד שאני ממש לא מצטער על זה שאני לא בתפקיד. אני יכול להבין את חשיבות הנושא, אבל יש הרבה דברים חשובים שלא מניעים אותי להיות מעורב בהם, ואני שמח שאיילת שקד ראתה את אחד מההישגים הגדולים ביותר שלה בכך שהיא מנעה את התפקיד הזה ממני".
ביילין מתגורר בתל אביב, והוא אב לשניים וסב לחמישה. בעבר יזם את פרויקט תגלית, שעליו הוא גאה במיוחד, וכיום הוא יו"ר ארגון הסטודנטים העולמי “הלל" בישראל, וביחד עם רעייתו עומד בראש חברת ביילינק, המחברת בין גורמים בישראל ובעולם ועוסקת בין השאר בהצלת בתי קברות יהודיים במזרח אירופה. הוא כותב בעיתונות, מרצה וממשיך במאמציו לקדם את השלום הישראלי־פלסטיני במסגרת ארגון "כן להסכם", שהקימה יוזמת ז'נבה.
ובין לבין הוא מתבונן על המדינה שנולדה כמה שבועות לפניו בהתרגשות אבל גם בחשש. “אני מסתכל על 75 שנותיה, שהן גם הגיל שלי, ומצד אחד זה נפלא, כי ישראל של פעם הייתה כל כך מסכנה וענייה, ונזקקה לסיוע ולחבילות מאמריקה, והנה הפכנו למשהו שונה לגמרי. אני כל כך מזוהה עם היצירה הזאת שהתפתחה לדבר המסחרר שאנחנו, עם התל"ג לנפש, ההייטק, תוחלת החיים הגבוהה, המיקום הגבוה של ישראל במדד האושר העולמי, המעמד שלנו בין הדמוקרטיות בעולם, זה ממש עוצר נשימה. ומצד שני, אנחנו עושים שלום עם סודן, אבל לא מצליחים לעשות שלום עם הפלסטינים. וכשמתחברת לזה המלחמה נגד בית המשפט, אני שואל את עצמי אם כל זה עלול חלילה להיגמר. אני מייחל שהסיוט הנוכחי יסתיים ושהציונות השפויה תוכיח שהיא חזקה בהרבה מהקמים עליה".