שמונה חודשים מכהן צחי הנגבי כראש המטה לביטחון לאומי, ונדמה שהעניינים הנדרשים לטיפולו מתחרים בקלילות עם המטלות המאתגרות ביותר במשרדי הממשלה שעמד בראשם. מול הסעודים, האיראנים, הרוגלה והצמד סמוטריץ' את לוין שעושים לו עבודה מבית, החיים בכנסת נראים כמו סוג של קייטנה עם הפסקות קפה. אין רגע דל, אבל הנגבי נהנה. “כל יום פה יותר טוב מקודמו ופחות טוב מהיום שצפוי להיות, כל יום יותר מעניין לי מהיום הקודם, ולכל יום השיא הייחודי שלו", הוא מתמוגג. “כשראש הממשלה יוצא בחצות הביתה ורואה אותי עדיין במשרד שלי, הוא אומר לי, צחי, למה אתה פה, לך הביתה, לך למשפחה. ואני אומר לו, אני נשאר פה כי אני נהנה, אני מרגיש משהו שלא הרגשתי בעבר".
גם לא כשר בממשלה?
“הייתי שר בתשעה משרדים, יו"ר של ועדות חשובות ומורכבות, ובכל התפקידים האלה הייתה לי הרגשה טובה, כי בכל משרד יש משימות ויעדים, וכשאתה משיג אותם אתה מרגיש התעלות. אבל זה קורה רק פעם בכמה חודשים. רוב העבודה בכנסת היא אפרורית, תחנה לרגעים הגדולים, כמו העברת חוק שמאוד חפצתי ביקרו, או הצבעה משמעותית. אבל במשרד ראש הממשלה עסוקים כל יום וכל היום בנושאים הגדולים, ואני שם כשהדברים קורים".
אתה לא מתגעגע לתקופה שבה יכולת להגיב ולהיות מעורב בנושאים פוליטיים?
“יש המון נושאים שבהם ממש מדגדג לי באצבעות לכתוב איזה פוסט, להוציא ציוץ. התרגלתי להביע עמדה, לכתוב מאמרים, לנאום, להתראיין. לאורך 40 שנה טיפחתי גנים של מעורבות, אבל מהר מאוד הבנתי שבתפקיד החדש אני חייב להתנזר מהתרבות הזאת שהייתה חלק מההוויה שלי, כי היא תפגע פגיעה קשה ואולי אפילו אנושה במל"ל. לכן אני צריך להיגמל מהדחפים הטבעיים שלי להיות שותף לקרבות ולמחלוקת ולהביע עמדה".
והגמילה קשה?
“לא, כי היא ממקדת אותי במה שאני עושה. אומנם אני לא יכול לקחת חלק בכיפופי ידיים פוליטיים, אבל מה שאני עושה בשנה הזאת חשוב יותר. ואני גם יודע שזה זמני, זה לא לנצח. כשהכהונה במל"ל תסתיים, אם תהיה לי נטייה לשוב לזירה הציבורית, אעשה את זה".
קשה לדמיין את הכנסת בלי הנגבי. נדמה שהוא נולד בסצינה הפוליטית וחי בה מאז ומעולם. החל מפעילותו כצעיר שפילס את דרכו במאבקים אידיאולוגיים, המשך כנציג הממשלה והקבינט הביטחוני, שר המשפטים והשר לביטחון הפנים וכלה בעמדת האופוזיציונר. דווקא משום כך, עצם המינוי שלו לראש המל"ל היה חריג בכל קנה מידה. “זו פעם ראשונה שלתפקיד הזה מגיע אדם שלא בא מהסיפור המקצועי הטהור כמו אלופים או בכירי שב"כ ומוסד", הוא מעיד על עצמו. “מעולם לא הוצע תפקיד כזה לאדם שפעילותו הייתה ציבורית-פוליטית־מיניסטריאלית. לכן חובת ההוכחה עליי, שהרעיון התקדימי הזה, שראש הממשלה חשב עליו, הוא רעיון מוצלח".
הבחירה בך הפתיעה אותך?
“מאוד. עפתי מהרשימה הריאלית לכנסת. אבל ראש הממשלה לא עשה לי טובה, זה לא שהוא הרגיש שהוא צריך לסדר לי איזה תפקיד מתוך חמלה או פיצוי. אני אפילו לא יודע אם מישהו יעץ לו או שהוא בעצמו חשב על הרעיון, אבל אותי זה מאוד־מאוד הפתיע. כשהוא התקשר אליי ביום שישי ושאל אם אני מוכן לשקול את התפקיד, אמרתי לו אינסטינקטיבית שזאת התגשמות כל החלומות שלי. גם ראש הממשלה הופתע מהתשובה המהירה, כי בדרך כלל אנשים לוקחים זמן לשקול, להתייעץ, לחשוב".
יש בזה משהו, לא רצית זמן לחשוב קצת על ההצעה?
“לא הייתי צריך, מהסיבה הפשוטה שאני מכיר את התפקיד, כי ב־2008 חוקקתי את חוק המל"ל. אחרי מלחמת לבנון השנייה, ועדת וינוגרד הגיעה למסקנה שאחד הכשלים במלחמה נבע מזה שלצד ראש הממשלה לא היה מטה מקצועי שיכול היה לסייע לו בקבלת ההחלטות. אז לקחנו את המלצות הוועדה, קיימנו דיונים בוועדת החוץ והביטחון והגשתי ביחד עם ח"כ עמירה דותן את הצעת חוק המטה לביטחון לאומי שהסדיר לראשונה את הסמכויות, התפקידים והמטלות של המל"ל. ככה שהכרתי היטב את התפקיד ואת חשיבותו לקבלת ההחלטות. אז לא הייתה לי התלבטות".
אולי בגלל זה ראש הממשלה הציע לך את התפקיד.
“אני לא יודע אם הוא זכר את זה, אבל אני מעריך שהבחירה בי הייתה בגלל ששירתנו יחד המון שנים בנושאים ביטחוניים. הוא היה ראש הממשלה ואני הייתי בקבינט הביטחוני. נתניהו תמיד שיבץ אותי שם גם כשלא הייתה חובה לזה. אני חושב שהניסיון הביטחוני שלי היה לנגד עיניו. נקווה שבסוף הקדנציה שלי אנשים לא ישאלו אם זה היה נכון".
היית אחד האנשים החזקים בליכוד, והנה נדחקת לעשירייה הרביעית, רחוק אפילו עם החוק הנורבגי. מה השתנה בך? מה השתנה בליכוד?
“בליכוד אנשים נבחרים בצורה דמוקרטית על ידי כלל הבוחרים. היו פעמים שנבחרתי במקום הראשון והיו פעמים שנבחרתי במקומות אחרים, גבוהים פחות. בפעם האחרונה נבחרתי בעשירייה הרביעית. אני חושב שלאורך השנים חל שינוי מסוים בהוויה של הליכוד. אנשים עם רטוריקה מאוד מיליטנטית זכו לאהדה יותר מאשר הנציגים הממלכתיים. אני לא יכול להתלונן על זה, כי אני עצמי נבחרתי ככה בשעתו לכנסת. הייתי מיליטנטי, בוטה, רדיקלי, וככה עקפתי אנשים שהיו פחות מתלהמים ממני. זה סוג של תופעה טבעית. גם הזמן עושה את שלו. אתה המון שנים בכנסת, אנשים מחפשים מנהיגים צעירים יותר, רעננים יותר, במקורות יש לזה ביטוי יפהפה, ‘ישן מפני חדש תוציאו'. אז אין לי תלונות".
זה לא משום שרשימת הליכוד היום נכבשה על ידי אישים שחלקם נוהגים להתבטא באופן מעורר מחלוקת ואינם מייצגים ממלכתיות?
“הייתי שמח לחשוב כך, כי אז ההאשמה למיקום שקיבלתי לא הייתה שלי, אבל זה לא נכון, ראש הליכוד הוא אדם עם גינונים מאוד ממלכתיים, אין לו אמירות נוקבות או מטלטלות".
אנחנו לא מדברים על ראש הממשלה, אלא על חלק מהשרים וחברי הסיעה.
“עובדה שבעשירייה הראשונה של הליכוד יש אנשים שהם לא שונים ממני בהתנהלות הממלכתית ובעמדות היותר פרגמטיות. ניר ברקת, יואב גלנט, אלי כהן, לא חסרים אנשים בצמרת הליכוד שלא תשמעי אותם מתבטאים באופן מעורר מחלוקת. יש גוונים בליכוד, וכיוון שיש כמוני שנבחרו למקומות הגבוהים, אז אני לא יכול להאשים את הבוחרים. הם החליטו שהאחרים עדיפים על פניי".
לא שלהנגבי אמורות להיות טענות מיוחדות לבוחרים. בזכותם הוא עסוק היום בניסיונות הנורמליזציה עם הסעודים, אחד הנושאים המרתקים במזרח התיכון. חמישה חודשים הוא על זה, מהרגע שבו מקבילו האמריקאי, היועץ לביטחון לאומי ג'ייק סאליבן, התקשר אליו להודיע שהוא נוסע לסעודיה לקדם את המגעים בין האמריקאים לבין הסעודים, שכוללים גם הסכם שלום בין ישראל לסעודיה. ובמילים אחרות, שהנורמליזציה בין ישראל לסעודים היא גם האינטרס של ממשל ביידן.
“זו הייתה ההודעה המרגשת ביותר בכל החודשים שאני בתפקיד, כי עד אז, התחושה בישראל הייתה שהאמריקאים הרימו ידיים בנושא הסעודי ויש מתח בין המנהיגים ותחושה שסעודיה בוחרת בידידים אחרים על פני החיבור עם האמריקאים", מספר הנגבי. “הסתבר שטעינו ושהתחושות לא נכונות. ארצות הברית נחושה להישאר כמנהיגה במזרח התיכון ולחזק את הידידות שלה, סעודיה היא אחת מהן. לא ידענו איך תתפתח הנסיעה הזאת, אבל כשהיא הסתיימה, היה לנו שיח עם הממשל האמריקאי, סאליבן ומזכיר המדינה אנתוני בלינקן, והנשיא ביידן עדכן את ראש הממשלה בשתי שיחות טלפון על ההתפתחויות. סך הכל ראינו מאז שיש אופטימיות זהירה אבל הרבה יותר משמעותית מכפי שהייתה בתחילת הדרך".
אף על פי שהאמריקאים נכנסים לשנת בחירות?
“כרגע האמריקאים מגדירים את הסיכוי להגיע להסכם בינם לבין הסעודים כ־50-50, שזה הרבה יותר ממה שהעריכו בתחילת הדרך. עדיין יש סיכוי שזה לא יבשיל, כי שנת בחירות זו השנה הרגישה ביותר בתקופת הנשיאות הנוכחית, הקשב המדיני צונח קצת והקשב הפוליטי מתגבר, ובגלל שיש יריבות בין שתי המפלגות הגדולות, אי אפשר להעביר את ההסכם בלי שיתוף פעולה דו־מפלגתי. אבל אני מאוד אופטימי. אצלי זה יותר מ־50-50".
גם ראש הממשלה אופטימי כמוך?
“יש מושג בעגה המדינית שנקרא 'לקפוץ פנימה', שזה אומר שלפעמים מנהיג מצטרף לפגישה שמתקיימת בחדר הסמוך כדי להגיד שלום, ללחוץ יד ולתת כבוד. לפעמים שרי ביטחון ישראלים נפגשים עם סאליבן בבית הלבן, והנשיא ביידן נכנס לכמה דקות ללחוץ להם את היד. אז כשקיימתי שיחת עדכון עם סאליבן, הודעתי מראש לראש הממשלה שאני עושה איתו שיחת זום מוצפנת, והוא אמר, אוקיי, תגיד לג'ייק שאני אקפוץ להגיד שלום. זה מה שעשיתי וסאליבן שמח, תמיד נעים שמנהיג ישראלי בא להגיד שלום. אבל כשביבי נכנס לחדר וסאליבן התחיל לעדכן אותו, זה היה כל כך מעניין, שראש הממשלה נשאר עד סוף השיחה, ושאל שאלות והתייחס. זה היה מאוד נחמד וכולנו שמחנו, אבל בעיקר זה היה ביטוי מובהק לחשיבות הנושא. אם ראש הממשלה נשאר פתאום שעה מול הווידיאו בניגוד ללו"ז שלו, זה אומר שמאוד חשוב לו להבין ולהשפיע על הנושא".
לא בכל הנושאים הממשלה והמל"ל רואים עין בעין. התגובה ליוזמת שר המשפטים יריב לוין להקמת ועדת בדיקה בפרשת פגסוס עוררה התנגדות, לא רק של היועצת המשפטית ושל בכירים במשטרה. לפי הפרסומים, גם הנגבי כראש המל"ל, ורונן בר, כראש השב"כ, התנגדו להקמתה, מחשש שהדבר עלול לפגוע ביכולת של משטרת ישראל לפעול נגד הפשיעה במגזר הערבי. “אני לא מתנגד לוועדה", מחדד הנגבי. “המל"ל הביע עמדה שצידדה בעמדת השב"כ, שהעלה חשש שעבודת הוועדה תגרום לחשיפתם של כלים מבצעיים שמשמשים את השב"כ במלחמתו בטרור. אנחנו הזדהינו עם החשש הזה. בסופו של דבר שר המשפטים נועד עם ראש השב"כ והם מצאו פתרונות. הוועדה תעסוק יותר בהיבטים הפליליים ולא הביטחוניים, ומה שיותר חשוב, סוכם שבנושאים שהשב"כ ימצא לנכון לדון בהם בדלתיים סגורות, הוועדה תתבקש לעשות את זה. אז החשש של השב"כ פחת והחשש שלנו כמל"ל שהשב"כ ייחלש גם הוא קיבל מענה".
אבל הקמת הוועדה מחלישה את המשטרה דווקא בעת הזאת, על רקע התגברות הפשיעה בחברה הערבית.
“הטענה הזו נכונה, יכול להיות שחברות שמעניקות את השירות הטכנולוגי המדובר יסרבו לקבל את המשטרה כלקוח. יש פנייה כזו מאחת החברות שהודיעה למשטרה שכל עוד החקירה לא הסתיימה, היא לא תיכנס לתחום הזה. זה חשש מוצדק".
אז למה כל כך דחוף לממשלה להקים את הוועדה דווקא עכשיו, כשהמשטרה גם ככה נתונה בעומס אדיר?
“אני לא יודע. המל"ל לא עוסק בביקורת על הממשלה או בהחלטות פוליטיות. אנחנו נכנסים לתחום רק כשיש בעיות של ביטחון לאומי".
פשיעה במגזר הערבי היא לא נושא של ביטחון לאומי?
“אם המשטרה צודקת, ולא יהיו מערכות שמספקות למשטרה את השירות הזה, זה יחליש את יכולתה להתמודד עם אתגרי הפשיעה. אבל יש קולות שאומרים שיש חלופות מחברות אחרות והכל זה עניין מסחרי. אני לא מעל הממשלה. אני לא שם את עצמי כפוסק איזו עמדה נכונה. העמדות הללו הוצגו בפני הממשלה והיא קיבלה את החלטתה".
ולהחלטה אין קשר לתיקי נתניהו?
“בגלל שהייתי פוליטיקאי הרבה שנים, נראה טבעי לשאול אותי שאלות שהיו קשורות אליי לפני שמונה חודשים. אבל היום אני עובד ציבור במטה לביטחון לאומי, שלא עוסק בקרבות קואליציוניים ובטענות מטענות שונות בהקשר כזה או אחר".
כפועל יוצא, גם על הרפורמה המשפטית יוכל הנגבי להתבטא בחופשיות רק עם סיום כהונתו. בשאלת ההשפעה של הרפורמה והסרבנות על המצב הביטחוני, לעומת זאת, חשוב לו להבהיר את ההקשר הביטחוני. “כרגע אין פגיעה בביטחון בעקבות הרפורמה", הוא אומר, “אבל יש אפשרות שככל שתעמיק המחלוקת, היא תמצא ביטוי בכמה מאפיינים של הביטחון בישראל כמו למשל תופעה של אי־התייצבות למילואים. דבר כזה יפגע במוכנות של הצבא למערכה רב־זירתית".
אתה מודאג מתרחיש כזה?
“לא, כי בסיטואציה של היום אין צפי גבוה למערכה רב־חזיתית. אומנם הסבירות למלחמה עלתה מעט בתקופה האחרונה כתוצאה מכמה התפתחויות, אבל היא עדיין נמוכה. נכון לעכשיו אני לא מבחין בפגיעה ביכולות של צה"ל להשיג את המשימות שהוא מציב לעצמו. יכולה להיות סיטואציה שבה נותקף על ידי כל אויבינו, ולא נוכל לגייס את כל המילואים, שזה ישפיע על התוצאות שהצבא ישיג. אני לא שם בגלל שאני לא רואה שהאויבים שלנו ששים אלי קרב, לא בלבנון, לא בעזה ולא בסוריה. הם עסוקים בהתרסה, טרור, הצקות, הטרדות פה ושם בגדר, אבל אני לא מעריך שצפויה מתקפה".
"שנית, המילואימניקים עצמם מודיעים שאם אויבי ישראל יתקפו, והם ירגישו שהעימות הוא לא כזה שהממשלה החליטה עליו כסוג של תעלול או מהלך מניפולטיבי, הם יתייצבו. שלישית, אני מאמין שלא ירחק היום וכל המחלוקת הזאת תהיה מאחורינו, אני אומנם לא עוסק בזה אבל נמצא פיזית במתחם שבו ראש הממשלה ואנשיו עוסקים בזה, ואני שומע את ראש הממשלה עצמו אומר שהוא הוריד מסדר היום את רוב התוכנית שגרמה לסערה".
הרמטכ"ל, שר הביטחון ובכירי הצבא שמודאגים מהשפעת הרפורמה על היכולת של צה"ל לא רואים את הדברים הללו?
“הם מדברים על אפשרות של פגיעה בעתיד, אם אכן המחלוקת הזו תישאר מנת חלקנו".
הם מדברים על רוח צה"ל, על התפוררות מושג צבא העם, על השפעת הפסקת ההתנדבות היום על הכשירות בזמן מלחמה.
“בחיל האוויר באמת יש בעיה. אם היום טייסים מחליטים להימנע מלהגיע לאימון שאמור להבטיח את הכשירות שלהם, אז גם אם בעתיד הם ירצו להתגייס למלחמה רב־זירתית משמעותית שבה יהיה צורך להסתייע בכוחות המילואים, אנשי מילואים רבים לא יהיו כשירים לממש את האחריות שלהם. זה כשלעצמו עשוי לגרום לפגיעה בתוצאות שחיל האוויר יודע להשיג. אבל בימי שגרה לא צריך את כל מערך המילואים ומערך הטייסות".
"היום הצבא משיג את כל המשימות שלו. אין נושא בלבנון, בעזה, ביהודה ושומרון, בסוריה ובאיראן שכרגע נפגע. התרחיש שאליו אנחנו צריכים להיערך זה מוכנות הצבא למערכה רב־זירתית. אומנם עצם הוויכוח בעם עלול לפגוע בלכידות, אבל אם המחלוקת תסתיים בקרוב ותושג הסכמה ציבורית רחבה, מדינת ישראל תוכל להתגבר על הקשיים".
מה דעתך על המחאה נגד הרפורמה?
“אני נמצא בחיים הציבוריים בזכות המחאה. ב־78' עזבתי טיול בחו"ל שחלמתי עליו כל השירות הצבאי שלי וממש כשהתקרבתי למראות הכי יפים שתכננו להגיע אליהם, רק כי רציתי להשתתף במחאה נגד עקירת ההתיישבות בחבל ימית. הפעילות הזאת, ואחר כך האנדרטה בימית שעליה התבצרתי כדי למנוע את העקירה, ההפגנות בעד אריאל שרון במלחמת לבנון וההפגנות נגד הסכמי אוסלו, היו הבסיס לפופולריות שלי בליכוד ולבחירה בי פעם אחרי פעם לכנסת ולממשלה. אז אני האחרון שינסה לומר שהפגנות הן לא ציפור הנפש של הדמוקרטיה. ציבור שניטלת ממנו הזכות לצעוק ולבקר את הממשלה ולנסות לשנות את מדיניותה למעשה לא חי בדמוקרטיה. אבל הזכות הזאת לא מצדיקה סירוב להתייצב למערכה למען ביטחון המדינה".
"מה הנימוק של מי שלא מתייצב היום? שהחוזה בינו לבין המדינה הופר. הוא רואה מחזות שמבחינתו קורעים לו את הנפש, הוא לא יכול לעשות שקר בנפשו, לא מוכן להגן על ממשלה שעושה ככה וככה. אני מאוד יכול להזדהות עם זה, כי זה בדיוק מה שאני הרגשתי במאבק בימית. גירשו אותנו באלפינו מהתיישבות קסומה ויפהפייה, ואני הרגשתי שהממשלה מובילה אותנו לתהום והולכת בדרך ששוברת את ההסכם ביני לבינה".
"ועדיין, שישה שבועות אחרי הפינוי, כשקיבלתי ב־11 בלילה צו התייצבות למילואים בחטיבת הצנחנים כדי להגן על שלום הגליל, לרגע לא חלפה במוחי ובמוחם של רבבות שגורשו בימית או שהתנגדו לנסיגה בסיני, שהשבר שהם חשו מונע מהם להתייצב לשירות מילואים, לצאת למלחמה ולסכן את חייהם בשליחות ממשלה שרק הרגע קעקעה את כל מה שהאמינו בו. לכן אני אומר, אתם חוצים את הקו בין מאבק להציל את המדינה לבין להחריב אותה. כל המוטיבציה האדירה שלכם עשרות שבועות להגיע לכל מיני מקומות ברחבי הארץ זה רק בגלל שאתם מוכנים להציל את המדינה. לא יכול להיות שבאותה משימה של הצלת המדינה תבצעו מהלך שפוגע בביטחונה".
הרבה לפני הסרבנות, חברי הסיעה שלך כינו את אנשי המחאה “בוגדים", “אנרכיסטים".
“אני משתדל לא להיות ועדת האתיקה של אלו שמדברים בצורה מסוימת. אני יכול לדבר על עצמי, ואני חושב שהמפגינים האלה לא נופלים באהבתם למדינה ממני ומכל אחד אחר. אני לא חושב שצריך לכנות אותם בשמות גנאי אלא להבין את הכאב שלהם. כואב לי שכואב להם. כל המדינה כואבת היום. כואבים אלו שבעד הרפורמה, כי הם מרגישים שניטלת מהם הזכות לממש את הקול שלהם, וכועסים אלו שמתנגדים לרפורמה, כי הם באמת חוששים לגורל הילדים והעתיד שלהם".
מה נתניהו אומר על ההפגנות?
“אני לא מדבר איתו על הנושא הזה, אבל אני נמצא איתו בעשרות פגישות שהוא מקיים בעיקר עם מנהיגים מהעולם ששואלים על הנושא, כך שאני יכול להעיד מה הוא מרגיש. ראש הממשלה מרגיש שהסיטואציה שמדינת ישראל נקלעה אליה מחייבת שינוי דרמטי. הוא לקח על עצמו כמנהיג להביא את השינוי הזה של הפסקת הקרע בעם. תקופה ארוכה הוא היה מנוע מלעסוק במציאת מכנה משותף בגלל ניגוד העניינים שנכפה עליו, ובסופו של דבר הוא החליט להיכנס לאירוע והנחה את האנשים שמקורבים אליו לפתוח בדיאלוג בבית הנשיא. הוא מאוד התאכזב שהדיאלוג לא הבשיל להסכמות ולכן החליט להשיג הסכמה ציבורית גם אם לא תהיה לו הסכמה פוליטית".
אתה מרגיש שהוא גם לוקח אחריות על חלקו בסיפור העגום הזה?
“אני מרגיש שהוא לוקח אחריות על איך שהסיפור הזה ייגמר".
ראש הממשלה קשר את כהונתו בממשלה שיש הרואים בה את הקיצונית בתולדות המדינה. נתניהו מוביל או מובל?
“מוביל ב־100%. בתחילת הכהונה שלנו הוא הנחה אותי לפתח ציר של תקשורת עם הרשות הפלסטינית, כי הוא הגיע למסקנה שיותר מדי שנים היה נתק שגורם לנזק ביטחוני. יש המון נושאים שאנחנו רוצים לוודא לגביהם שהרשות הפלסטינית מפעילה את הסמכויות שלה, כמו מאבק בטרור, ואת זה אי אפשר לעשות אם לא מדברים. אז יחד עם האמריקאים שהובילו תהליך של תיווך, הקמנו פורום שנקרא ‘הפורום המחומש' עם ארצות הברית, ישראל, מצרים, ירדן והרשות הפלסטינית".
"היו קולות בממשלה שהביעו כעס על התהליך הזה, כי מה פתאום מדברים איתם ולמה אתה שולח את צחי, ותחזיר את צחי, וכשהיה פיגוע, שוב טענות שאסור לנהל את זה עם הפלסטינים. אבל העמדה של ראש הממשלה הייתה חד־משמעית, והוא הבהיר אותה לכל הגורמים במפלגה - שאין שום סתירה בין השקפת עולם אידיאולוגית שמדברת על מניעת מדינה פלסטינית ושמירה על ההתיישבות לבין קיום שיח עם הפלסטינים ככלי לחיזוק הביטחון".
בדיוק בהקשר הזה, פורסם שאתה, ביחד עם מנכ"ל משרד החוץ רונן לוי, ראש השב"כ רונן בר ומתאם פעולות הממשלה בשטחים אלוף רסאן עליאן יצאתם לעקבה שבירדן כדי להיפגש עם גורמים פלסטיניים. עוד פורסם שגם נציגים של ירדן, מצרים וארצות הברית נכחו בשיחות ובעקבותיהם, הפלסטינים טענו שבהודעות הסיכום בין הירדנים לאמריקאים עלה שישראל התחייבה להקפיא בנייה בהתנחלויות.
“לא היה ולא נברא. כל מילה היא אמת בהודעה שאנחנו ניסחנו, אבל אין בה שום התחייבות להפסיק את הבנייה בהתיישבות. רק הסברנו את ההסכם שהגענו אליו עם האמריקאים, שלפיו, לאחר שאישרנו רק בפברואר תשעה מאחזים חדשים, התחייבנו שחצי שנה לא נעשה את זה. עד אוגוסט. התחייבות אחרת בפני האמריקאים הייתה שלא נעסוק בשלושת החודשים הבאים באישור יחידות דיור חדשות, ואכן, עד יוני השנה לא אושרו יחידות דיור חדשות".
אז כן הייתה התחייבות לא להקים מאחזים ויחידות דיור חדשות?
“לא לפלסטינים, אלא לאמריקאים. הסברנו להם מה התחייבנו לא לעשות ובעיקר מה כן לעשות".
אז למה בצלאל סמוטריץ' נזעק שמקדמים תוכניות בלעדיו?
“נכון, הוא נזעק, אבל הסברנו לו שההודעה הזו לא משקפת את המציאות ואז הוא נרגע".
בכיר במל"ל יצא נגד תוכנית ההתיישבות ביו"ש שמקדם השר סמוטריץ' כשטען שלאישור התוכנית עלולות להיות השלכות במישור המדיני והמערכה המדינית־משפטית באופן שיגרום ל“פגיעה של ממש בביטחון הלאומי של מדינת ישראל".
“לכל תוכנית עלולות להיות השלכות, לכן ביקשנו שתהיה עבודת מטה בין־ארגונית שתנתח את כלל ההשלכות הטובות והרעות. קראתי את התוכנית של סמוטריץ', היא מצוינת, אבל זה לא מספיק שאני חושב ככה. אני תומך בהתיישבות, אז קל לי לתמוך בה, אבל המל"ל הוא לא ארגון שמקבל החלטות על בסיס מה שראש המל"ל חושב. המל"ל צריך לשמוע את עמדת שירות הביטחון הכללי ואת עמדות צה"ל, משרד הביטחון, המוסד ומתאם הפעולות בשטחים, לפני החלטה כזאת, ולא ייתכן שהם יגיעו איתה לממשלה בלי שיש מראש עבודה שמסדרת את כלל היתרונות והחסרונות ומציבה אותם בפני ראש הממשלה והשרים. זה כל מה שביקשנו. אמרנו, חבר'ה, זה משהו משמעותי, זה מחייב שיח פנימי, אבל בסיפור הזה לא הביאו אפילו לידיעת המל"ל, משום מה, שמתגבשת תוכנית כזאת".
מה זה אומר על יוזמי התוכנית?
“אנחנו לא נותנים ציונים לשרים. אנחנו מוודאים שכשמדינת ישראל מקבלת החלטה, היא תהיה איכותית ככל האפשר. אין לנו זכות לכפות על שר כזה או אחר לעבוד באופן מקצועי, אבל אנחנו מרגישים חובה להביע את עמדתנו. המל"ל הוא לא ועדת ביקורת על החלטות הממשלה והשרים, הוא גוף המטה של הממשלה, אנחנו אחראים לוודא שכל דבר שראש הממשלה מקדם עבר דרך מסננת של העמקה, הבנה יסודית וכל המשמעויות".
יש כוחות בממשלה שאין להם עניין שהרשות הפלסטינית תשרוד.
“יש חברי ממשלה שלא מסתירים את עמדתם שככל שהרשות חלשה יותר, על סף קריסה, כך זה מחזק את האחיזה שלנו ביהודה ושומרון. אבל הגישה של ראש הממשלה אחרת, הוא חושב שהתחליף הוא שני תרחישים גרועים, האחד שישראל תישאב מחדש לנהל את חייהם של מיליוני פלסטינים בקלקיליה וביריחו, בשכם ובבית לחם, והשנייה, שיהיה תוהו ובוהו וזה יוביל להשתלטות כוחות יותר קנאיים כמו הג'יהאד האסלאמי וחמאס בעזה. לכן עמדתו של ראש הממשלה שונה, וכשהוא ראה שיש סימני שאלה, הוא כינס את הקבינט והביא להצבעה החלטה שנפעל כדי למנוע את קריסת הרשות הפלסטינית בניגוד מוחלט לכוחות מתוך הקואליציה".
איך מערכת היחסים המורכבת עם האמריקאים משפיעה על ביטחון המדינה? נתניהו לא ביקר עד כה בקדנציה הנוכחית שלו בבית הלבן.
“ההנחה שלי, כמי שמלווה את יחסי ישראל וארצות הברית כמעט 40 שנה, היא שמעולם לא היו יחסים כל כך הדוקים, אינטימיים ומשמעותיים בין ישראל לבין ארצות הברית".
עד כדי כך?
“חד וחלק. החיבור הביטחוני מושלם. רק לפני כמה שבועות התקיים התרגיל הגדול ביותר שנקרא ‘אלון בזלת' בהשתתפות אלפי חיילים ישראלים ואמריקאים, עשרות מטוסים, ספינות הצי האמריקאי וחיל הים, והכל לחיזוק שיתוף הפעולה המבצעי והמעשי בזירות הלחימה במזרח התיכון. גם שיתוף הפעולה המודיעיני הוא ברמה הגבוהה ביותר. אני מעורב בזה ויכול להעיד על זה".
ושיתוף הפעולה המדיני?
“אני זוכר בתחילת הדרך שהטילו עליי את תוכנית הפטור מוויזה לארצות הברית, זו שכולם אמרו שלעולם היא לא תתקדם, האמריקאים לא ייתנו לביבי ולממשלה ימנית מתנה כזאת. ואני אמרתי, מה זה קשור לממשלה, זה בין העם האמריקאי והעם הישראלי, ולהערכתי זה הולך לקרות החודש. עבודה של חודשים על גבי חודשים התקדמה כדי שנעמוד בדרישות האמריקאיות לקבלה לתוכנית ביחד עם עוד 40 מדינות שעמדו בדרישות והתקבלו".
האמריקאים לא רואים איתנו עין בעין את נושא ההתנחלויות.
“בעניין ההתנחלויות תמיד הייתה ותמיד תהיה ראייה שונה של הדברים. עבורנו זו המולדת, אנחנו לא מרגישים כובשים בארצנו, לא ארץ נוכרייה לקחנו, ולאמריקאים אין גישה רגשית מהסוג הזה, אלא גישה ריאל פוליטית. הם רוצים להגיע להסדרים".
רק לאחרונה לשכת ביידן הגיבה בחריפות על הדלפת הפגישה עם שרת החוץ הלובית.
“זכותם של האמריקאים לגנות ולבקר, מאוד לגיטימי להביע תסכול וכעס על תקלות בין ידידים וחברים, אבל זה לא עניין של מדיניות".
המחלוקת על ההסכם האיראני היא לא עניין של מדיניות?
“לא נותרה מחלוקת משמעותית בנושא הזה. האמריקאים מחויבים כמונו למנוע מאיראן נשק גרעיני. אבל יש ניואנסים, הם מאמינים גם בדיפלומטיה, מנסים לייצר דיאלוג מדיני עם האיראנים. זה לגיטימי ובסדר וזו זכותם, וזה נעשה מתוך הראייה שלהם מה נכון לעשות כדי למנוע מאיראן נשק גרעיני".
איפה ישראל עומדת בנושא האיראני?
“האיראנים עצרו לאחרונה את ההתקדמות הפומבית הגלויה לכיוון השגת נשק גרעיני. אנחנו משוכנעים שהם עוסקים בזה מתחת לרדאר באובססיביות ובמאמץ להתקדם. גם לאמריקאים אין ספקות בכך. העמדה הישראלית היא שהדבר היחיד שיעצור אותם זה איום צבאי אמין".
איום צבאי אמין?
“איום כזה מורכב משלושה מונחים: משהו שאתה צריך להציב בפני הצד השני, הוא לא יכול להסתיר אותו, הוא צריך לדעת מה מחיר ההפסד. האיום צבאי הוא האיום האפקטיבי ביותר, לא איום בסנקציות כלכליות או בהוקעה מדינית. איום צבאי אמין זה אומר שכשהאויב בוחן את מה שאתה אומר, גם אם הרטוריקה תהיה הכי תקיפה והאיום הכי מהדהד, בסוף הוא צריך להיות אמין ולהראות שאתה מתכונן לבצע אותו באופן מעשי. זה מה שאנחנו עושים. אנחנו מכינים את המערכות הישראליות לתקיפה צבאית במידה ולא תהיה יותר שום דרך אחרת למנוע מהאיראנים להשיג פצצות אטום".
המל"ל ביחד עם הממשלה ושאר גופי הביטחון אחראים גם על נושא האלימות במגזר הערבי, אבל לא נראה שמשהו רציני ומעמיק נעשה בשטח הזה.
“המדינה יודעת להתמודד עם המשימה הזאת. היא צריכה לגייס את האנשים הכי טובים ואת היכולות הכי משוכללות כדי להשיג את היעד הזה, כי הוא יעד לאומי. אני מאמין שזה מה שיקרה. בפועל ראש הממשלה נכנס לאירוע, מוביל את הוועדה שעוסקת בנושא, ובאופן כללי דוחפים את כל מי שצריך לדחוף כדי שיבין שזו משימה לאומית. אני מאמין שאפשר יהיה לפתור את הבעיה. עמדתי בראש המשרד לביטחון הפנים כשהיו לנו שנים יותר קשות מאלה, של אינתיפאדה וטרור ורציחות, וגם דברים שנראו בלתי אפשריים הושגו לבסוף".
איך בדיוק, כשעוצרים את המשטרה עם ועדות שמחלישות אותה? מה המשמעויות לביטחון הפנים כשחוקרים את השימוש בתוכנת הרוגלה פגסוס, ואיפה נמתח הקו בין השימוש בה לבין הפגיעה בפרטיות?
“הכלים הטכנולוגיים שעומדים לרשות ארגוני אכיפת החוק חיוניים במאבק בפשיעה ובטרור. בלעדיהם אנחנו למעשה נכים. אנחנו משחקים במשחק שבו על הצד השני, שהוא ארגוני הטרור והפשיעה, אין שום רגולציה, מגבלה וחובת עמידה בנורמות חוקיות, ויש להם את אותם כלים בדיוק שמאפשרים תקשורת מוצפנת סמויה שמשרתת את הרוצחים. מולם מדינת ישראל חייבת להציג את היכולות הטכנולוגיות המשוכללות והאפקטיביות ביותר. אין פה בכלל עניין של התלבטות. אתה פוגע בפרטיות של רוצחים? אין להם זכות לפרטיות. פגיעה בפרטיות של מחבלים? אין להם זכות לפרטיות. לכן אין דילמה".
"כשמדובר בפרטיות של אנשים חפים מפשע, העניין הזה, ככל שאני מבין בו, מחייב החלטות שיפוטיות, והשופטים אמורים לאזן בין טובת הציבור והזכות לפרטיות, ולהיות מאוד זהירים כשהם מאשרים שימוש בכלים טכנולוגיים שפורצים לקודש הקודשים של פרטיות הפרט".
עם כל האתגרים הללו, אין פלא שהנגבי לא מתגעגע במיוחד לחיים הנוחים בכנסת. להפך, ככל שהוא יכול, הוא מוותר על התענוג להתקרב למליאה, למזנון או לשטח המכונה “הפרסה". “בשמונת החודשים שאני במל"ל זומנתי מעת לעת למפגשים שהתקיימו בכנסת", הוא אומר, “למשל כשהופעתי בוועדת החוץ והביטחון, אבל זו הייתה מה שנקרא ‘אפיזודה נוסטלגית'. הייתי שש שנים יו"ר הוועדה, ולהופיע בה כאורח ולא כיו"ר היה מאוד מרגש. פשוט הלכתי כיסא אחד ימינה. לפעמים גם הוזמנתי ללשכת ראש הממשלה בכנסת כשהיו הצבעות ונתניהו היה צריך להישאר שם ולקיים דיונים, אבל בשבילי החוויה הייתה לעזוב את הכנסת כשאני יודע שהחברים שלי נשארים עוד חצי לילה להצבעות".