שלוש פעמים נפגש גלעד ארדן עם הנשיא האמריקאי ג'ו ביידן. הראשונה כשכיהן כשר לביטחון הפנים, השנייה כשליווה את ביקור הנשיא רובי ריבלין כשגריר ישראל בארצות הברית, והשלישית כשגריר ישראל באו"ם המלווה את ראש הממשלה לשעבר נפתלי בנט לפגישה עם הנשיא.
דו"ח האו"ם לקראת הדיון בהאג: "ישראל מנהיגה שיטות אפרטהייד בשטחים"
השגריר ארדן תקף את האו"ם: "דווקא בארגון שהוקם בעקבות השואה, אפילו לא מגנים אנטישמיות"
אבל הייתה גם פגישה אחרת, מקרית ומצחיקה יותר, כשביידן היה סגן הנשיא וארדן השר להגנת העורף. השניים נפגשו ב־2013 ברכבת. “הייתי בדרכי לפגישת עבודה בוושינגטון", מספר ארדן, “ופתאום עלו על הרכבת עשרות סוכני אף־בי־איי ומאבטחים, ואני ראיתי לתדהמתי את ג'ו ביידן עולה לאחד הקרונות. מישהו אמר לו שיש על הרכבת שר ישראלי, אז הוא קם ממקומו כדי לגשת אליי, ולצערי הראש שלו נחבט בתקרה שמעל המושב".
מקובל שסגן נשיא אמריקאי ושר ישראלי תופסים ככה רכבת?
“ביידן עלה על הרכבת בדלאוור, שם התגורר, בדרכו לוושינגטון. מאז אירועי ה־11 בספטמבר יש בארצות הברית בידוק ביטחוני קפדני מאוד בשדות התעופה, שגורם לעיכובים בטיסות, ולכן הרכבת נחשבת לכלי תחבורה מאוד יעיל ופופולרי".
על מה דיברתם?
“הייתה לנו שיחה מצוינת על יחסי ישראל וארצות הברית, והיה לי מאוד לא נעים שביידן חטף מכה בראש בגללי, אבל הוא היה מאוד חמים וידידותי. אחר כך הוא אמר, ‘תמסור דרישת שלום לביבי', ככה הוא קרא לנתניהו, ונפרדנו".
מאז הסוגיות השתנו מעט, ונדמה שגם מערכת היחסים בין המנהיגים לא להיט, אבל בראיון מיוחד לקראת עצרת האו"ם, שבה ינאם גם ראש הממשלה נתניהו לצד מנהיגים מכל רחבי העולם, מתעקש ארדן שהידידות בין ישראל לארצות הברית איתנה מתמיד.
“ביידן הוא ידיד ובן ברית של ישראל וגם ידיד אישי של ראש הממשלה", הוא אומר בביטחון. “אין בכלל שאלה לגבי זה, כמו שאין שאלה שיש לנו מחלוקות לא פשוטות עם המדיניות והממשל בכמה תחומים שמאוד חשובים לישראל כמו מניעת ההתגרענות של איראן וההקשר הפלסטיני. חילוקי דעות בין בני ברית זה דבר טבעי ויכול לקרות במשפחות הכי טובות".
שר הביטחון יואב גלנט, שביקר בארצות הברית לאחרונה, לא נפגש עם אף בכיר בממשל ביידן בשל החלטת ראש הממשלה, לפי הפרסומים, שלא לאפשר פגישות מקצועיות של שרים בוושינגטון כל עוד הוא עצמו לא מוזמן.
“אני לא יודע אם יש הנחיה כזו, אף פעם לא שמעתי עליה באופן רשמי, אבל אם יש כזו, בעיניי היא מוצדקת, כי הממשל האמריקאי הנוכחי נוהג לא כראוי כשעדיין לא הזמינו את ראש הממשלה. ממשלת נתניהו הוקמה בינואר, חלפו כבר כמעט תשעה חודשים בלי הזמנה, וגם אם בממשל האמריקאי יש כאלה שפחות אוהבים את חלק משרי הממשלה או את המדיניות שלה, זו לא סיבה לעיכוב ההזמנה".
מה הסיבה לדעתך?
“לדעתי הפוליטיקה הפנימית שקשורה למפלגה הדמוקרטית משפיעה על הבית הלבן. וחבל, כי אף אחד לא מרוויח מזה, במיוחד כשמדובר בבנות ברית קרובות שחולקות את אותם ערכים ואינטרסים. רק האויבים המשותפים שלנו שמחים על המצב הנוכחי, ולכן אין שום סיבה שראש הממשלה והנשיא לא ייפגשו אבל השרים שלהם כן, כי זה יעניק לגיטימציה לעיכוב ההזמנה".
זה לא מביך את ראש הממשלה כשהשרים שלו מוזמנים והוא לא?
“אני לא חושב. אני מכיר את נתניהו המון שנים והוא מתנהל באופן ענייני. זה לא אישי, אבל ראש הממשלה נתניהו הוא ראש הממשלה הנבחר, ובין מדינות כל כך קרובות זה לא סביר שהשרים וראש המערכת לא נפגשים עם ראש המערכת. זה לא עובד ככה. בהקשר הזה האמריקאים נמצאים בתקלה והם צריכים לתקן אותה. אני חושב שהממשל הזה נוטה לבקר באופן מוגזם ולא מוצדק את ממשלת ישראל ושריה, בוודאי ביחס להיעדר הביקורת על מקומות אחרים בעולם שיש בהם בעיות חמורות הרבה יותר".
אתה מרגיש שהממשל האמריקאי מגזים בביקורת על ישראל?
“חד–משמעית. בכל בוקר אני קם כאן ורואה איך דובר מחלקת המדינה מתייחס להרבה מאוד אירועים בישראל, שחלקם אפילו לא מספיק גדולים, כמו הריסת מבנה פלסטיני, או אפילו ביקור בן גביר בהר הבית בהתאם לסטטוס קוו. זה מרגיש כאילו הפוליטיקה הפנים־מפלגתית האמריקאית משפיעה יותר מדי על החצנת הביקורת על ישראל, וששאלות מוזמנות על ידי כתבים כאילו במסגרת איזה צורך לאזן את הסיוע הצבאי ואת התמיכה שלהם בנו באו"ם ובזירה הבינלאומית.
"והם באמת תומכים בנו, אני אסיר תודה על זה, ומי כמוני מבין כמה שיתוף הפעולה הזה חשוב כל כך לשני הצדדים, אבל כיוון שישראל מתמודדת היום עם חרמות ועם ארגונים עוינים, אני מאוד מצטער על הביקורת המופרזת, כי למרות שהיא מגיעה מכוונה טובה, היא עלולה לשחק לידיים של אלה שמנסים לעשות לנו דה־לגיטימציה".
הנשיא ביידן נחשב מאז ומעולם לידיד אמת של ישראל, וזה לא סוד שהוא מסתייג מממשלת הימין הקיצונית שנתניהו הקים.
“אני בטוח שהנשיא ביידן מבין שלא הייתה אופציה לממשלה אחרת. אני דיפלומט, לא מביע דעה לטוב ולרע, אבל כשאני מופיע בפני הקהילה היהודית בארצות הברית והם שואלים אותי על הרכב הממשלה, אני מסביר להם שהברירה של נתניהו הייתה או ללכת לבחירות שישיות, או להקים את הממשלה הנוכחית. זה לא שגנץ ולפיד הסכימו לשבת איתו באותה ממשלה. ההרכב הנוכחי היה האופציה היחידה שלו. הוקמה ממשלה שמייצגת 64 חברי כנסת, והממשל האמריקאי צריך לכבד את זה בדיוק כפי שצריך לכבד כל בחירות דמוקרטיות".
הממשל האמריקאי הביע לא אחת דאגה לדמוקרטיה בהקשר לרפורמה המשפטית.
“בפגישה של גלנט עם שגרירת ארצות הברית באו"ם וחברת הקבינט של ביידן, לינדה תומאס גרינפילד, היא אכן העבירה את המסר שהם מודאגים ושחשוב להם שישראל תישאר דמוקרטיה חזקה. זכותם כמובן להביע דאגה, אבל אני מסביר בכל מקום את מה שהנשיא הרצוג אמר בקונגרס, שהדמוקרטיה היא בדנ"א של מדינת ישראל ושל אזרחיה, ושאני חושב שמה שקורה היום בישראל זה ויכוח שמתנהל בכלים דמוקרטיים על האיזונים והבלמים ואסור לשפוט משהו לפי תהליך אלא לחכות ולראות את התוצאה".
זה מה שחושבות גם המדינות האחרות באו"ם?
“הנושא הזה לא הועלה על ידי שום מדינה אחרת באו"ם, חוץ מהאמריקאים, כי לא מקובל להתערב בענייניה הפנימיים של מדינה. ארצות הברית עושה את זה כידידה שתומכת בנו ומחזקת אותנו גם באמצעות העברת כספים. אבל אני תמיד אומר שזה שלפלסטינים יש רוב באו"ם ולאבו מאזן רוב אוטומטי, זה לא בגלל שהפלסטינים הם חסידים גדולים של מונטסקייה וזה לא שאבו מאזן משנן כל בוקר את תורת הפרדת הרשויות שלו ומקפיד על ערכים דמוקרטיים. רוב מדינות העולם החברות באו"ם הן לא דמוקרטיות".
גם בלי פגישות עם בכירי הממשל של ביידן, לגלנט לא חסרה עבודה בביקורו האחרון, המתוקשר, בארצות הברית. שגריר ישראל באו"ם ארדן ליווה אותו בפגישתו עם מזכ"ל האו"ם אנטוניו גוטרש ובתדרוך ביטחוני לשגרירי המדינות החברות במועצת הביטחון של האו"ם, והכין את הרקע לדיון במתיחות מול לבנון. עבודת השטח המאומצת של ארדן לפני הביקור ובמהלכו נחלה הצלחה נאה כשמועצת הביטחון החליטה על הארכת המנדט של כוח יוניפי"ל בלבנון.
“בואי נשים דברים בפרופורציות", מצטנע השגריר. “מזערנו נזק משמעותי, אבל עם כל הכבוד, אנחנו לא בונים על כוח יוניפי"ל שיעשה סדר ויפרק את חיזבאללה מנשקו. מאז מלחמת לבנון השנייה נחפרו בלבנון מתחת לאף של יוניפי"ל מנהרות שאנחנו גילינו, והועברו שם מעל 100 אלף טילים ורקטות לאזור דרום לבנון. ועדיין, אם היינו היום במצב שבו כל הסיורים של יוניפי"ל היו טעונים אישור ותיאום של צבא לבנון, שהוא צבא בובות שנשלט על ידי חיזבאללה, המצב היה עוד יותר גרוע.
"אנחנו נלחמים שיוניפי"ל יעזור להאט את ההתעצמות הצבאית של חיזבאללה, אבל בסוף אנחנו לא תמימים והדבר היחיד שבאמת ירתיע את חיזבאללה וישתק את הטרור זה רק צה"ל ועוצמתו. אין שום אשליות בעניין הזה. ליוניפי"ל יש חשיבות משמעותית באזור כדי שבחיכוך עם מחבלי חיזבאללה, הוא יהיה הכוח החוצץ. אם הכוח הזה ייחלש ויהפוך אימפוטנטי, צה"ל ייקח על עצמו גם את התפקיד שלו".
במהלך הדיונים על הארכת המנדט אמרת שאנחנו הכי קרובים למערכה בלבנון מאז 2006, האומנם?
“כמעט שמונה שנים ישבתי כחבר הקבינט הביטחוני, הייתי שותף לעשרות סקירות והחלטות על לבנון וגבולותיה, ומעולם לא ראיתי את חיזבאללה כמו שאני רואה אותו היום, ובראשו נסראללה, בשיכרון כוח כזה, בטרור, בהצקות, כשהוא חפר את המנהרות שלו בסתר. כמובן שיש פה חוסר הבנה מוחלט לתגובה הישראלית, אבל בינתיים הם בונים עשרות מתחמים צבאיים על הגבול במסווה של ארגון סביבתי, ‘ירוק ללא גבולות', שהממשל האמריקאי הכריז עליו כזרוע של חיזבאללה, מקימים אוהל בשטח ישראל, מכוונים פיגוע בצומת מגידו".
האם הוא חושב שבגלל המחלוקת על הרפורמה ישראל תחשוש מלהגיב, או שזו איראן שדוחפת את הארגון כדי להסיט את תשומת הלב מהמרוץ לגרעין?
“אני לא יודע, אבל כל הסימנים בשטח מראים שטעות אחת קטנה יכולה להדליק בעירה מאוד גדולה. ואת המסר הזה שר הביטחון ואני העברנו בכל פגישה כדי להזהיר שאם יסרסו עכשיו גם את יוניפי"ל כדי שיהיה בשליטת לבנון, מועצת הביטחון תישא באחריות להידרדרות".
ביקור גלנט באו"ם והעבודה המשותפת עם ארדן הם סוג של פרומו לעצרת האו"ם, כאמור האירוע המרכזי שיתקיים בשבוע הבא בניו יורק, וידיו של השגריר ארדן מלאות עבודה. “אני מציע לכל מי שלא חייב, לא להתקרב לניו יורק בעשרת ימי תשובה שבין ראש השנה ליום כיפור, כי העיר תהיה עמוסה וצפופה מתמיד", הוא מחייך, “בשנים הקודמות הרבה מנהיגים לא הגיעו לעצרת האו"ם בגלל הקורונה, והשנה הם מתקנים את זה ולכן נרשמה כמות יוצאת דופן של ראשי מדינות שיגיעו לעצרת".
יחד עם נתניהו יגיעו שר החוץ אלי כהן ושר הבריאות משה ארבל, שישתתף בכנס שיעסוק בהכנת העולם לאפידמיה הבאה, שארדן הוביל ביחד עם השגריר המרוקאי. “עצרת האו"ם היא הזדמנות לישראל ולנתניהו, שבעצמו היה שגריר באו"ם ואין מישהו שמכיר טוב יותר ממנו את הזירה הזו", אומר ארדן. “אפשר לנצל אותה למרתון של ספיד דייטים עם ראשי מדינות ושרי חוץ כדי לשפר את מעמד ישראל".
השנה העצרת תתקיים בסימן השלכות המלחמה בין רוסיה לאוקראינה. “במובן מסוים, העולם חזר אחורנית כמעט לימי המלחמה הקרה", מאפיין השגריר. “וגם באו"ם יש חלוקה בין מי שהולך עם ארצות הברית ואוקראינה ומי קשור לרוסיה. זה משליך על הכל, ולכן ראש הממשלה, למיטב ידיעתי, יקיים פגישות עם ראשי מדינות שיכולים לסייע לנו בנושא, כמו למשל התקרבות איראן לרוסיה. יהיו פגישות גם עם מנהיגים שיכולים לעזור לנו בצמיחה כלכלית וטכנולוגית כמו יפן ודרום קוריאה, וגם יש לנו רצון עז להתקרב לאפריקה".
למדינות אפריקה?
“ראש הממשלה מתעדף אותן ובצדק, כי יש לנו יכולות משמעותיות לסייע להן בחקלאות, במים ובאנרגיה סולארית, ולהם יש למעלה מ־50 אצבעות באו"ם, זה כוח בינלאומי עצום שהולך וגדל. בנוסף, הקמפיין של הפלסטינים הוא ניסיון לצייר את ישראל כמדינת אפרטהייד שמפירה זכויות אדם ומתעללת בפלסטינים המסכנים, ולכן כשאנחנו מקיימים מדיניות חוץ מוסרית ורוצים לעזור למדינות אפריקה בשם תיקון עולם וערכים יהודיים, יש פה גם כלי הסברתי שמוכיח עד כמה הפלסטינים משקרים".
איפה ישראל עומדת בנוגע למלחמה בין אוקראינה לרוסיה?
“הצבעתי בשם ישראל בכל הצבעות הגינוי לרוסיה, כולל ההצבעה לסלק אותה ממועצת זכויות האדם. אפשר להתווכח על תפיסת האוקראינים, ואני גם מבין אותם כשהם נלחמים על חייהם ודורשים מאיתנו עוד סיוע ומותחים עלינו ביקורת כדי להפעיל לחץ ולקבל יותר, אבל אני חושב שישראל עושה הרבה מאוד למען אוקראינה בהיבט ההומניטרי, כולל פריסת מערכות התרעה מתקדמות".
הטענה שלהם כלפינו היא בהיבט הביטחוני־צבאי.
“למרות שמסתכלים עלינו כעל מעצמה גדולה, ישראל היא מדינה קטנה שיש לה מערכות איזונים ואינטרסים ביטחוניים נוספים שצריך להביא בחשבון. הרוסים, לטוב ולרע, הם השכנים שלנו בסוריה, ויש לנו מנגנונים משותפים איתם שמאפשרים לצה"ל להמשיך לשמור על האינטרס הביטחוני הכי חשוב שלנו בסוריה כדי למנוע מאיראן להתבסס שם. ברוסיה יש קהילה יהודית מאוד גדולה, ולמרות זאת אנחנו מזדהים עם אוקראינה ותומכים בה בצורה ברורה מאוד. רק בליל הסדר האחרון שערכתי פה, הקפדתי לשים את שגרירת ארצות הברית באו"ם מצד אחד שלי ואת שגריר אוקראינה בצד השני כדי להעביר מסר שישראל בין שניהם".
מאז הקמת המדינה מקיימת ישראל מערכת יחסים מורכבת עם האומות המאוחדות. רוב המחלוקות באו"ם נוגעות לסכסוך היהודי־ערבי, לרבות הסכסוך הישראלי־פלסטיני, וברובן ידה של ישראל על התחתונה. כך למשל, ב־75' קיבלה העצרת הכללית החלטה שקבעה ש"ציונות היא גזענות" (החלטה זו בוטלה בשנת 91'). ארצות הברית נוהגת להטיל וטו על רוב החלטות מועצת הביטחון בנושאים הקריטיים לישראל על בסיס השותפות ביניהן, לעומתה, המדינות האסלאמיות, ובמיוחד מדינות ערב, נחשבות לגורם העוין ביותר לישראל באו"ם והן היוזמות של מרבית ההחלטות האנטי־ישראליות המתקבלות בו.
עד לשנת 2000 ישראל לא הייתה חברה באף קבוצה אזורית באו"ם בשל התנגדות המדינות האסלאמיות בקבוצה האזורית של אסיה. מאז השיגה חברות מוגבלת בקבוצת “מערב אירופה ואחרות". ב־2005 אימצה העצרת הכללית של האו"ם בפעם הראשונה בהיסטוריה, כולל בתמיכת איראן, הצעת החלטה ביוזמה ובהובלה ישראלית שקבעה יום זיכרון בינלאומי לשואה. בהמשך אומצו החלטות בודדות נוספות.
לאורך השנים נאלצו שגרירי ישראל באו"ם להתמודד עם ההבנה שהזירה החשובה הזו מוטה ועוינת לישראל. ארדן הגיע אליה מכהונה מאתגרת אחרת כשגריר ישראל בארצות הברית, ונדמה שהמעבר מוושינגטון לניו יורק הביא עמו פרץ יצירתיות רענן.
“אני תמיד אומר שאם היום הייתה מתרחשת ההצבעה על תוכנית החלוקה של כ"ט בנובמבר, לא היה שום סיכוי שהיא הייתה עוברת", הוא אומר בצער. “היום כמעט שליש ממדינות האו"ם מוסלמיות, ומדינות נוספות רבות בדרום אמריקה וברחבי העולם שרחוקות מלהיות דמוקרטיות, משתפות פעולה עם הפלסטינים. הרבי מלובביץ' כינה את האו"ם ‘בית השקרים', וזה כל כך נכון, כשהכותרות שטחיות ותמונות וסרטוני וידיאו שקריים ומגמתיים מציגים את הפלסטיני כקורבן ואת ישראל ככובש מתעלל.
"לפעמים אני ממש צובט את עצמי כשמגיע הנציג של הרשות הפלסטינית ששונא שנאת מוות את חמאס והג'יהאד, והוא יודע בדיוק מה קורה בעזה ואיך חמאס יורה רקטות על אזרחים ומשתמש בעמו כבשר תותחים, אבל עדיין זורם עם הטענות של הפלסטינים באו"ם, משקר במצח נחושה, תוקף את ישראל ומציג אותנו כרוצחי ילדים. אתה רואה אותם מחלקים סוכריות אחרי שרצחו נערים תמימים שעמדו בתחנת אוטובוס ולא מבין איך נותנים בכלל לפלסטינים לדבר. זה ריקבון מוסרי, אבל לצערי הרבה מאוד מדינות מוכנות לעבור על זה לסדר היום, חלקן אפילו מדיניות מערביות כמו אירלנד".
אירלנד עוינת אותנו?
“כן, כיום היא אולי המדינה הכי עוינת כלפי מדינת ישראל. גם נורווגיה מאוד ביקורתית כלפינו, ויש לנו הרבה חילוקי דעות עם צרפת ועם הבלגים. לפעמים זה קשור לקהילות מוסלמיות שהתרחבו באירופה, ולפעמים זה חוסר הבנה מוחלט של מה שקורה אצלנו וסביבנו. במסגרת המבנה הפוליטי של האו"ם, שמחולק לסיעות, מדינות מסוימות נמצאות בקבוצות של מדינות אסלאמיות שמחויבות להחלטות קבוצתיות. לפעמים אני יכול לשכנע שגריר של מדינה לגבי נושא מסוים, ועדיין הוא יכול להגיד לי, שמע אחי, אתם צודקים, אבל אני חייב ללכת עם הקבוצה שלי, אחרת הם לא יתמכו במועמד שאנחנו מריצים למועצת הביטחון.
"נפגשתי פעם עם שגריר מאחד האיים הקריביים, יש יותר מעשרה נציגים שלהם באו"ם, ואני מדבר איתו בדרך כלל על סיוע למדינתו בנושאים כמו מים וחקלאות, ובסוף השיחה הוא פתאום אמר, אנחנו מדינה מאוד קטנה, 50 אלף איש בסך הכל, אבל שיכנו את המשלחת שלנו במשרדים גדולים וחדשים בניו יורק ואין לנו כסף לרהט אותם. אם תוכל לעזור לי למצוא רהיטים חדשים ללשכה, זה יוכל לעזור לי מול ראש הממשלה שלי בדפוסי ההצבעה על החבילה הפלסטינית באו"ם".
ארדן מתמודד עם הגישה העוינת בדרך משלו. כך למשל, לפני שנה בעצרת הכללית, עזב ארדן את אולם דיוני העצרת במחאה על נאומו של נשיא איראן אבראהים ראיסי, שהכחיש את השואה והטיל ספק בקיומה. לפני כן, הציב על שולחנה של ישראל באולם את תמונת הסבתות שלו, ניצולות שואה ששרדו את אושוויץ ואיבדו את בני משפחתן. במקרה אחר, כשמועצת הביטחון התעקשה לכנס דיון בסוגיה הפלסטינית ביום הזיכרון לחללי מערכות ישראל ופעולות האיבה, הדליק השגריר נר זיכרון והקריא את שמותיהם של הנרצחים והנופלים.
במקרה נוסף, באמצע נאומו במועצת הביטחון, עמד דקת דומייה לזכר קורבנות הטרור הפלסטיני כשהוא מחזיק את תמונתם של האחים פלאי ז"ל, שנרצחו בפיגוע דריסה. פעם הבריח למועצת הביטחון אבן במטרה להדגים את טרור זריקת האבנים ובקבוקי התבערה, ובפעם אחרת השיק תערוכה באו"ם שעוסקת ב"נכבה של היהודים" שגורשו ממדינות ערב ואיראן, כתגובה להחלטה על קיום אירוע לציון יום הנכבה הפלסטיני.
וזה עוזר?
“מה לעשות, רק נאומים לא עושים הכי טוב את העבודה. אני חייב למשוך את תשומת הלב גם בדרכים אחרות, פרובוקטיביות אפילו, כדי שיבינו את המצב במזרח התיכון לאשורו ולא באופן המעוות שבו מנגנוני האו"ם מציגים אותו. שליחי האו"ם, למשל, אף פעם לא מציגים למועצה את נושא השבויים והנעדרים, איך הפלסטינים באמת מתנהגים ומהן הנורמות המוסריות הרקובות שלהם, אז בלית ברירה אני מוצא לפעמים דרכים יצירתיות להראות את זה בעצמי.
"לכן כשחמאס פרסם סרטון של האזרח הישראלי השבוי בעזה הישאם א־סייד מחובר לחמצן, הוצאתי באמצע הישיבה את האייפוד והקרנתי להם סרטון של אבא שלו שמבקש לרחם עליו ולשחרר אותו. במועצת הביטחון אסור להשתמש בעזרים, אבל אני מדי פעם מתעלם מזה כדי שהמסרים יחלחלו, וכדי שיבינו עם איזה חיות אדם אנחנו מתמודדים בעזה".
מזכ"ל האו"ם אנטוניו גוטרש מגנה אנטישמיות מפעם לפעם.
“זה בעיקר מילים ולא מעשים. תפיסת העולם האידיאולוגית של המזכ"ל הנוכחי היא אימוץ הנרטיב הפלסטיני. הוא כל הזמן מותח ביקורת על ישראל, וגם כשהוא מגנה טרור, הוא עושה את זה באופן כל כך כללי, עד שלא תמיד ברור מי בדיוק ביצע את פעולות הטרור. לצערי, האידיאולוגיה שלו מעצימה את האפליה שלנו באו"ם, כי הוא כל הזמן מותח ביקורת על ישראל. רק לאחרונה, בעקבות המבצע בג'נין, הוא האשים אותנו בהפעלת כוח יתר, למרות שכל ההרוגים במבצע היו מחבלים. בנאומים שלו הוא מרבה לתאר את חיי הפלסטינים כסבל מתמשך אבל מתעלם לגמרי מחמאס והפיגועים. התכנים שהוא מאפשר לתלות על קירות האו"ם נגועים בחלקם בהסתה אנטישמית".
חמש שנים כיהן גלעד ארדן כשר לביטחון הפנים, אחד התפקידים המאתגרים בממשלת ישראל. “השר לביטחון פנים אחראי על עשרות אלפי שוטרים, סוהרים וכבאים שהתפקיד היומיומי שלהם הוא טיפול במצבי חירום, פשיעה, שריפות וסכנה לחיי אדם", מאפיין ארדן. “צריך להיות מעודכן בכל רגע נתון ולהגיב בזמן אמת, וכל טעות שמתרחשת בשטח מייחסים אותה כמעט מיד לשר. זה תפקיד מאוד קשה ומתסכל, ואני לא מקנא באף אחד שעושה אותו".
לכל זה התווסף החודש עימות אלים בין תומכי ומתנגדי משטר של מהגרים ומחפשי עבודה בדרום תל אביב. בזמנו ניסית לקדם מתווה להשבתם לארצות מוצאם, והוא נפסל על ידי בג"ץ.
“עסקתי בנושא הזה לא מעט בתקופתי. פתחתי בדרום תל אביב תחנת משטרה מאוד גדולה עם יחידת סיור רגלי ושילשתי את כוח האדם בדרום תל אביב. היום אחרי המהומות של המסתננים מבינים גם למה זה היה כל כך נחוץ. יזמתי מתווה להשבת המסתננים למדינותיהם במימון ישראל, אפילו עם מענק כספי לתקופת ההסתגלות הראשונה שהיועץ המשפטי יהודה וינשטיין אישר אותו".
אז למה הוגשו עתירות נגדו לבג"ץ?
“כי היה ברור שצריך גם אמצעי הרתעה אם הם לא יקבלו את המתווה, והכלי היה להכניס שוהים בלתי חוקיים למעצר. אז הוגשו עתירות, בג"ץ הקפיא את המתווה ובסופו של דבר ביטל אותו. האירוע הזה מוכיח שיש בסיס לטענות שיש קושי לממש את מדיניות הממשלה ולהתמודד עם הבעיה בגלל התערבות בג"ץ".
ראש הממשלה עצמו גיבש מתווה עם נציבות האו"ם לפליטים על העברת מבקשי מקלט למדינות אחרות, אבל בלחץ הימין ביטל אותו.
“יש הבדל בין ממשלה שמגבשת מדיניות אבל בג"ץ מבטל את התוכניות של השרים להוציא אותה לפועל, לבין ממשלה שרוצה ומחליטה ללכת לכיוון מסוים, בוחנת אותו מחדש ומחליטה שהוא פחות טוב ממה שחשבה".
מה דעתך על המצב היום בדרום תל אביב?
“העימות האלים הוא פצע מוגלתי שהתפוצץ וראינו באופן מוחשי למה הנושא הזה חייב להגיע להכרעות דחופות. זה לא שהבעיה לא ידועה ולא מטופלת. נעשים הרבה מאוד דברים דרך העברת חוקים כדי לתת למסתננים תמריץ כספי לעזוב את הארץ, גם דרך מתקן חולות. אבל חלק מהחוקים נפסלו על ידי בג"ץ".
בקרב המסתננים יש מבקשי מקלט, פליטים ומהגרי עבודה, האם האיום עליהם בכליאה כחלופה לגירוש הוא מוסרי?
“כל נושא מבקשי המקלט, גם מהזווית של האו"ם שקבע כללים בעניין, הוא לא הגדרה מדעית שמאוד קל לקבוע אותה. ברור שאחוז מבקשי המקלט האמיתי מאוד נמוך בקרב כלל המסתננים, ואפילו אז, התקבלו החלטות משפטיות שקשרו את ידי הממשלה מלטפל בנושא באופן הומני. גם גדעון סער כשר פנים מתח ביקורת מאוד חריפה על בג"ץ, שביטל החלטות שניסה לקדם בנושא הזה.
"אי אפשר להתעלם מהעובדה שבישראל הבעיה של המסתננים ייחודית יותר, כי הכניסה למדינה יכולה להתקיים גם רגלית, לא רק דרך הים, וגם מכיוון שיש איום תמידי על אופיה היהודי של ישראל, מה שלא קיים במדינות עם אוכלוסיות גדולות. אנחנו מתמודדים עם אתגרים ביטחוניים ולאומיים משמעותיים יותר, ולכן ההגבלות של בג"ץ צרמו וכאבו יותר".
בתקופתך כשר לביטחון הפנים התמודדת גם עם פשיעה במגזר הערבי. במשמרת של בן גביר מספר הנרצחים עלה באופן משמעותי.
“אני לא מחלק ציונים לשרים, אבל היה ברור לי אז בדיוק כפי שברור גם היום שבעיית האלימות במגזר הערבי היא הכי חמורה בתחום ביטחון הפנים והיא מחייבת שינויים דרמטיים שלא נפתרים בן לילה. לאורך השנים לא היו תחנות משטרה במגזר הערבי, יש גורמים גם בתוך המגזר שיעשו הכל כדי למנוע כניסה של משטרה אל תוך היישובים שלהם, וכשמשטרה לא נוכחת באזורים הערבים יום־יום ואין לה מודיעין ובילוש ודוברי השפה כדי למנוע פשיעה מראש, אז גם הפענוח לאחר מעשה מסובך יותר. יש פער של עשרות שנים שדחוף לסגור, אבל זה לוקח זמן".
איך ההרגשה להיות בניו יורק לנוכח הרפורמה, המחאה, הסרבנות?
“בזווית האישית, כשרואים מארצות הברית את התמונות של הקיטוב והשנאה, זה כואב וקשה עוד יותר, כי הרבה פעמים זה מרגיש לי שאם הייתי שם אולי הייתי יכול לעשות משהו. זה מעורר געגוע ורצון להיות חלק, בדיוק הפוך ממה שאחרים חושבים. הרבה אומרים לי, יש לך מזל שאתה לא נמצא עכשיו בארץ ולא צריך להתעסק עם כל הסיפור הזה, ואני אומר להם, זה ההפך הגמור, כשאני רואה מה קורה היום למדינה האהובה שלי, ולא משנה כרגע מאיזה צד אני, אני מרגיש רע שאני לא יכול להשפיע ולתת יד".
ארצות הברית נכנסת לשנת בחירות, זה ישפיע לרעה על הנושא הסעודי? יהיה להם זמן ומוטיבציה לקדם אותו?
“יכול להיות שהם דווקא יראו אותו כהישג משמעותי של ביידן בזירה הבינלאומית, בפרט אם זה ישליך על מחירי הנפט. בהחלט יכול להיות שברית חזקה בין ארצות הברית לסעודיה, שגם מביאה לשלום במזרח התיכון או לסיום הסכסוך הערבי, תיתפס כהישג משמעותי".
מה הסיכוי לדעתך?
“אני חושב שבגלל שהממשל מטפל בזה ברצינות רבה, אנחנו הכי קרובים לשם משהיינו אי־פעם".
ובנושא האיראני?
“לצערי באו"ם מתייחסים לאיראן כאילו היא חברה לגיטימית, למרות שהיא המדינה היחידה שקוראת להשמדת מדינה אחרת שחברה באו"ם. זה דבר מתועב מוסרית, ולא ברור לי איך מדינות חברות מקבלות את זה. אבל ברגע שזיהיתי שאיראן מספקת את הרחפנים לרוסיה במלחמתה באוקראינה, ויש באו"ם כל כך הרבה מדינות שמושקעות למען אוקראינה, אז הצלחנו לעשות מינוף מאוד משמעותי נגד איראן כדי למצב אותה כמדינה מצורעת יותר, כפי שהיא אמורה להיתפס באו"ם ובעיני העולם.
"לשמחתי, פעם ראשונה שנקטו נגדה צעד משמעותי והדיחו אותה מהוועדה למעמד האישה, שזה הזוי שהיא בכלל שם בהתחשב בפגיעה הנרחבת בזכויות נשים וברצח נשים באיראן. העובדה שאיראן חברה כמעט שוות זכויות באו"ם היא כתם מוסרי, והמאבק הכי משמעותי שלי הוא לבודד אותה כמה שיותר".
יש לא מעט קולות שטוענים שהזיקה של הקהילה היהודית בארצות הברית לישראל כבר לא חזקה כפי שהייתה בעבר.
“שישה מיליון יהודים חיים בארצות הברית, ואי אפשר להגיד עליהם משהו מכליל, כי הם מתפצלים למאות קהילות ועדות. אבל אין ספק שהקהילה האורתודוקסית שומרת יותר על הזיקה ליהדות וגם לישראל. כשהחינוך איננו יהודי, הסיכוי להתבוללות גדול יותר וגם הזרימה עם הביקורת על ישראל כשאתה מנותק מהשורשים ומהחינוך היהודי וחשוף להסתה בקמפוסים, בטח בתקופה שבה ישראל כבר לא נתפסת כמדינה במאבק הישרדות אלא כסיפור הצלחה וסטארט־אפ ניישן. לכן לדעתי ישראל צריכה להשקיע כמה שיותר בחינוך יהודי בחו"ל. זה עושה את ההבדל".
עברת מוושינגטון, שם כיהנת כשגריר ישראל במשך שנה, לניו יורק כשגריר ישראל באו"ם, איך התקבלת בקהילה היהודית?
“השנה הראשונה בניו יורק הייתה סיוט. תמיד אומרים שלעבור למדינה אחרת עם משפחה וילדים זה קשה ושהשנה הראשונה קשה, אבל אף אחד לא יכול היה לתאר לנו מה זה לעבור בתקופת הקורונה לניו יורק, עיר ששלושה־ארבעה שבועות לפני שהגענו עוד היו בה משאיות עם גופות כי לא היה לאן לקחת אותן. רוב היהודים ממנהטן נמלטו לבתים שלהם בפלורידה ומצאנו את עצמנו כמעט לבד עם ארבעה ילדים שלומדים בעיקר בזום. זה היה גיהינום.
"בישראל הילדים שלך נכנסים לשחק עם השכן, אבל בניו יורק צריך לקבוע דייט למשחקים מראש, ובגלל המגיפה אף אחד לא רצה לקבוע איתנו, ולא משנה אם זה ילדים של שגריר. הילדים שלי, בני 5 ו־10, היו צריכים ללמוד שפה חדשה בלי שיכלו אפילו לראות את תנועות השפתיים, כי המורים מדברים דרך מסיכות. ההסתגלות הייתה קשה וארוכה, אבל אחר כך התרגלנו, ועדיין הקהילה היהודית בניו יורק רואה בכל צעד שלך ושל המשפחה שלך משהו שמייצג את ישראל. זה מחייב".
גם החיים עצמם שונים מהחיים בישראל?
“כן, פה יותר רגוע. מדהים אותי שהאמריקאים כמעט לא רואים חדשות, בניגוד לישראל שבה בערך חצי מהציבור רואה את ערוצי החדשות בערב ויודע מה קורה במדינה. בניו יורק אנשים מדברים על ספורט, מזג האוויר, קצת פוליטיקה אמריקאית ותכנוני החופשות. ויש הרבה חופשות, יותר מדי לטעמי, ולפעמים אתה מחפש מה לעשות עם עצמך כי אין פה משפחה וחברים כמו בישראל.
"הבן הקטן שלי משחק פוטבול ובייסבול, פוטבול עוד בסדר, אבל בייסבול כל כך משעמם. החיים כישראלי בניו יורק הם חוויה חיובית ומעשירה תרבותית, ואתה לומד על יהדות ארצות הברית ועל הממשל, אבל בחיים לא הייתי מסוגל לחיות כאן כל חיי. חסרה לי העשייה הפוליטית, הייתי חיה פוליטית ואהבתי להסתובב בארץ, ואת הקשר הבלתי אמצעי עם הציבור".
בישראל יש דיבור על השאיפה שלך להתמודד על ראשות הליכוד לאחר עידן נתניהו ועל תפקיד ראש הממשלה. זה נכון?
“אני לא מאשר ולא מכחיש".