מתחילת המלחמה ועד חג הפסח כיהן זאב אלקין כיו"ר ועדת המשנה למדיניות חוץ והסברה. אז עוד היה בשר מבשרה של המחנה הממלכתי בראשות בני גנץ, גדי איזנקוט וגדעון סער, שהפכו שרים ללא תיק בממשלת נתניהו. החיבור המאולץ הזה, שהתפוצץ בקול תרועה רמה בחודש האחרון, לא ממש עזר לאלקין כשהסתער על החזית החשובה הזאת, שלא לומר קריטית, באלף קילומטר לשעה ובידיים קשורות לאחור.
לא רלוונטיות ולא בשורה: חוק הפטור המסתמן מתעלם מהשינוי במציאות
מתקפה חסרת תקדים: "ילדינו מאבדים ידיים ורגליים על מזבח כהונת נתניהו"
תוכניות היו לו למכביר, תקציבים הרבה פחות. "כבר באחת הישיבות הראשונות של ועדת המשנה להסברה התבשרתי שמשרד החוץ עצר את כל פעילות ההסברה שלו, חוץ מטוויטר, כי נגמר לו הכסף", הוא אומר בזעם. "זה היה באמצע נובמבר, באמצע המלחמה. שאלתי אותם, כמה כסף אתם צריכים לפחות עד סוף השנה והם אמרו, 10 מיליון שקל".
במונחים של תקציב מלחמה זה שום כלום.
"זה סכום מצחיק, אבל אם לא הייתי עושה סקנדל גדול, גם הכסף הזה לא היה מגיע. התקציבים שמדינת ישראל הקצתה לנושא ההסברה היו כל כך זעומים שמרטנו את השערות. במיוחד כשמסתכלים איזו מכונת הסברה משומנת פועלת נגדנו. זה לא רציני. זה כאילו להגיד מראש: אנחנו רוצים לבוא עם רוגטקה נגד טנקים ומטוסים".
איך ייתכן שמדינת ישראל פועלת בעצימות כה נמוכה בחזית כל כך קריטית?
"זה היה הוויכוח שלי עם קובעי המדיניות מהרגע הראשון שנכנסתי לתפקיד, כי החזית ההסברתית משפיעה במידה רבה על מצבנו המדיני ועל היכולת להמשיך לנהל את המלחמה. אבל זה לא רק חסר משווע בתקציבים. זה גם תשומת הלב של הדרג המדיני. ניסיתי להבין אם הקבינט הביטחוני מקיים דיונים על הסברה, והתשובה שקיבלתי היא שזה לא קורה למרות שהיה ברור שנכנסים למערכה ארוכה ולכן ההסברה תהפוך לאתגר הראשי בתוך כמה חודשים.
אבל לא התקיימו דיונים ולא היה תכלול של נושא ההסברה. היא נוהלה בכמה מקומות בו זמנית, גם משרד התפוצות, גם משרד החוץ, גם במערך ההסברה הלאומי, שהפך מגורם מתכלל לגורם מבצע והוא מוציא בחודש מה שמשרד החוץ מוציא בשנה. כל האנדרלמוסיה הלא יעילה הזאת פוגעת מאוד בהסברה".
ניסית לפעול לשינוי המצב הזה כמתבקש מתפקידך?
"מיד כשנכנסתי לתפקיד גיליתי שאחרי 7 באוקטובר קמו הרבה יוזמות עצמאיות של חבר'ה צעירים שבאו עם רצון לתרום ועם ניסיון בתחום והיו מוכנים לפעול בהתנדבות בהסברה למען המדינה. אם משהו עוד החזיק את לפיד ההסברה זה היה ההתארגנות האזרחית הזאת, אבל ברור שלאורך זמן גם הם צריכים סיוע כספי. וגם מאוד משתלם להשקיע בהם, כי במושגי עלות־תועלת, אתה משקיע שקל ומקבל 1,000 דולר.
לקח לי זמן לשכנע את גורמי הממשלה לתמוך ביוזמות האלו, ובסוף הצלחנו לארגן עבורם כמה עשרות מיליוני שקלים עד סוף השנה הקודמת, אבל לשנה הנוכחית אין לזה תקציב. הסעיף החשוב הזה עדיין לא נכנס לסדרי העדיפויות של משרד האוצר, ומה שיקרה הוא שהגופים האזרחיים האלה ימותו. וזו טעות טרגית, כי יש שם כל כך הרבה אנרגיות וניסיון ומקצועיות שהמדינה לא תצליח להשיג בכוחות עצמה".
אז איפה היית אתה, כמבוגר האחראי?
"אני הגורם המפקח, לא הגורם שמחלק משאבים. ולמרות שאני לא שר אלא חבר כנסת, מצאתי את עצמי מנהל משא ומתן מול האוצר ומביא תקציבים שהגדילו פי שלושה את העוגה ההסברתית של מדינת ישראל. בגלל שאף אחד לא טיפל בזה, נאלצתי לטפל בזה בעצמי, הבאתי תקציבים ושכנעתי את משרד התפוצות לקחת על עצמו משימות הסברה, אבל בסוף היום, ויחסית למה שבאמת צריך לעשות, זה טיפה בים, וגם החמצן הזה נגמר.
זה מצב לא נורמלי, ולצערי נותר לי רק לזעוק את הזעקה ולדרוש מקובעי המדיניות להתעורר ולהבין שחייבים לייחס חשיבות גדולה להסברה ולהשקיע בה משאבים. לצערי, אם קבינט המלחמה לא מצא את הזמן אפילו לדיון אחד בשבעת חודשי המלחמה, אז כנראה שהנושא הזה לא מספיק חשוב לראש הממשלה ולחברי הקבינט הזה".
איך זה ייתכן?
"זה ייתכן כי אנחנו חזקים בלהתעורר ברגע האחרון, רק כשכבר ריח השריפה באוויר. תראי מה קורה היום בקמפוסים בארצות הברית. זה לא רק המפגינים אלא האווירה הכוללת בקרב הדור הצעיר. אנחנו כבר לא בזירה הזאת כתוצאה מחוסר השקעה שלנו לעומת השקעה אינטנסיבית ודרמטית במשך שנים של כוחות שונים בעולם האסלאמי. זו לא רק שאלה של ביטחון הסטודנטים והמרצים היהודים, זה גם הדור הבא של ההנהגה האמריקאית שיוצא מהאקדמיה עם גישה אנטי־ישראלית, והוא יהיה זה שיכתוב את ניירות העמדה לבכירים.
מדובר בנזק אסטרטגי למערכת היחסים שלנו עם ארצות הברית בעתיד, ולכן צריך להתעורר. אנחנו כל הזמן עסוקים ביהודי העולם, וזה הכי חשוב, מי כמוני יודע, אבל לא פחות חשוב לבנות דעת קהל בדור הצעיר הלא יהודי כלפינו, במיוחד בארצות הברית. זה דורש תוכניות לאומיות מסודרות וארוכות טווח במקום להתעורר עכשיו במלחמה ולהגיד איך הפסדנו את הקמפוסים".
מה אתה מציע?
"לצאת מהמלחמה הזאת עם התובנה שאנחנו, ביחד עם הנהגת ארצות הברית, צריכים לבנות תוכנית מסודרת איך להתמודד עם הפצת השנאה נגד ישראל בקמפוסים ואיך להשפיע על הדור הבא של האמריקאים הלא יהודים שלומדים שם. לצערי זה בדיוק מה שהקטארים, האיראנים והפלסטינים עושים כבר שנים, כשאנחנו מתעוררים ברגע האחרון, רק כשיש שריפה. אנחנו משחקים שש־בש כשהאויבים שלנו משחקים שחמט".
הראיון עם אלקין, שחקן שחמט ותיק על לוח הקוביות הפוליטי, מתקיים כחודש לאחר שפרש עם גדעון סער ושאר חברי מפלגתם מהממשלה והפך מיו"ר הוועדה למדיניות החוץ וההסברה ליו"ר סיעת הימין הממלכתי. בכובעים הקודמים שחבש, נתפס כבשר מבשרה של הליכוד, וכמי שהיה יו"ר הקואליציה ואחד האנשים הקרובים ביותר לראש הממשלה נתניהו.
מאז עזב את המפלגה בטריקת דלת וחבר ליריב המוצהר גדעון סער, שהקים מפלגה מתחרה. כשמדינת ישראל נקלעה לסחרור אינסופי של סבבי בחירות, היו שראו באלקין את הסיכוי לחיבור המרכז המתון לנתניהו כדי לוותר על הצדדים הנִצים בממשלתו המתגבשת. אבל אלקין לא היה שם. להפך. בכל הזדמנות לחבור לליכוד מחדש, על רקע הרפורמה וההפגנות, הוא הקצין את ההתנגדות לנתניהו ולמהלכיו והחריף את הטון נגדו.
אלא שאז הגיעו הבחירות, ומפלגות כחול לבן, חוסן לישראל ותקווה חדשה החליטו על ריצה משותפת תחת המותג "המחנה הממלכתי". שנה לאחר מכן פרצה מלחמת חרבות ברזל, ואלקין, יחד עם חברי מפלגתו, הצטרפו לממשלת החירום של נתניהו. חצי שנה החזיקו מעמד שם, עד שסער הודיע שהוא מפרק את השותפות עם בני גנץ ומקים את מפלגת תקווה חדשה-הימין הממלכתי כסיעה עצמאית בכנסת.
כשסער נפגש עם נתניהו והציב לו אולטימטום - בלי קבינט המלחמה נפרוש מהממשלה - רבים ראו במהלך דווקא ניסיון להתקרבות בין אלקין לנתניהו, אלא שנתניהו לא מיהר לצרף את הפורשים לקבינט המלחמה, ובתגובה פרשו שרי תקווה חדשה מהממשלה, ואלקין היה ונותר אופוזיציה לנתניהו וממשלתו. "הפרישה מהממשלה ופירוק השותפות עם גנץ היו מהלכים של חוסר ברירה", אומר היום אלקין.
למה לא עדכנתם את גנץ לפני שעזבתם אותו?
"נגיד זאת כך: אם המסורת של פגישות שבועיות בין גנץ לסער הייתה ממשיכה להתקיים גם אחרי שנכנסנו לממשלה, אז אני מניח שגדעון היה מעדכן את בני. אבל מאז כניסת המחנה הממלכתי לממשלה ועד הפירוד בינינו גדעון ובני לא ישבו בארבע עיניים אפילו פעם אחת".
מי אחראי לזה?
"גנץ. הוא היה זה שבחר לזמן את הפגישות, והוא זה שהחליט להפסיק אותן כשנכנסנו לממשלה".
ועל זה מפרקים שותפות?
"פירקנו את השותפות בגלל שהבנו שהמלחמה מנוהלת בצורה לא נכונה והתייאשנו מהסיכוי שלנו להשפיע מבחוץ על דרך ניהול המלחמה. זו הייתה זוגיות נכונה לזמנה שפג תוקפה. אנחנו לא בעולם של קתולים. ברגע שהמציאות הציבה אתגרים חדשים והעמדות שלנו מולם הלכו והתרחקו, אז היה ברור לשני הצדדים שהזוגיות לא תימשך ותהיה פרידה.
הגענו למסקנה שאי אפשר לקחת אחריות על נושאים כל כך כבדי משקל אם אין לנו שום השפעה עליהם. בכל פעם שבאנו עם הנושאים שלנו, היו אומרים לנו, גנץ מייצג אתכם בקבינט המלחמה, תשכנעו אותו, וככה מצאנו את עצמנו במקום שמשמיע את הקול שלנו בנפרד כי הוא היה שונה מהקול של קבינט המלחמה".
אבל ידעתם מראש שאתם קול שונה, מתוקף העובדה שאתם ימין ליברלי וגנץ הוא מפלגת מרכז.
"נכון, אבל כשהתחברנו יחד, האג'נדה הביטחונית לא הייתה על סדר היום. ברגע שהמלחמה עלתה לראש סדר היום והממשלה נדרשה להכרעות לאומיות דרמטיות ולשאלות של חיים ומוות שישפיעו על עתיד המדינה, ההבדלים בינינו התחדדו. גם תפיסות הבסיס שלנו בנושא הפלסטיני שונות. אנחנו אנשי ימין, תמיד התנגדנו למדינה פלסטינית. יש לנו ביקורת קשה על הרשות הפלסטינית, ואנחנו לא רואים בה פרטנר בשום אופן ודרך ובוודאי שלא את הפתרון לעתיד רצועת עזה".
וגנץ רואה ברשות פרטנר ופתרון?
"גנץ רואה ברשות הפלסטינית פתרון אפשרי, וכשאתה מושפע ממשהו שמבחינה עקרונית אתה מאמין בו, זה משליך על אסטרטגיית ניהול המלחמה. וזה רק חלק מניהול המלחמה בדרך שלא יכולה להביא לניצחון. ולכן נאלצנו להציב אולטימטום, או שאנחנו יכולים להשפיע על דרך ניהול המלחמה, או שלא נישאר בתפקידי שרים ולא נישא באחריות למשהו שאנחנו לא מסוגלים להשפיע עליו".
לא רציתם להיות עציצים בממשלה, אז פרשתם בתקווה שנתניהו יצרף את סער לקבינט המלחמה. זה לא קרה ואתם עדיין עציצים רק בלי ממשלה.
"אנחנו לא עציצים. אנחנו באופוזיציה. כשאתה בחוץ, אתה יכול להביע ביקורת באופן חופשי ולנסות להשיג את היעדים שלך. כולם פירשו את ההתנתקות מהמחנה הממלכתי כמהלך של התקרבות לנתניהו. היו פרשנויות שנתניהו יחזק את הקואליציה שלו בעזרתנו, אבל בסוף כולם טעו לחלוטין, כי פרשנו מהממשלה לפני גנץ בגלל שכשאתה שותף אתה נושא באחריות, ואם אתה נושא באחריות בלי סמכות, זו בעיה, אלא אם אתה בוחר להישאר בממשלה רק בשביל התפקיד והרכב והעוזרים".
אתה רומז שגנץ נשאר בממשלה רק בשביל הכיבודים?
"לא. אני דווקא חושב שהוא נשאר בממשלה כי הוא שותף בהרבה מאוד מובנים לתפיסות ניהול המלחמה ואין פערים גדולים בינו לבין נתניהו וגלנט בנושא הזה. כשגנץ התנגד לצירוף סער לקבינט המלחמה, הוא נימק את ההתנגדות בטיעון שמה שעובד טוב לא צריך לתקן. וזו בדיוק הבעיה, אנחנו לא חושבים שזה עובד טוב. איך זה יכול לעבוד טוב כשכל המדינה עוצרת את נשימתה ומחכה למוצא פיו של סנוואר?".
יצאתם ממסגרת מנדטים חמימה, סביב ה־30 לפי הסקרים, לדרך עצמאית ומסוכנת. כרגע על פי אותם סקרים אתם לא עוברים את אחוז החסימה. במבט לאחור, היה בכלל שווה?
"זו לא פעם ראשונה שאנחנו עושים את זה. כשיצאנו לדרך והקמנו את תקווה חדשה, שאלו אותי את אותה השאלה. גם אז היה לי מקום יציב וחזק בליכוד, הייתה מאחוריי קבוצת מתפקדים גדולה, יכולתי להיבחר בליכוד שוב ושוב עד הפנסיה, ויציאה לדרך חדשה היא תמיד מסוכנת. סער היה יכול לחכות במקום חמים ונעים עד היום שאחרי נתניהו, ואז לקבל את הנהגת הליכוד לידיו כפרי בשל, אבל הוא הרגיש שהוא לא יכול להיות במקום שסותר את עקרונותיו. וגם אני הרגשתי כך.
הייתי מהקרובים ביותר לנתניהו, הוא לא קיפח אותי בתפקידים, אבל איבדתי בו אמון כשראיתי איך הוא משתנה אל מול עיניי ואיך השיקול האישי הולך וגובר בהחלטות שלו על האינטרס הציבורי. בדרך כלל בפוליטיקה פועלים הפוך, נוהרים למסגרות בטוחות, אבל כשהרגשנו שזו מסגרת שלא מבטאת את תפיסות הבסיס שלנו, בחרנו בדרך הקשה כדי לנסות להשפיע במה שאנחנו מאמינים".
יכול להיות שלא ידעתם מראש שתגרדו את אחוז החסימה?
"דווקא ידענו. צריך להבין שבגלל שהיינו בשותפות עם גנץ במשך שנה וחצי, למעשה מחקנו את המותג שלנו לתקופה ארוכה. מצד אחד אנחנו לא מפלגה חדשה שבדרך כלל נהנית מבאזז של מתחילים, ומצד שני, המותג שלנו לא היה על המדף במשך שנה וחצי. כל מה שעשינו בתקופה הזאת חיזק את המותג של בני גנץ, ולכן ידענו שכשנחזור לדרך עצמאית, יהיה קשה ולא פשוט ושאנחנו לוקחים סיכונים על עצמנו. אבל כיוון שרצינו להישאר נאמנים לעצמנו, לא הייתה לנו ברירה.
מצד שני, יש הרבה כוחות והתארגנויות של הימין הלא ביביסטי, חלקם בכנסת וחלקם מחוץ לכנסת, ואני חושב שגורל הימין והמדינה יהיה תלוי ביכולת של הכוחות האלה לחבור יחד למשהו גדול יותר. למחנה לאומי חדש. כל מי שמסתכל על התמונה הגדולה מבין שאם יהיו בחירות ושוב נעמוד בפני ממשלת מרכז־שמאל או ממשלת נתניהו, אז לא נתקדם לשום מקום טוב. המדינה צריכה מחנה ימין לאומי חדש, שלא משועבד לנתניהו ולצרכים האישיים שלו, שחוזר לעקרונות המחנה הלאומי בימי בגין ושמיר. ציבור גדול מאוד מחפש אותו".
אתה מכוון לנפתלי בנט, יוסי כהן, יועז הנדל?
"יש הרבה שמות, גם אביגדור ליברמן. העיקרון הוא אותו עיקרון, והוא בדיוק המשבצת שאנחנו יושבים עליה היום כסיעה נפרדת. היום הזרוע הליברלית כבר לא קיימת בליכוד. ההשתעבדות לחרדים ולאינטרסים האישיים של נתניהו חיסלו אותה. רק בשבוע שעבר ועדת הכנסת בחרה נציגים לבחירת הרבנים הראשיים הבאים, כשכל המדינה הזדעזעה מהאמירות של הרב הראשי הספרדי. לא כך רואה הימין האמיתי את עתיד ההנהגה הרבנית.
היינו רוצים רבנים ראשיים ששותפים לחזון הציוני, שרואים בשירות בצה"ל ערך עליון, אבל בפועל, כשבוחרים רבנים לכהונה של עוד עשר שנים בדיון יצרי מאוד בוועדת הכנסת, דווקא תנועת הליכוד, שהיא חצי מהקואליציה, ביקשה רק מקום אחד מתוך שישה. למה? כי זה לא מעניין אותה, מראש היא השתעבדה למפלגות הדתיות והחרדיות וחילקה להן את המקומות הנותרים. הם בפשטות מוכנים להקריב את הזרוע הליברלית לשותפים האסטרטגיים. וזה נכון גם לחוק הגיוס ולעוד נושאים קריטיים בקואליציה הזאת, ולציבור אפילו אין כוח להתעניין בזה ולהבין איך תופרים דילים מעל ראשו עם כל הצרות והמלחמה. אבל את ההשלכות של ההתנהלות הזאת נשלם במשך עשר שנים".
אתה מדבר על כמיהה של ציבור גדול לימין ליברלי, אבל בינתיים נתניהו מתחזק בסקרים אף על פי שהוא לא לקח אחריות על אירועי 7 באוקטובר.
"גם אם נתניהו לא חושב שהוא אשם, עדיין כמי שעומד בראש הוא חייב לקחת אחריות. וזה כשל נוסף שלו, שהוא אפילו לא מבין ולא מסוגל להוציא מפיו את המילים הללו עוד לפני שמדברים על השלכות מעשיות. אני חושב שכאשר תקום ועדת חקירה היא תטיל עליו אחריות נוספת מעבר לאחריות הכוללת כראש. אני יודע מה קרה ב־7 באוקטובר יותר ממה שיודעים רוב הקוראים, אבל עדיין אין את התמונה המלאה, ולכן צריך שוועדת חקירה ממלכתית תעשה עבודה יסודית".
מתי לדעתך היא תקום?
"אני חושב שאנחנו מתקרבים לרגע הזה. אני גם חושב שהיא כבר הייתה יכולה לקום, והיה נכון אם כבר היו מקימים אותה. זה לא היה מפריע לניהול המלחמה, כי ממילא צה"ל עושה את התחקירים שלו ומבקר המדינה עושה גם הוא את עבודתו. בהחלט הגיע הזמן להקים ועדת חקירה ממלכתית, ואני גם לא חושב שיוכלו לעכב אותה יותר מדי, כי בסוף הציבור דורש תשובות, ועדיף שהן יגיעו בצורה מוסמכת ורצינית במקום פרסומים וחלקי אמיתות. ובכל מקרה אני לא חושב שלנתניהו יש תקומה פוליטית. חלקים כל כך גדולים מאנשי הימין התאכזבו ממנו וממה שקרה כאן, ולכן אני חושב שיש חשיבות מאוד גדולה ביצירת אלטרנטיבה לאנשי ימין שלא תהיה משועבדת לנתניהו".
הסקרים מדברים על 20 מנדטים לנתניהו.
"20 זה הרבה פחות מ־32".
אבל זה עדיין לא מעט.
"כי עדיין לא קיימת אלטרנטיבה אחרת בימין. אם תיווצר כזאת, המספרים שלו ושל גנץ יירדו. ואני כמובן לא מדבר על אלטרנטיבת סמוטריץ' והציבור המגזרי שהוא ימינה מהליכוד. אני מדבר על אנשים שמחזיקים בעמדות שפעם היו מזוהות עם הליכוד. רוב הציבור ימני, ולכן צריך אלטרנטיבה לנתניהו מתוך הימין. מתי נתניהו הפסיד את השלטון? כשבנט וסער התמודדו נגדו. אי אפשר לנצח את ראש הממשלה מהמרכז־שמאל, כי רוב הציבור בישראל מחזיק בעמדות ימין. ולכן הסיכוי היחיד להביא שינוי הוא דרך מועמד מימין".
טבח 7 באוקטובר תפס את חבר הכנסת אלקין בבית הכנסת. "אחד המתפללים ניגש אליי ושאל, 'איך ייתכן שדברים כאלה יכולים בכלל להתרחש בישראל?'", הוא משחזר. "ואני אמרתי לו, 'על מה אתה מדבר?', כי היה חג והייתי בלי הטלפון. אז האיש סיפר שיש מחבלי חמאס בעוטף, חטופים והרוגים רבים.
חשבתי שזה לא ייתכן, אבל במוצאי שבת הידיעות התחילו לזרום, ושבוע אחר כך שבתי ופגשתי את היהודי ההוא בבית הכנסת והוא אמר לי, 'כשדיברתי איתך, לא ידעתי שהבת שלי הייתה במסיבה, ומאז אנחנו מחפשים אותה ולא מוצאים. היא הייתה מאורסת, ערב לפני המסיבה בן הזוג שלה הציע לה נישואים'. מאוחר יותר התברר ששניהם נרצחו במסיבה ביחד עם אחיו הקטן של החתן".
איך אתה יכול להסביר את המחדל שהתחולל בשבת הנוראה ההיא?
"7 באוקטובר אומנם לא איים על עצם קיומה של מדינת ישראל כמו מלחמת ששת הימים או יום כיפור, אבל האירוע ערער את אחת מאבני היסוד של קיומה של מדינת ישראל, כי המדינה הוקמה אחרי השואה באמירה ברורה שהעם היהודי יידע להגן על עצמו ומראות השואה לא יחזרו על עצמם.
אבל העוצמה של מה שקרה ב־7 באוקטובר ביום אחד היא בדיוק ההפך מזה, ולכן התחושה הייתה שמדינת ישראל לא מימשה את התפקיד הכי בסיסי שלשמו היא הוקמה. הטראומה הלאומית הייתה כל כך עמוקה, כי אנשים הרגישו שמדינת ישראל לא מתפקדת ולא ממלאת את ייעודה. מאז התעשתנו, החזרנו מלחמה שערה ומדינת ישראל חיה ובועטת, אבל היום הזה, 24 השעות האלה היו תחושה של מדינה שנעלמה, וזה השבר הגדול".
איך זה קרה?
"מדובר במצבור של כישלונות שהובילו לתוצאה נוראה. היו כשלים בתפקוד המודיעיני, דרך הניהול המבצעי של האירוע וגם בעצם העובדה שלא הכינו מראש תוכניות פעולה. הייתי חבר פעיל בוועדות הביטחון ונחשפתי ללא מעט חומר שחלקו דובר פומבית ועל חלקו עוד ידובר, אז יש לי מחשבות משלי על העניין הזה, אבל הדברים ייבדקו לעומק בוועדת חקירה ממלכתית, שחייבת לקום".
סיעתך פרשה מהמחנה הממלכתי ומהממשלה בטענה שהמלחמה מנוהלת בצורה לקויה.
"המלחמה תוכננה מראש בצורה לא נכונה. זו פעם ראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל שהחלטנו לנהל מראש מלחמה ארוכה. תמיד שאפנו למלחמות קצרות בהשקעת מאמץ מאסיבית ועם חתירה לניצחון מהיר. גם כשנתקענו במלחמות מסובכות כמו לבנון הראשונה זה קרה בדיעבד, לא בתכנון מלכתחילה. אבל הפעם יצאנו למערכה בהחלטה שאנחנו לא צריכים לחתור להכרעה מהירה אלא לפרוש את המלחמה לשנה או אפילו לשנים.
היו כאלה שאמרו שאפילו התלמידים שלומדים על המלחמה בבתי הספר היום עוד ייקחו בה חלק כשיתגייסו. אני חושב שזו שגיאה שכולנו רואים עכשיו את ההשלכות שלה. השאלה היא לא למה העולם מפנה לנו עורף אחרי שבעה חודשים ולוחץ עלינו לסיים את המלחמה, אלא איך זה לא קרה כבר אחרי ארבעה חודשים. כל מי שחשב שאפשר לנהל פה מלחמה של שנים והעולם ישתוק - התבדה".
מה עומד מאחורי האינטרס שהמלחמה תימשך שנים?
"הראשונים שדיברו במושגים האלה היו המנהיגות הצבאית, והדרג המדיני אימץ את זה. יכול להיות שיש להם אינטרסים, אבל זה לא נולד שם, אלא מתפיסה שיש לנו זמן וצריך ללכת לאט, שלב אחרי שלב, ולא להסתער במקביל. בתחילה היה חשש מהכניסה לעזה ונבואות הזעם על אלפי קורבנות שלא הוכיחו את עצמן. אבל בנינו גם על התפיסה שהזמן שלנו בלתי מוגבל. קודם הלכנו לצפון הרצועה, אחר כך לח'אן יונס, ואחר כך למחנות המרכז, ועכשיו מכינים את רפיח. מתלבשים על מקום מסוים ומורידים הילוך במקומות אחרים".
אולי זו אסטרטגיה שמצדיקה את עצמה, כי אין לנו יכולת לעשות הכל במקביל.
"כרגע אנחנו נלחמים מול האויב הכי חלש במזרח התיכון, בטח בהשוואה לחיזבאללה ולאיראן. אם אחרי שבעה חודשי מלחמה אנחנו נמצאים במצב שבו כל המדינה יושבת ועוצרת נשימה מה יגיד סנוואר בנושא שחרור החטופים, אז אנחנו בבעיה. ואם חמאס מרגיש את עצמו חזק, אנחנו בבעיה. ואם אנחנו לא מסוגלים לנהל מלחמה עוצמתית מול חמאס, אנחנו בבעיה גדולה, כי איך נהיה מסוגלים לנהל מלחמה בכמה חזיתות?".
אולי לחמאס יש סיבה להרגיש חזק? המנהרות המאובטחות, יכולות המלכוד ועשרות אלפי המחבלים הנטועים באוכלוסייה אזרחית גררו אותנו לקשה בתולדות המלחמות.
"רוב האויבים שלנו משתמשים באוכלוסייה כמגן אנושי. המנהרות אכן מאתגרות למרות שמבחינה צבאית מצאנו להן פתרונות. ברמה הטקטית, בזכות הגבורה של הקצינים והלוחמים שלנו, אנחנו מנצחים. הבעיות שלנו הן במישור האסטרטגי. וזה הדבר שמעכב הגעה לניצחון. כי קודם אמרנו דרום, והצפון מחכה בלי אופק ברור, ועכשיו גם הדרום נתקע.
לפני כמה חודשים הצענו פעולה ישראלית ברפיח. אמרו לנו אל תמהרו, קודם רוצים לסיים בח'אן יונס ורק אחר כך להתקדם, כי אם נמהר, האמריקאים יהיו פחות סובלניים, אבל אם נעבוד לאט, העולם יידע להכיל את זה. לא הסכמתי עם זה אז, והמציאות הוכיחה אכן שזו הייתה טעות. האמריקאים לא נהיו סובלניים יותר בגלל שמשכנו זמן. לפני כמה חודשים הם היו בעמדה הרבה יותר מכילה מאשר היום".
למה לדעתך נהגנו ככה? ייתכן שנתניהו ביקש להאריך את המלחמה כדי לדחות את הקמת ועדת החקירה והקדמת הבחירות?
"גנץ ונתניהו אחזו באותה דעה, ואני לא חושד בגנץ שהוא רוצה לשתף פעולה עם נתניהו במריחת זמן. לכן אני חושב שיש פה משהו עמוק יותר, תפיסה עמוקה שגויה שמשותפת גם לדרג המדיני וגם לדרג הצבאי, שלצערי לא לומדים מן המציאות. כי לפעמים כשאתה בונה קונספציה, אם היא שגויה אתה מחליף אותה, אבל שבעה חודשי מלחמה עברו והקונספציה בעינה עומדת. והיא כוללת גם את חיזוק מנגנון השליטה האזרחי של חמאס.
המבצע המדהים שצה"ל ביצע בשיפא, אחת ההצלחות הגדולות במלחמה, התחיל כשישראל הרימה טלפון למנכ"ל משרד הבריאות העזתי והודיעה לו שאנחנו נכנסים. אף אחד לא שאל את עצמו, משרד הבריאות של איזו ממשלה? הרי אין ממשלה אחרת מלבד ממשלת חמאס, והמשמעות היא שבכיר בחמאס עדיין מנהל את משרד הבריאות ומתקשרים אליו כי מכירים בו כסוג של מוסד שלטוני. וזה האבסורד הגדול. לא רק הזרועות של ממשלת חמאס עדיין מתפקדות, גם העיריות והמחסות ההומניטריים נשלטים על ידי אנשי חמאס וכל עוד חמאס שולט באוכלוסייה, הוא יהיה מסוגל לשקם את עצמו בכל פעם מחדש".
מישהו חייב לנהל את מערכות הבריאות, החינוך, חלוקת הסיוע ההומניטרי.
"מדינת ישראל, לאורך המלחמה, מתנהגת כאילו אין לה קווים אדומים, רק קווים ורודים. אני נגד הצהרות בומבסטיות וטיפוס על עצים שאחר כך צריך לרדת מהם בביזיון כמו בנושא הסיוע ההומניטרי, כששחררנו הרבה הצהרות בתחילת המלחמה ולאט־לאט התקפלנו. עדיף לא להציב קווים אדומים אם ממילא עוברים אותם. בתחילת המלחמה ניתקנו את המים מרצועת עזה, אמרנו שיהיה ניתוק מוחלט עד שישובו החטופים.
היום לא רק שהחזרנו את המים לכל הקווים, אנחנו גם עובדים קשה לתקן את הקווים שנפגעו במלחמה וגם מתקינים קווים חדשים. נשבענו בכל הקדושים שדלק לא ייכנס לרצועת עזה, ודלק נכנס גם נכנס. אמרנו שהסיוע לא ייכנס דרך נמלים ישראליים, והוא נכנס דרך נמל אשדוד. וזו התנהלות מאוד בעייתית. אתה רוצה לעשות משהו כי יש לחץ? תעשה, אל תלמד את העולם שאתה נסוג מכל מה שהגדרת כקו אדום".
אבל הסיוע ההומניטרי הוא אילוץ שהונחת בלחץ האמריקאים שמסייעים בהמשך הלחימה.
"אני חושב שהשקענו ויכוחים מיותרים בשאלה אם צריך או לא צריך אותו, כי אין מנוס מהדרישה הזאת. צריך לשאול מי מחלק את הסיוע, וכל עוד אנחנו נותנים לאנשי חמאס בתחפושת או ישירות לנהל את חלוקת הסיוע, אנחנו מחזקים את שלטונו. אז במקום להישבע שזה לא ייכנס, היינו צריכים לשים תנאי ברור, נכנס כל מה שצריך, אבל לא דרך חמאס".
מה עמדתך בשאלת עסקת החטופים?
"באופן מסורתי אני מתנגד לעסקאות עם שחרור המוני. הייתי בין המעטים שהתנגדו לעסקת שליט כשהיה מאוד פופולרי לתמוך בה, והמציאות הוכיחה שצדקתי. אחת הסיבות לאשמתו של נתניהו באירועי 7 באוקטובר היא האחריות הטוטאלית שלו לעסקת שליט, שבה שוחררה צמרת חמאס שתכננה את 7 באוקטובר. אם לא הייתה עסקת שליט, בסבירות גדולה לא היה 7 באוקטובר. יחד עם זאת, המציאות היום היא שונה.
החטופים נמצאים בעזה, כי מדינת ישראל וצה"ל נכשלו כישלון חרוץ בהגנה עליהם. ולכן גם המצב וגם המחיר לא יכולים ליפול רק על כתפיהם ועל כתפי משפחותיהם. ולכן כשהיה ההסכם הראשון לשחרור החטופים תמכתי בו, למרות שהיו קולות שאמרו שהוא יסכן את חיילי צה"ל, כי בהפוגה חמאס ייערך יותר טוב, וזה היה נכון. אני מעריך וחושש שחיילי צה"ל נהרגו כתוצאה מההפוגה בתמורה להשבת החטופים, שבמהלכה חמאס ניצל את הזמן להטמין פצצות ולהיערך מחדש, אבל זו הייתה חובתנו כמדינה וגם חובתו של צה"ל לקחת את הסיכון. ולכן הפעם אני מוכן להרבה דברים שלא הייתי מוכן להם במצב רגיל.
יחד עם זה אני חושב שגם המו"מ מנוהל בדרך מאוד בעייתית. אנחנו מפריחים סיסמאות ולא עומדים בהן, מצהירים שלחץ צבאי על סנוואר יביא להתגמשות, ואז מורידים לחץ צבאי ומתפלאים למה הוא לא לחוץ ואין עסקה. בניגוד לישראל, סנוואר לא זז, רק אנחנו זזים בעמדותינו. אני חושב שצריכים להגביר לחץ על חמאס בצורה דרמטית ולרסק את המערך השלטוני שלו, וזה יביא להתגמשות משמעותית ויקרב את שחרור החטופים".
ומה על צווי המעצר בהאג המאיימים על בכירי המדינה והצבא?
"אם נגיע לשם, זה אירוע מאוד בעייתי למדינת ישראל. זה מהלך כל כך ציני. מדינת ישראל ראויה להיעצר כשמדינות שמפירות זכויות אדם בצורה ברוטאלית לא נמצאות בכלל על הכוונת? המוסדות האלה איבדו מזמן את תפקידם ההיסטורי למנוע פשעים נגד האנושות והפכו לכלי לניגוח פוליטי. אבל מדינת ישראל עשתה שגיאה ענקית כשמרחה זמן במקום להבהיר לבכירי הרשות הפלסטינית, שהיו הכוח המניע מאחורי הקמפיין המאורגן של המאבק המשפטי נגד מדינת ישראל, שיהיה לזה מחיר.
וכך גם האנטישמיות באוניברסיטאות ובעולם. אלו קמפיינים ממומנים, מתוזמנים ומאורגנים, שמנוהלים תקופה ארוכה בצורה אסטרטגית על ידי אויבינו, ומדינת ישראל לא השכילה להתמודד מולם, לזהות את הסכנה ולפעול בעוצמה כדי לאזן אותה. התרגלנו להתעסק ביהודים בתפוצות וזה חשוב, אבל חייבים להבין שהיחס למדינת ישראל בקרב הדור האמריקאי הצעיר הוא סוגיה אסטרטגית שצריך להשקיע בה לעומק ולאורך זמן, כי בסופו של דבר היא עשויה להשליך על עתיד היחסים בין ישראל לארצות הברית".
והמזרח התיכון?
"המזרח התיכון לא השתנה, הוא תמיד היה כזה, ואנחנו סירבנו לראות והעדפנו לטמון את הראש בחול. לפעמים רצנו מהר בוויכוחים על איכות החיים שלנו ובתחושה שעצם החיים שלנו הם משהו ברור ומובטח. אני אף פעם לא הייתי שותף לתפיסה הזאת. ידעתי שאנחנו במאבק על עצם קיומנו כאן, אולי כי באתי מהגולה, אולי מסיבות אחרות, אבל זה חלק בסיסי בהשקפה הלאומית־ימנית שלי.
אני חושב שיש כוחות שרק רוצים להשמידנו בגלל מי שאנחנו, יהודים ישראלים. וזה בדיוק מה שפרץ החוצה ב־7 באוקטובר. זה הכאיב לי אבל לא הפתיע אותי. אבל אני חושב שזו קריאת השכמה לכולנו, להזכיר לנו בצורה הכי כאובה ודרמטית שהמאבק על קיומנו מחבר את כולנו ושצריך ללמוד לשמר את הביחד, כי הוא המכנה המשותף הכי בסיסי והכי משמעותי לעתידנו".