אני פוגש את דן מרגלית במסעדה ברמת החייל בתל אביב, לא רחוק מביתו שבצהלה. הוא מאחר לפגישתנו בשתי דקות, וכמו עיתונאים מהדור שלו, הוא מתנצל על שאיחר. מי שהיה מבכירי עיתונאי ישראל, אולי הבכיר בבכירים ומקובל גם על שני הצדדים - לפני בחירות 1996 הנחה את העימות הטלוויזיוני המדובר בין שמעון פרס לבנימין נתניהו - כבר בן 86, ועל כן פותחים את השיחה בשבחים לקרדיולוג, פרופ' סמי ויסקין.
אביה של לירי אלבג חושף: המסר המצמרר שהעבירה לו מהשבי
אל תדברו איתי על קונספציה - זה ספין: יש רק מסקנה אחת מסרטון התצפיתניות
הרופא הוא מומחה לבעיות חשמליות בלב. לפני 14 שנה, במכון הכושר מעל המסעדה שבה ישבנו, מרגלית נפל על ההליכון ואיבד את הכרתו: "מדריכי כושר עשו לי החייאה, לקחו אותי לאיכילוב, ואחרי שלושה ימים כבר עשיתי את 'ערב חדש'. הכניסו לי קוצב עם דפיברילטור שמחזיק כבר 14 שנה. מה שכן, החליפו לי קוצב".
אל תגידו לא ידענו - הטבה מיוחדת למי שרוצה ללמוד אנגלית. לחצו כאן לשיעור ניסיון מתנה וללא התחייבות>>
כמה שנים אחרי זה שוב נפל על ההליכון בחדר הכושר ושבר את כתפו, ושוב התאושש וכעבור יומיים הגיע לרחוב בלפור, מול בית ראש הממשלה, כדי לנאום נגד נתניהו. מרגלית מספר שיום אחד לפני מספר חודשים לא הצליח לדבר או להרים את ידו. שוב איכילוב, עם אבחנה של אירוע מוחי קטן.
אתה זוכה לאריכות ימים. אחיך דודי, ראש מערכת החדשות של "הארץ" באותם ימים, מת ממש צעיר
"דודי נפטר ב־1988, בן 38, אבל הוא חי מגיל צעיר עם סוכרת ומלידתו גם סבל מבעיות ראייה קשות. יום לפני שמת, יצאתי מ'ערב חדש' ונסעתי אליו למערכת 'הארץ' בשוקן לפגישת עבודה".
31 שנה היה נשוי לאליאורה ז"ל, ועם אשתו השנייה דנה הוא כבר 30 שנה. יש לו עשרה נכדים, ולה עוד חמישה, אבל הוא מרגיש שהוא סבא של כולם. בין 1969 ל־1990 מרגלית היה הכתב המדיני ב"הארץ", כולל שלוש וחצי שנים בוושינגטון, שם לכד את סקופ חייו, חשבון הדולרים של יצחק רבין.
רבין היה שגריר בארצות הברית עד 1973, וחזר לישראל אחרי מלחמת יום כיפור, כשקללת מחדל המלחמה שאפפה את מפלגת השלטון לא טינפה אותו. מרגלית, שבקלות היה יכול לתפוס ג'וב בדובר צה"ל, התעקש להיות חייל באוגדת ברן, אצל המח"ט נתק'ה ניר, ואחרי המלחמה נשלח על ידי עיתונו לוושינגטון. רבין, אחרי התפטרות גולדה, הפך לראש ממשלה בקדנציה הראשונה שלו.
פרשת חשבון הדולרים התפוצצה במרץ 1977, ומרגלית מחייך מולי ומעיד שעד היום מנסים לגמד את הסיפור: "היו בחשבון 120 אלף דולר, אז המון כסף, שרבין קיבל מהרצאות שעשה שם, וזו הסיבה שהם לא הביאו את הכסף לארץ. הם חזרו לארץ והכסף נשאר שם".
הממשלה נפלה בגלל מטוסי ה־15F שנחתו כאן אחרי כניסת השבת, ובעקבות הקדמת הבחירות הצפויה, רבין יצא לביקור מוקדם מהמתוכנן אצל הנשיא ג'ימי קרטר. למחרת הפגישה בבית הלבן טס רבין לפלורידה, ושני עיתונאים הצטרפו אליו - יורם רונן מהטלוויזיה - ודן מרגלית. "לרבין היה נאום בפלורידה, ואחריו התכנסנו אצלו בחדר לקראת הנסיעה לניו יורק", משחזר מרגלית. "שם הבחנתי, כמו אצל ביבי, בסימני ההיסדקות של העוצמה שלו. הוא ביקש מהעוזרים שלו לסגור את הדלת, ולמרות שביקש, אף אחד לא קם. בסוף אני סגרתי את הדלת".
בשלב מסוים התקשרה אליו רעייתו דאז אליאורה מטלפון ציבורי וסיפרה לו שכשהיו בפלורידה, היא הייתה במסיבה שאירח הנספח האווירי, יאלו שביט, ושם שמעה שעובדים בשגרירות הלכו לבנק הסמוך ושמעו שהפקידה שם משוויצה ש"אפילו לראש הממשלה שלכם יש פה חשבון, ואשתו הייתה פה אתמול". 20 שנה לאחר מכן פרסמה נעמי לויצקי שמי שהדליף למרגלית את הסיפור היה יורם סתר. מרגלית: "אני לא מכחיש את זה, אבל היה עוד אדם שאישר את הסיפור, ועד היום הוא לא רוצה לדבר".
"זה היה סוף שבוע. ישבתי על סקופ מטורף ולא היה לי מה לעשות עם זה עד יום שני לפחות, כי הייתי צריך לאמת את הסיפור בבנק, שנפתח רק בשני. פחדתי שזה יברח, ובשני בבוקר רצתי לבנק ואמרתי לפקידה שיש לי צ'ק על 50 דולר עבור לאה רבין".
"היא שאלה אותי מה מספר החשבון שלה, ועניתי שאני לא יודע, שתבדוק. אז לא היו מחשבים. הכל היה בתיקי קרטון, והפקידה חזרה ורשמה על הצ'ק ההפוך את מספר החשבון של רבין, ואני מסתכל ומתפלל שאזכור בעל פה את המספר הארוך הזה. הפקידה אמרה שהיא לא יכולה לתת קבלה, כי היא צריכה להעביר הכל לבדיקה לממונה על החשבון, אחד בשם נחמנסון, דוד של לאה, שהוא פרופ' למדעי הלב שנמצא בקשרים עם מכון ויצמן".
מרגלית שלח את הידיעה לעיתון, וגדעון סאמט, העורך בפועל של "הארץ", שלא אהב אותו, שם את הידיעה בעמוד הראשון, אבל בתחתית העמוד, על שני טורים. "למחרת הייתה מהומה אדירה, וסאמט, שרצה לשמור על רבין, אמר ללאה ויצחק שאם יצהירו שבחשבון יש עד 2,500 דולר, הם יוכלו לצאת בכופר ולא בעבירה חמורה. באותם ימים היו בחשבון בערך 22 אלף דולר".
היו תככים גם בין העורכים בעיתון בנוגע לסיפור
"לעומת סאמט, מתי גולן, ששנא את רבין ותמך בשמעון פרס, היה מתקשר אליי כל הזמן ודחף אותי לעשות פולו־אפים על הידיעה. ואז אני מתקשר לאותו דוד של לאה, נחמנסון, שלא ידע שאני פרסמתי את הידיעה, והוא מספר לי שלאה ביקשה להשמיד מסמכים".
"אני מפרסם גם את זה, ואהרן ברק, היועץ המשפטי לממשלה, הודיע שיחקור את הפרשה. אחרי שהבנק שלח את תולדות החשבון בהסכמת רבין, ברק הודיע שללאה אין חסינות, והוא מעמיד אותה לדין, אבל אם רבין יתפטר, זה ימנע את העמדתו לדין. שר האוצר יהושע רבינוביץ' אמר לברק שיאשר כופר ובזה הסיפור ייגמר, אבל ברק טען שיוגש על זה בג"ץ, ולכן אין ברירה, ורבין יצטרך להתפטר, וזה מה שקרה בסוף".
לאה רבין שנאה אותך על זה
"היא אמרה שאני נחש, אבל התקררה לאט־לאט. ב־1992, כשרבין נבחר לראש ממשלה, הייתי עורך 'מעריב', והם ידעו שהצבעתי ליצחק. אחרי שהוא נרצח, הייתה ארוחת ערב אצל רני רהב, שבה לאה ואני נכחנו, ולאה, שאף פעם לא דיברה על הפרשה, ניגשה ואמרה לי 'אתה יודע שפספסת משהו בסיפור'. נדרכתי. השולחן התרוקן, כי כולם הלכו לקינוחים".
"נשארנו היא, אני ואשתי דנה, ואז מישהו התחיל לצעוק 'תראו, לאה ודן יושבים יחד באותו שולחן'. היא התעצבנה מהצעקות, היה לה פתיל קצר, קמה והלכה. ואז כשקם מרכז רבין ביקשו ממני שאראיין אותה. שלוש פעמים קבענו ושלוש פעמים הפגישה נדחתה, ואז היא מתה ולקחה לקבר את הסוד שרצתה לספר לי על הפרשה".
בגיל 30, כשכל עמיתיו מבוגרים ממנו ב־20 שנה לפחות, הגשים מרגלית את חלום חייו להיות הסופר המדיני של "הארץ". "זה לא כמו היום, שזה מובן מאליו שהכתבים הם צעירים. כל חברי תא הכתבים המדיניים בתקופתי, כבר מתים מזמן, כי פשוט הייתי צעיר מהם בהרבה".
עורך העיתון, גרשום שוקן, החליט לתת לו את התפקיד הבכיר בגיל כה צעיר הודות לטיפול שלו בפרשת השחיתות של פלוגות הפועל ומפא"י בנמל חיפה, בחסות האיש החזק של המפלגה בעיר, אבא חושי. מרגלית נזכר: "תמיד הייתי חלש בכלכלה, עד היום, וכשראיתי את הדוח שהגיע לידיי, לא הבנתי בו כלום. הלכתי לחיים לסקוב, אז ראש רשות הנמלים, שקרא והתפלץ".
"היה כתוב שם איך אבא חושי לא משחרר למדינה את נמל חיפה. נהיה מזה הרבה רעש, ואז חתנו של חושי, אמנון לין, שהיה גם ח"כ, קרא לי לחיפה. הם היו גנגסטרים. לין פתח את החלון, הצביע לעבר הכרמל ואמר 'אתה רואה את ההר? כמו שאתה יכול להזיז אותו, ככה תזיז אותנו מהנמל'".
"לקראת בחירות 1965 נתנו בעיתון למרגלית ללוות את מנחם בגין במסעותיו לגבעת אולגה וחדרה, וכך גם את לוי אשכול, דיין, יגאל אלון ושמעון פרס, "והשאר היסטוריה".
מרגלית נולד בתל אביב במרץ 1938, בליל האנשלוס, כשהיטלר השתלט על וינה. אביו היה רופא שעבד בבית חולים ברחוב בלפור ללא תקן, ואמו פסיכולוגית. זה היה בית של מפא"יניקים מושבעים, וסבתו, כששאלו אותה למי הצביעה, ענתה בגאווה "להסתדרות".
"יום אחד, בפעם האחרונה שהצביעה בחייה, סיפרה כי שמה בקלפי פתק של חרות, ומרגלית נזכר שכולם בבית נזעקו: היינו בהלם. שאלנו אותה מה קרה, והיא סיפרה שהלכה ברחוב, ועצר לידה טקסי והבן אדם שאל לאן היא הולכת. היא ענתה שהיא בדרכה לקלפי, והוא הציע שיסיע אותה. הוא החזיק ביד פתק של חרות, והבטיח שייקח ויחזיר אותה הביתה. שאלנו אותה מה היה קורה אם אחרי ההצבעה הוא לא היה מחכה לה, והיא ענתה שהרגישה שיחכה. המפא"יניקית הזאת, שהצביעה כל חייה מפא"י, שמה בפעם האחרונה בגין בגלל נהג מונית".
לאחרונה העלה תאגיד השידור את הסדרה "הצבי", שבה מעורבות שתיים מבנותיו, קרן ושירה. קרן כתבה וביימה, ושירה, שותפה בקומא סטודיוס עם אלעד קופרמן, הפיקה אותה, כמו גם את הסדרה "אויבים" (בתו הבכורה נויה עוסקת בטיפול אישי). מרגלית מספר ששמה של הגיבורה בסדרה הוא פרומה ציפיס, כשמה של סבתו. מרגלית נפעם מקרן בתו: "היא לא הייתה מסוגלת להשלים יום לימודים שלם בגימנסיה רחביה.
"אליאורה ואני נפרדנו, ועברתי לתל אביב, אבל שלוש פעמים בשבוע הייתי בכנסת, וקבעתי עם קרן ארוחת צהריים כל יום שני בסוף השעה השישית שלי. וקרן הייתה אומרת לי 'אבא, גרמת לי נזק, כי הייתי צריכה להישאר את כל השש שעות בבית הספר כדי לחכות לארוחה איתך'.
"לפני יותר מחמש שנים היא באה אליי ואמרה לי 'בוא נתחיל לעבוד. אתה בקיא בהיסטוריה, ופעמיים בשבוע במשך חודשים קראנו את הביוגרפיה של בן יהודה והמון ספרים".
"היא ירדה לפרטי פרטים, ואז היא רצתה שנקרא יחד את 'טוביה החולב'. הילדה החפיפניקית הזאת סחבה אותי לכל הקברים שיש בארץ ישראל של בני המשפחה שלנו, לבדוק מה כתוב על המצבות של סבא רבא וסבתא רבתא, או נסעה לכנרת ויבנאל לבדוק בארכיונים איך סבתא שלי הייתה חברה בחצר כנרת. לפני ארבע שנים סיימנו, ואז היא סובבה את הגב והמשיכה עם היצירתיות שלה. יצא מופלא, הצלחה גדולה".
אתה בן 86. נולדת כאן, עברת את כל ראשי הממשלה. זו התקופה הגרועה בתולדותינו?
"מדינת ישראל ידעה אינסוף משברים. במלחמת השחרור, כשיגאל ידין היה רמטכ"ל בפועל, הסיכוי שישראל תשרוד היה פחות מ־50%. ישראל של שנות ה־50 הייתה מבודדת. ראש הממשלה משה שרת היה הגרוע בראשי הממשלה, עד שביבי החליף אותו בתואר. שרת נכשל בכל דבר, וגם על פי היומנים שלו הודה שהתערב במערכת המשפט, ועשה דברים שיכלו להכניס אותו לבית סוהר, ולכן ב־55' משכו את בן־גוריון משדה בוקר להיות שר ביטחון, ובבחירות הוא מונה שוב לראש ממשלה".
"המשבר לפני מלחמת ששת הימים היה קשה יותר מהמשבר היום. נאצר סגר את מצרי טיראן, ואני זוכר כמו היום שבגן מאיר חפרו קברים. אחד האנשים שחפרו שם היה ניצול שואה בשם שמחה הולצברג. הייתי בן 29 כשקרה לנו נס ודיין נבחר לשר ביטחון. דיין הוא האיש הכי מעניין שפגשתי בפוליטיקה הישראלית, לטוב ולרע".
תשווה בין עכשיו למלחמת יום כיפור
"גם אז המשבר היה גדול יותר, אבל הוא היה קצר. הייתי אז כתב מדיני, ושירתי באוגדת ברן, כי לא רציתי להיות בדובר צה"ל. המלחמה הסתיימה כי גולדה ודיין, כאשר הם נתקלו בלחץ של קיסינג'ר, ידעו להגיד מספיק, אינף. הצבא הגיע 101 ק"מ מקהיר. נתניהו לעומת גולדה לא מסוגל לתת כלום. זו בעיה נפשית. גולדה, דיין ודדו, עם כל חילוקי הדעות, נתנו לאמריקאים את ההישרדות של הארמיה השלישית. בסוף המלחמה זרקנו לחיילים שלהם תפוזים על אדמת מצרים. המלחמה נגמרה, וכולם הבינו שצריך לתת. נתניהו לא מסוגל. אני לא פסיכולוג, אני עיתונאי, אבל גדלתי בבית של שתי פסיכולוגיות - אמי ואשתי, ואני אומר שלנתניהו אין מסוגלות לתת. הוא רק לוקח ומקבל".
פגשת אותו הרבה פעמים
"כן, אבל קח את בן דודי האהוב, עוזי בלר, פרופסור לגינקולוגיה. הם היו חמישה. ביבי, עוזי, אליעזר יערי, גבי פיקר ואביב ברזילי. כולם נשרו. אכלתי איתו עשרות פעמים, למשל במסעדה ייקית בשם 'הסה' במי נפתוח (ליפתא - א"פ). היא יושבת בכניסה לירושלים. שם הוא סיפר לי שפגש פצצה ושמה שרה. הוא אמר שיש לו עבורי סקופ בינלאומי גדול, אבל לא האמנתי לו. ידעתי כבר אז שהוא שקרן".
ב־1996, אחרי רצח רבין, כשנתניהו התמודד לראשונה על ראשות הממשלה מול שמעון פרס, מרגלית הנחה את עימות הבחירות הטלוויזיוני בין השניים. כשיצאו כולם מההקלטה באולפן, הסתערו עליו בשמחה שניים מפמליית נתניהו, דן מרידור ואהוד אולמרט, אהובי ליבי היום, וקבעו שנתניהו "הרג" את פרס: "עניתי להם שהייתי עם שניהם באולפן, ולא הרגשתי את זה, אבל בערב, כשהעימות שודר, ראיתי באמת שנתניהו היה טוב בהרבה. פרס, כפי שהעידו עליו משה תאומים ואורי סביר, זלזל בנתניהו ובכלל לא רצה להתכונן לעימות. הוא הפסיד, ואולי חרץ את גורלו בקלפי בהפסד ב־30 אלף קולות".
ומאז הוא כבר 15 שנה ראש ממשלה, עם הפסקות, ולא עושה רושם שהוא מתכוון ללכת למרות ה־7 באוקטובר
"נתניהו הוא איש ללא עקרונות. יש לו רק רצון אחד - לשלוט. הוא עשה הסכם בתנאים קשים מאוד עם ערפאת, באמצעות עו"ד יצחק מלכו, שחילק את רחוב השוהדא בחברון. אני מכיר את העיר הזאת כמו את כף ידי".
עשור אחרי שנתניהו עלה לשלטון בפעם הראשונה, מרגלית חולל סנסציה כשעבר לכתוב ב"ישראל היום", העיתון המזוהה עם נתניהו. היה לו הסכם עם העורך הראשי, עמוס רגב, שהוא יכול לכתוב מה שהוא רוצה. אם רגב היה מתקשר ומבקש לתקן מילה או שתיים, דן לא היה מתעקש איתו. באותם ימים נתניהו היה ראש האופוזיציה, וראש הממשלה היה חברו הטוב של מרגלית, אהוד אולמרט.
ממתי אולמרט ואתה מכירים?
"מ־1965. בתחילת שנות ה־70 אהוד היה מהלוחמים הגדולים בשחיתות. הוא, בהוראת המשטרה, היה נשכב כל בוקר מתחת לרכב שלו ובודק שלא שמו לו מטען ממולכד. הייתה אז כנופיית ה־11 של הפשע המאורגן, והוא עסק בזה. הפכנו לחברים בלב ובנפש, ממש שותפי סוד. עד היום הוא יודע עליי דברים שאף אחד לא יודע, וכנ"ל אני עליו. גם בתקופת השנאה הגדולה ביותר בינינו היו מחסומים שלא עברנו".
ומתי התהפכת עליו?
"הגיעו אליי לא מעט אנשים שהטיחו בי שהוא מושחת. העפתי אותם ממני, ואמרתי שאם יביאו לי ראיה, לא אהיה חבר שלו. יום אחד, ב־1985, התפרסם עליו משהו שהכניס אותי להלם. אולמרט קיבל הלוואה של 50 אלף דולר מאיש העסקים יהושע הלפרין, שהיה יו"ר בנק צפון אמריקה, ללא ריבית, ובלי שנדרש להחזיר את ההלוואה. בתמורה אולמרט פעל לבטל צו עיכוב יציאה מהארץ שהוצא נגד אותו הלפרין".
מה עשית?
"באתי אליו בשבת בבוקר ושאלתי אותו מה זה. הוא התעצבן וצעק עליי נורא ואמר 'לך ליוסף חריש (היועץ המשפטי לממשלה - א"פ), ותשאל למה הוא סגר לי את התיק".
והלכת לחריש?
"מה אתה חושב? חריש אמר לי 'מי ששגה ושנה, נעשה לו כהיתר, והחלטתי שלא להגיש נגדו אישום'. חיפשתי טלפון ציבורי והתקשרתי לחברי דן מרידור, שהיה גם חבר קרוב עם אהוד, ואמרתי לו 'דן, יש הסבר, אפשר להמשיך ללכת עם אהוד לכדורגל'. רק ב־2006, במלחמת לבנון השנייה, חזרו אנשים לדבר בפרטנות על השחיתות שלו".
הייתה להם חבורה מגובשת שהרבתה להיפגש, בעיקר בימי שישי בערב. טומי לפיד, יצחק לבני, אמנון דנקנר, אלי זוהר ומרגלית, יחד עם נשותיהם כמובן. היום אין לו קשר עם הנשים של חבריו. לעתים הצטרף גם איש העסקים אלפרד אקירוב.
המארחים העיקריים היו אולמרט ולפיד, ולעתים סעדה כל החבורה בקפה "בזל", מוסד תל אביבי מוכר באותם ימים. בשלב מסוים, כשאולמרט נבחר לראש ממשלה, השב"כ מנע מהם להיפגש שם. מרגלית: "בשבת הראשונה למלחמת לבנון השנייה אהוד הזמין אליו הביתה את החבורה, והוא היה עדיין עסוק בלמכור את גרעין השליטה בבנק לאומי ללא מכרז לאיזה מיליארדר אוסטרלי בשם פרנק לואי".
"מי שקלקל לו את החגיגה היה ירון זליכה. אני זוכר את אהוד יושב בטי־שירט כתומה, והוא מדבר עם אשתו של לואי ושואל אותה מה הייתה עושה במקומו עם המלחמה. בסוף הארוחה אמרתי לו שאני רוצה לבוא אליו למשרד. רתחתי עליו ורציתי להבין מה זה השאלות הרות הגורל שהוא שואל אנשים בלי מושג על מה לעשות עם המלחמה".
"הגעתי אליו למשרד, והבנתי שהוא מדבר בטלפון עם אישיות רמת דרג. רציתי לצאת, אבל הוא סימן לי להישאר. המנכ"ל שלו יורם טרובוביץ' נכנס וכשהבין שהייתי עד לשיחה של אולמרט, הוא צחק ואמר שהוא מזמן כיתת יורים של השב"כ לגמור איתי".
"אהוד ואני היינו ממש אחים, אבל חשבתי שהוא לא יכול לנהל מלחמה של המדינה היהודית. אני זוכר שסיימתי שידור של 'ערב חדש' והלכתי לאמנון דנקנר, ואמרתי לו מה אני חושב על חבר שלנו. אמנון ענה שאני צודק, שאכתוב על זה מאמר, ושהוא לא יפריע לי. המאמר הראשון שלי נגד אולמרט היה על ניהול המלחמה, לא על שחיתות".
מרגלית זוכר חתונה במושב בית חנן שבה ניגש אליו איש עסקים שסיפר לו כיצד נאלץ לשלם שוחד לאולמרט דרך אורי מסר. "גידי וייץ מ'הארץ' סיפר לי אז על אחד בשם טלנסקי, אבל שאי אפשר עוד לדבר עד שיגיע לארץ להעיד. אני זוכר שזה היה אחד הלילות הקשים. דנקנר שאל אם אני מבין מה אני עושה, ועניתי לו שאחרי מה שעשיתי לרבין ולשרון - אני לא יכול לעצום עיניים עם אהוד, ושאם אשתוק - מוטב שאפרוש מהמקצוע".
אתה פורש מהחבורה?
"כמובן שאני מפסיק לבוא. דנקנר לא עוצר אותי, אבל הוא בחבורה".
תגיד, בדיעבד, לנוכח כל הסיפור הכבד הזה של נתניהו והכהונה שלו, אתה לא מרגיש שהחמרת מאוד עם אולמרט?
"אני יכול להבין את הטענות של אלה שאומרים שהחמרתי, אבל העובדות היו חמורות. אני מסכים שאני מייחס לו דברים חמורים פחות ממה שאני מייחס לביבי. כמה עיתונאים תקפו את אולמרט כמוני. טומי אמר שהוא רוצה לשים לי חבל על הצוואר, אבל למרות הכל כשהנחיתי את 'מועצת החכמים' בטלוויזיה, דנקנר ולפיד המשיכו לשבת בפאנל, למרות שדנקנר כינה אותי 'כלב החוזר על קיאו'".
איך גמרת עם דנקנר?
"למעשה היינו בקשר עד יומו האחרון. הייתי ממשיך לפגוש אותו בחשאי, בלי שאף אחד יידע. פעמיים־שלוש בשנה. היינו הולכים ל'טנדורי' ההודית בדיזנגוף, שאף אחד כבר לא נכנס אליה, והייתה די ריקה, אבל עם וילונות סגורים כאלה על החלונות. שם הבן זונה הזה היה אוכל איתי".
מה חשבת כשהוא הציע לפרקליט המדינה משה לדור להתאבד, אחרי זיכויו של אולמרט?
"שהוא פשוט נבלה".
כשאולמרט היה ראש ממשלה, יחסיך עם נתניהו היו טובים. כתבת אז ב"ישראל היום"
"ב־2009 הוא מדבר על שתי מדינות בנאום בר־אילן. כשביבי עוד היה באופוזיציה, הוא היה מעוניין לשמוע ממני מה המצב של אולמרט בחקירות. מעטים מתעניינים, אבל אותו זה עניין, והיינו נפגשים במסעדה מול הבימה. הוא היה מרים יד עם שטר בין האצבעות, וקורא בקול 'מלצר מלצר, חשבון', שיראו שהוא משלם".
"כבר אז ידעו שהוא לא משלם. ישבנו עשרות פעמים, ואני זוכר שהוא שילם פעמיים. יום אחד רביב דרוקר בא עם גילוי על נתניהו, שהוציא אותי מהכלים, וביקשתי מאילה חסון, שהייתה אז ברדיו, להעלות אותי לשידור. היא העלתה אותי מול דוד שמרון, ואמרתי שם דברים קשים על ביבי. הוא צלצל כועס מרוסיה, אבל עמוס רגב אפשר לי לכתוב מה שרציתי. מדי פעם ביקש לשנות מילה או שניים".
ואז טורפדה המועמדות שלך לפרס ישראל
"פרס ישראל על מפעל חיים. ביבי התערב בוועדה שבראשה היה אריאל הירשפלד, ואני כתבתי שמדובר בסטליניזם. באותו יום פרסמתי שאני מסיר את המועמדות. אחרי שעתיים רזי ברקאי מראיין אותי בגלי צה"ל, ואני אומר שככה מתנהלות דיקטטורות. הכותרת אצל רזי - 'ישראל היום' נגד ביבי".
השיא, מבחינת מרגלית, עוד לא הגיע. הוא מספר איך ערב הבחירות לנשיאות ב־2014, התקשר אליו נתניהו בשבת אחרי הצהריים, והציע לו שיכתוב מאמר בעד ביטול מוסד הנשיאות, ועל זה שהוא עולה למדינה הון. "עניתי לו שזה הכל בגלל שהוא לא רוצה שרובי ריבלין ייבחר לנשיא, ואני בכלל הייתי בעדו. אמרתי לנתניהו שאפשר לשקול את זה, אבל בטח לא בעיצומו של קמפיין בחירות לנשיאות, אלא שנתיים לפני או אחרי כהונה. ואחרי שריבלין נבחר, השקרן הזה סיפר לריבלין שהצביע בעדו. ריבלין אמר לו 'עזוב'".
נתניהו התקשר למרגלית שוב, ושאל אותו למה הוא כותב נגד נסיעתו לנאום בסנאט האמריקאי, בניגוד לרצון הנשיא אובמה. "עניתי לו 'ומה היית אומר אם אובמה היה מגיע לכנסת ולא משתף אותך בתוכנית שלו?'. אמרתי לו שהוא השתגע לנסוע ככה לאמריקה, ואז הוא אמר לי: 'לא אכפת לך שיהיה לאיראן נשק גרעיני'. עניתי לו שיתבייש, והוא סגר את הטלפון. מאז לא דיברנו".
ואז הודחת מ"ישראל היום"
"קודם עמוס רגב הועזב עם מצנח זהב. אני אומר בניחוש, לא מידיעה, שעמוס אמר להם שיש לי הסכם חתום שאני יכול לכתוב מה שאני רוצה, ואז הם הדיחו אותי. הם מינו את בועז ביסמוט, ותוך שבוע הוא פיטר אותי ואת מוטי גילת. הוא המציא משהו שזה בגלל השכר הגבוה שלנו, ואז הצעתי לביסמוט לרדת בשכר, והוא ענה שזה בלתי אפשרי".
עכשיו מרגלית כותב פוסט יומי ברשתות החברתיות. יש לו כ־160 אלף עוקבים בטוויטר, ובכל לילה, בין חצות ל־1 בלילה, הוא כותב פוסט של 500 מילה: "מעולם לא כתבתי כל כך אינטנסיבי כפי שאני כותב היום. כשכתבתי בעיתון, היו לי שני מאמרים בשבוע והנחיתי 'פופוליטיקה' או 'מועצת החכמים' ו'ערב חדש'. את 'ערב חדש' הנחיתי 36 שנה".
ואיך התגובות למה שאתה כותב?
"המון תגובות והמון השמצות. התרומה שלי בכתיבה היום היא גילי, הניסיון והביוגרפיה. יש המון חוסר דמיון בין גולדה ונתניהו. היא הייתה אישה ישרה, והוא שקרן ותאב בצע. אני זוכר אותה אומרת לי 'דן, תשתה תה עם עוגייה?'".
"לא הייתה אצלה העמדת פנים. היא לא שיחקה אותה צנועה, אלא הייתה צנועה אמיתית. אבל אני כן מוצא ביניהם דמיון, וזה שגולדה רצתה לטרפד את הסדר הביניים שהציע דיין לפני מלחמת יום כיפור, ואת ההסכם השלם, הכולל, שהציע המתווך מטעם האו"ם, גונאר יארינג, ב־1971".
"כשהסתיימה מלחמת ההתשה, המצרים קירבו את טילי הקרקע שלהם לתעלת סואץ, וישראל השתוללה. קיבלתי ידיעה שדיין בעד נסיגה ישראלית מסואץ לעבר המתלה והגידי, ודיברתי על זה בטלוויזיה. גולדה השתוללה, דיין הגיב בהססנות לכעס של גולדה, אבל התעשת והתייצב מאחורי הידיעה שלי".
"ב־1 בלילה התקשר אליי השר שלמה הלל וסיפר לי שגולדה לא מוכנה להסדר ביניים כי סאדאת אומר שהוא רוצה לפזר 750 שוטרים לאורך התעלה. על כל שטות היא רצתה לפוצץ, כמו ביבי, ששומע שמתקרבים לעסקת חטופים, ומודיע על כניסה לרפיח".
בהקשר זה, מרגלית מספר שכשנשיא מצרים, נאצר, מת בספטמבר 1970, הודיע יורשו סאדאת שהוא מוכן להסכם שלום עם ישראל: "פגשתי את דיין בבית השימוש של הכנסת, והוא אומר לי 'רויטרס הודיעו שסאדאת מסכים', ואז הוא מסמן לי לכיוון מזנון הכנסת, שם גולדה יושבת, ואומר 'אבל היא לא תיתן'".
ואיך אתה מחבר את זה לשבת של 7 באוקטובר?
"כמו שהייתה הקונספציה של 73', שהערבים חלשים ולא מסוגלים, והכסף יענה על הכל, ככה היה עם הכסף של קטאר, שגרם ל־7 באוקטובר. מבחינת ביבי הכסף הוא התכלית. חמאס אלה חלאות אידיאולוגיות שרואות בכסף יעד להשמיד את ישראל. אצל ביבי הכסף הוא היעד. סנוואר רואה בכסף תחנה לפני אחרונה".
"אם אתה מסתכל על צה"ל - גדי איזנקוט, כוכבי, הרצי הלוי, תמיר הימן, חליוה - הם כולם קיבלו את הסידור הזה עם קטאר כאקסיומה. לא בדקו את זה, לא שאלו ובדקו אם זה נכון. אני לא יכול לקבל את זה פור גרנטד".
איפה היה האיפכא מסתברא שידפוק על השולחן?
"המל"ל מושחת. הם כולם מושחתים. הכסף מעוור עיניי טיפשים ותמימים. תראה כמה מהמל"ל מעורבים בצוללות. אף אחד לא שואל את השאלות הנכונות, אבל בוא נדבר על הפיל שבחדר".
אנחנו כבר שעתיים בתוך הראיון עד שהוא מזכיר את הפיל שבחדר. "יש פיל בחדר. אהרון חליוה, חתני עד לפני 20 שנה. לבתי שירה יש ממנו שני ילדים, בת ובן, נכדיי. אהרון אדם יקר לי מאוד עד עצם היום הזה".
"הוא בחור נבון ביותר. יש לו פגמים, למי אין. הכרתי אותו כשגרתי בתל אביב בנפרד מרעייתי. לשירה בתי היה שם חדר. היא שירתה בסדיר במטה חטיבת הצנחנים, ויום אחד היא הגיעה לשישבת עם סגן חתיך. בשבת אחרי הצהריים ישבנו שנינו לראות כדורגל, ואמרתי לו ששמעתי שהוא נמצא בהרבה קרבות בדרום לבנון, בלא מעט מארבים".
"ואז אני מחכה לשמוע ממנו כמה הוא גיבור, וחליוה מפתיע אותי ואומר 'אני לא קצין עם סכין בין השיניים. נגיד שאנחנו במארב, ומחבלים מתקרבים. יש דיבור שמסתערים והורגים אותם, אבל אם אני רואה שהם לא הולכים לקראתנו, אני מעדיף שהחיילים ישכבו ויקפאו להם הביצים עוד שעה, ושלא יסתכנו. הם יהרגו אותם בעמדה, ולא תוך כדי הסתערות שתסכן אותם'. זה הרשים אותי. מי שיש לו רקורד בסדר, לא חייב להיות מוטרף. זה מתחבר לי עם אולמרט, שכדי להוכיח את עצמו עשה דברים מטורפים".
דיברת עם חליוה מאז 7 באוקטובר?
"מ־7 באוקטובר לא דיברנו על המלחמה ועל הנסיבות. חליוה תמיד אמר בכל מיני הזדמנויות שדן מרגלית הוא כמו אבא בשבילו, ושמרנו על יחסים טובים גם אחרי שהוא ובתי נפרדו. בגלל המעורבות האישית הזאת החלטתי שלא אדבר איתו בעניין עד אחרי ועדת החקירה".
ראית אותו מאז?
"כן. התחבקנו".
ומה אתה חושב בכל זאת על הלילה ההוא שלפני הבוקר הנורא?
"את גיוס הסוכנים לקחו מאמ"ן לפני עשר שנים. גם קודמיו של חליוה לא גייסו. גם הבלונים שלא עבדו, שייכים לאוגדה. אני לא יודע".
איך אתה מסביר את זה שהרצי הלוי לא זימן את חליוה לאותה שיחה לילית?
"הוא לא הזמין אותו לשיחה המכרעת. לא יודע למה לא. אולי חשבו שהאירוע קטן מדי, אחרת לא היו מגייסים רק שתי יחידות 'טקילה'. גם בכירים אחרים לא היו בשיחה עם הרמטכ"ל, אבל חליוה אחראי, כי הוא ראש אמ"ן, והוא לא בדק, בניגוד לאופיו שאני מכיר, את הקונספציה, את הקשקוש הזה שהכסף יענה על הכל. זו פאשלה גדולה. בסוף, ביבי לא ידע עד הרגע האחרון מי זה סנוואר".
חליוה ייזכר בדברי הימים כמו אלי זעירא, ראש אמ"ן ביום כיפור?
"אני יכול להגיד שזעירא וחליוה הם שני אנשים עם ביטחון עצמי מופרז. לישראל היו אמצעים מיוחדים ביום כיפור, והיינו אמורים לדעת מה המצרים מתכוונים לעשות, אבל האמצעים היו סגורים, כדי שהמצרים לא יעלו עליהם. כשהגזרה התחממה, זעירא קיבל הוראה לפתוח אותם, וכשדדו שאל אותו אם פתח, זעירא שיקר ואמר שכן. דדו שאל אותו 'ומה אתה שומע?', זעירא ענה שכלום. לחליוה אין סיפור כזה, וגם אם הייתה אזהרה ממלחמה, לא היה תאריך. יבוא יום ואדבר איתו על הכל. הוא חכם וזהיר. קשה לי להסביר איך לא בדק את קונספציית ביבי".
אתה מכיר אותו היטב. איך הוא יתמודד עם זה?
"צלקות לא יורדות מהגוף, אבל הפצע ייסגר. אחרי ועדת החקירה הממלכתית הוא ייצא אחראי, אבל לדעתי פחות ממה שמכונת הרעל של ביבי מפעילה נגדו כבר עכשיו. הוא אדם חזק שעשה טעות, אבל יחיה עם זה".
איך אתה רואה את ישראל שנה מהיום?
"מפקדי הצבא יצטרכו להתפטר וכנ"ל ראש השב"כ, בדיוק כמו חליוה. יכול להיות שהרצי ורונן בר היו צריכים ללכת קודם, אבל הם לא רוצים לעשות את זה לפני שביבי יעזוב. לי לא היה מפריע שאהרון היה מחכה עד התפטרות ביבי".
"ביבי ייפול בסופו של דבר. האירוע הזה עצום מדי מכדי שהוא ישרוד. רואים את זה יום־יום. לא היה פה ראש ממשלה שכל כך חשב על עצמו, כמוהו, והכל על חשבון המדינה. כל ההתנהלות שלו, הנאומים שלו, ההחלטות שלו מעידות על סופו. החונטה סביבו עוד מגוננת, אבל זה עצוב לראות. הוא ייפול על המלחמה או על חוק הגיוס או על שניהם. גם חוק היועמ"שים הוא חולני והורס את המדינה".
מי יהיה ראש הממשלה הבא?
"אם הליכוד תמנה תחתיו עכשיו ראש ממשלה אחר, יהיו בחירות באוקטובר 2026. זה מדהים שאין במשפחה שלו מישהו שיגיד לו 'אבא, מספיק'. זה לא ייאמן שאין בכיר אחד במפלגה שקם ואומר 'אדוני, מספיק'".
אומרים שאריה דרעי הוא מבוגר אחראי
"דרעי תמך בהמשך כהונת גלנט כשביבי ניסה לפטר אותו, וההמון יצא לרחוב, היו לי פעם ציפיות ממנו. לא עוד".
אתה אופטימי?
"כן, ישראל תצא מזה. אנחנו מדינה חזקה וחכמה עם נטיות דיכאוניות. היינו עבדים במצרים ולא מיהרנו להיכנס לכבוש את הארץ. יש לעם הזה ערכים חזקים, ואנחנו חייבים למוסס את החרם עלינו. דה גול הטיל עלינו חרם, וישראל בתחבולה הביאה ממספנות שרבורג את הספינות. אם ביבי ייפול, ישראל תצליח לזוז קדימה מהתקיעות הזאת. אני רוצה להגיד בזהירות גדולה, שאם מכל האסון הגדול הזה תקום ברית אזורית חזקה עם סעודיה והמדינות הסוניות, אז לקורבן הנורא הזה היה ערך".
חתנך היום הוא אילן שילוח, בעלה של שירה. יש לך נכדה אחת מהם. הוא מעורב מאוד במחאת קפלן
"אילן אדם מדהים. איש מדהים, דייקן ונחוש. הוא איש חכם ומתוחכם, ואני מברך כל יום על הפעילות שלו. לזכותו ייאמר שהוא אף פעם לא ניסה להפעיל אותי או ביקש שאכתוב או לא אכתוב משהו שישרת אותו. אנחנו מדברים, אבל לא כל כך הרבה".
מי ראש הממשלה הטוב ביותר שהיה לישראל?
"להבנתי ההיסטורית, אי אפשר לקחת את זה מבן־גוריון. את המעשה החשוב אחריו עשה מנחם בגין עם הסכם השלום עם המצרים. הוא היה אמיץ, וזה הסכם חשוב מאין כמותו, שמביא לנו תועלת עד היום, בגין סיים את קמפ דיוויד ואמר לג'ימי קרטר שהוא יחתום, אבל קודם יעביר את זה בכנסת. אני זוכר את הלילה ההוא בכנסת".
"בגין ישב במזנון וסביבו אולי 15 איש. עברה שם חייקה גרוסמן ממפ"ם, שזה השמאל של השמאל, והיא אמרה לו 'מנחם, אתה יודע שבלי קולות האופוזיציה אתה לא מעביר את הסכם השלום'. היא צדקה, כי ארנס, חיים לנדאו, שמיר, אולמרט, אפילו יגאל אלון מאחדות העבודה - התנגדו להסכם. והוא ענה לחייקה ב'כן, אחותי'. אמרתי לעצמי, וואו, איזה יופי. בגין העריץ אותה על שהייתה מפקדת המחתרת בגטו ביאליסטוק. שמתי לב שהיא אמרה לו 'מנחם'. זה היה נדיר מאוד. אפילו חיים לנדאו פנה אליו ב'מר בגין'. היום אין כבר אנשים כאלה בכנסת".
מילה על מכבי ת"א. לקחתם אליפות, יש לך הרבה את הספרה 8 בסלולרי. זה בגלל אבי נמני?
"לא, נמני היה גדול, אבל אתן לך את הרביעייה הכי שלי. שייע גלזר, שאותו עוד ראיתי משחק, גיורא שפיגל, נמני וערן זהבי".
