"אנחנו לא גאונים גדולים, קמפיין 'השתולים' לא היה מצליח אם החברה הישראלית לא הייתה נרתמת לעזור לנו", כך אומר לי מתן פלג, מנכ"ל ארגון אם תרצו. אנחנו עומדים מתחת לכרזת ענק של "השתולים" שנמתחת על פני בניין שלם. במרחק כשלושה שבועות מתחילת הקמפיין כבר ברור שזו הצלחה היסטרית. הוא הגיע לכל מקום ונדמה שאין איש במדינה שלא נתקל בו. על המהות כבר יש יותר מחלוקת.     

הסרטון הויראלי שהצביע על כמה פעילי שמאל קיצוני כעל מי שמסייעים למחבלים עורר בשבועות האחרונים סערה של ממש. חלק מהתגובות היו קשות, היו מי שהציעו לסלק את השלטים מתל אביב ואף הוגשה תלונה במשטרה על הסתה. פלג השקיף על הסערה בסיפוק. "נדהמתי מכמויות התמיכה, זה קמפיין שגם זקני העדה אמרו שהם מעולם לא קיבלו תמיכה כזאת. 27 אלף איש חתמו על העצומה נגד 'השתולים', היו לנו מאות אלפי צפיות בפייסבוק, מיליונים צפו במודעות הפרסומת שלנו. אפילו בקהילות יהודיות בעולם מדברים על זה. חברי כנסת חתמו על הצעת חוק שנושאת את שם הקמפיין, ראש הממשלה התבטא על נושאים שאנחנו יצרנו. זה היה שווה את הכל, אבל זה לא היה מצליח בלי התמיכה של הציבור. הצלחנו בעיקר מפני שהחברה שיתפה איתנו פעולה. המטרה הושגה במלואה. הרבה יותר אנשים מודעים לתופעה וחושבים איך לטפל בה. שאר התנועות הציוניות הן כמו הצופים, אנחנו גוף נשכני שלא מתבייש לנשוך. אנחנו לא נרפה, נמשיך לשמור על מדינת ישראל ועל חיילי צה"ל. זה רק יגבר. עד הסוף". 


ארגון הליגה נגד השמצה יצא נגד הקמפיין. אחרים כינו את הקמפיין שלכם מתועב ובושה לציונות.

"לליגה נגד השמצה יש את השיקולים שלו. הם נמצאים במרחב גיאופוליטי מסוים, הם לא מבינים מה זה לחיות בחברה שנולדה בטרור. אני מכבד אותם, שיחשבו מה שהם רוצים".
 

הרעיון לסרטון שיוצא נגד מימון זר של עמותות ישראליות ונועד לקדם את הצעת החוק שקוראת לסמן עמותות שמקבלות מימון מממשלות זרות הגיע דווקא מהשמאל. "זה התחיל מעמותת שתי"ל. הסתכלנו על השתי"ל הזה והתחלנו לשחק עם זה בסיעור מוחות, ראינו סרטים ביו־טיוב ודיברנו על זה ובסוף אתה מפצח את זה ומבין שיש ארגונים ששותלים פה אג'נדות זרות". 


קמפיין השתולים של אם תרצוקמפיין השתולים של אם תרצו


ויש ארגונים, כמוכם, שמלבים אש?

"אנחנו לא מלבים את האש, בסך הכל הסברנו שארגוני זכויות האדם הם צדקנים שפוגעים במדינת ישראל. זה לא היה קמפיין אלים, זה היה קמפיין חושפני. יש מי שמרוויח מהפעילות שלנו. המחנה הלאומי כולו צריך להודות לנו. אספנו את הקולות הלאומיים. אנחנו צבא של אנשים טובים. המטרה שלנו מאוד צודקת, אנחנו יחידים בנוף מול 50 ארגוני תעמולה".


מאיפה הכסף

קמפיין "השתולים" עלה אחרי כמה ניסיונות כושלים והרבה אחרי ההצלחה הראשונה שלהם עם הקרן החדשה לישראל. "אחרי צוק איתן יצאנו עם דוח שנקרא 'היכונו לטרור המדיני' ואף אחד לא שמע עליו", מספר פלג. "ראינו איך קרן פלסטינית מרמאללה עומדת בקשרים עם ארגונים ישראליים והחברה הישראלית לא יודעת על זה. אף אחד לא שומע על הדוחות האלה. קצינים שמתלוננים על שוברים שתיקה לא מקבלים 30 שניות ברדיו. הרגשנו שמישהו חייב לצאת עם כל הכוח ולהגיד את הדברים האלה. אנחנו לא רק כותבים ניירות מידע, אנחנו יוצאים בקרב על הרעיון. הקמפיין נולד מתוך תסכול. ראינו שיש קושי בחברה הישראלית להבין שהכל הוא תופעה אחת. ארגונים שמקבלים כסף מאירופה יגנו על מחבלים בבתי משפט, וארגונים אחרים יגנו עליהם בחקירה במשטרה. המחבל מקבל פה שירותים. אמרנו לעצמנו בוא'נה, החברה הישראלית צריכה לדעת מי פועל נגדה מבפנים ומי מממן את זה".

אתה לא חושש שבעקבות הקמפיין שלכם חמומי מוח ינסו לרצוח את אחד הפעילים שעליהם הצבעתם כעל מי שמסייעים למחבלים?

"אם אדם מבוגר יוצא נגד מדינת ישראל, שלא יבוא אלי בטענות שאני מציף את זה. אני לא מקבל את הגישה של יורה ובוכה. אתה מסית נגד החברה הישראלית ואחר כך אתה בא בטענות שמישהו מבקר אותך? אתה ילד גדול, תתמודד. האנשים האלה הופיעו בתקשורת הישראלית והבינלאומית, הם בחרו להיות בפרונט אז הם פתוחים לביקורת. זכותו של הציבור לדעת שהאיחוד האירופי מממן את בצלם ואת שוברים שתיקה. הציבור הישראלי נתן למרצ רק 4 מנדטים, בא האיחוד האירופי ומנסה לשנות את המשוואה. למה?".

ולמה פוליטיקאים מהימין מקבלים מימון זר?

"למיליונרים שמעניקים תרומות לפוליטיקאים אין את העוצמה שיש למדינות זרות. שלדון אדלסון חבר בכוחות נאט"ו כמו האיחוד האירופי? אף מיליונר לא יכול להיות בעל עוצמה גלובאלית כמו ממשלת גרמניה, למשל".
 
אתם בעצמכם קיבלתם בעבר מימון מהכומר האוונגליסטי ג'ון הייגי שאמר שהשואה התרחשה מפני שהיהודים מרדו והתכחשו לאלוהים האמיתי וכי היטלר מילא את רצונו של אלוהים.
"הייגי הוא לא ממשלה, הוא אדם פרטי. הוא לא האיחוד האירופי שיש לו עוצמה פוליטית ויכולת להשפיע". 

יכול להיות שהקמפיין שלכם נועד לאסוף תרומות? ההכנסות שלכם מפעילות ירדו בשנה האחרונה.
"זה לא מסע לגיוס כספים. אם היינו מנסים לגייס כסף היינו מדברים על זה במפורש. לשוברים שתיקה יש יותר כסף מאשר לנו, אבל אם האיחוד האירופי היה  מציע לנו תרומה לא היינו לוקחים אותה".

אל תל אביב, שבה הם פרסמו את שלטי החוצות שעליהן מתנוססות תמונות פעילי השמאל, "אויבי האומה", הגיעו לקראת סוף הקמפיין. "ראינו על פי הסקרים שרבים תומכים בהוצאת שוברים שתיקה מהחוק, כשהבנו שכל העם תומך ברעיון הבאנו שלטים לתל אביב. שדרות רוטשילד הן מותג, ואם יש לך משאבים מוגבלים אתה שם שלט ברוטשילד וכולם יודעים על מה אתה מדבר. עכשיו, אחרי שהקמפיין הצליח, נסיר בהדרגה את השלטים ונמשיך בחוגי בית ובהרצאות".


איפה ומתי קמפיין כזה יסתיים? כשלא יהיו יותר ארגונים שחושבים אחרת מכם?

"הקמפיין יסתיים כשעוצמתם של ארגונים מסוימים תחזור לממדים הטבעיים שלה. אם האיחוד האירופי היה תומך פחות בארגונים, לא היינו עושים כלום".

נשיא על הכוונת
 

המזל שיחק לידיהם של אנשי אם תרצו, כשריבלין נאם בכנס של "הארץ" בארצות הברית לצד נציג של שוברים שתיקה. האירוע שהלהיט את הרוחות הסב את תשומת הלב הציבורית לקמפיין של אם תרצו. "אתה נשיא מדינת היהודים, למה אתה לוקח חלק בכנס עם ארגונים שעושים דה־לגיטימציה למדינה שלהם?", אמר פלג. 


אולי מפני שהוא מאמין בחופש הביטוי?

"זה חופש שיסוי. זה ניצול ציני של חברה טובה. הנשיא יכול היה לבוא ולומר שהוא לא לוקח חלק בכנס כזה".


"חופש השיסוי", הנשיא ריבלין. צילום: אריק סולטן"חופש השיסוי", הנשיא ריבלין. צילום: אריק סולטן


היית רוצה לחיות בחברה שהנשיא שלה נשלט על ידי קמפיין "השתולים"? 

"אנחנו עושים שירות לחברה הישראלית. מישהו חייב לומר שהמלך הוא עירום. היום המצב קיצון, ואנחנו מנסים לאזן אותו. הלוואי שנגיע למצב ההפוך. בחברה מאוזנת לא היה לנו קיום". 


למה בעצם אתם כל כך מתנגדים לשוברים שתיקה? לא עדיף שעוולות ייחשפו כדי שניתן יהיה לתקנן?

"אני בעצמי פרסמתי ספר שמורכב מעדויות של חיילים, אבל כשאתה שם את הדברים בהקשר, זה נראה אחרת. אני רואה שהחברה הישראלית סובלת מטרור, אלימות ומלחמה שיוצרים רק טרגדיות. אנחנו מנסים ליצור שיתופי פעולה. הציונות היא שיתוף פעולה".


קמפיין שמציג את אבנר גבריהו משוברים שתיקה כסייען של מחבלים לא עובד על שיתוף פעולה.

"אני לא מאמין בתעמולה סלקטיבית נגד ישראל. הם לוקחים עדויות באופן סלקטיבי ועם זה הם מקבלים מימון. אנחנו לאט־לאט מאבדים את ישראל מבפנים. בניגוד לשוברים שתיקה אני דווקא פתוח לביקורת. שוברים שתיקה עשו עלי שני סרטונים, הם אמרו שאני מסית, לאחד מהסרטונים אפילו עשיתי לייק".


שוברים שתיקה הוא ארגון של חיילים קרביים. רונן שובל, מייסד אם תרצו, שירת בצבא בקריה.

"אני לא שירתי בקריה".


המושך בחוטים?

 


פלג (35), תושב כסלון, נשוי ואב לשניים, התמנה למנכ"ל אם תרצו לפני כשנה. הוא גדל בקריית ביאליק, בצבא שירת בשריון, "עשיתי את קו הנסיגה מלבנון, הייתי בטנק האחרון שיצא מלבנון, הייתי בג'נין בזמן חומת מגן, זה היה אירוע מאוד משמעותי בחיים שלי, שם הבנתי שמלחמה היא דבר רע, זה לא ללחוץ על כפתור. אנשים נהרגים במלחמות".


הקמפיין שלכם לא עלול להוביל למלחמות במקום לפיוס?

"אנחנו עוסקים בחינוך ובחשיפה ולא במלחמות. יש מה שנקרא הרע במיעוטו. יש הבדל בין צדיק לצדקן. ארגוני זכויות האדם הם צדקנים שפוגעים במדינת ישראל. המדינה שלנו היא נכס לאנושות ולזכויות אדם ואנחנו צריכים להגן עליה".
 

אל אם תרצו הוא הגיע לפני שבע שנים, הקים את הסניף של התנועה באוניברסיטת חיפה, היה ראש מחוז הצפון של אם תרצו ולפני כשנה כאמור התמנה למנכ"ל. "קצת לפני החתונה אשתי ואני דיברנו על כמה זה מיוחד שעם ישראל נשבע בחתונה שבועה טריטוריאלית. החתן לא נשבע על אהבתו לאשתו אלא מודיע שהוא לא ישכח את ירושלים. ואז החלטנו שניקח את זה כמפעל חיים לטובת החברה היהודית. זאת הייתה שיחה מכוננת וכל השאר זה היסטוריה שהובילה אותי דווקא לאם תרצו, כי לא רציתי שפוליטיקאים ישחקו בי, רציתי לחזק את החברה הישראלית בלי עסקנות".
 

רונן שובל, המייסד של אם תרצו, התמודד בפריימריז של הבית היהודי. אומרים שמשה קלוגהפט, היועץ האסטרטגי של נפתלי בנט, סייע לכם בקמפיין "השתולים". זו לא עסקנות פוליטית?
"רונן לא פקד באמצעותנו קולות לבית היהודי. קלוגהפט מכיר את אם תרצו הרבה שנים, ביקשתי ממנו עצה, לא התייעצתי עם הרבה אנשים. אנחנו לא מקבלים פקודות משום מפלגה, ואף אחד כבר לא מבקש מאיתנו להצטרף אליו, מפני שבמערכת הפוליטית יודעים שאנחנו לא חלק מהמשחק הפוליטי".
 
"ביקשנו ממנו עצה" משה קלוגהפט. צילום: אריק סולטן"ביקשנו ממנו עצה" משה קלוגהפט. צילום: אריק סולטן

 

נגד סוכני השינוי

 


קמפיין "השתולים" הוא הראשון של פלג אם כי לא הראשון של אם תרצו. התנועה הוקמה אחרי מלחמת לבנון השנייה כדי לחזק את "ערכי הציונות", חלק ניכר מפעילותה מוקדש לחשיפת מה שהם מכנים הטיה אנטי־ ציונית באוניברסיטאות. בין השאר הם טענו שהמחלקה לפוליטיקה וממשל באוניברסיטת בן־גוריון היא בחלקה אנטי־ציונית וקראו לפיטורי מתרגל במכללת תל חי שקרא לסירוב פקודה במהלך צוק איתן. הם גם מי שהחלו את הקמפיין הבוטה נגד הקרן החדשה, שעליה נטען כי היא מממנת ארגונים פרו־פלסטיניים. "אם אתה רוצה ללמד שהציונות היא קולוניאליזם תלמד את זה וגם דברים אחרים", אומר פלג. "יש מרצים שאומרים שהציונות היא גזענות והיא כובשת. אנחנו אומרים תהיו חצי חצי".


אבל איך אתם יכולים לומר למרצים מה לחשוב ומה ללמד?

"זכותי כאזרח משלם מסים לדרוש ממרצה באוניברסיטה שיהיה הוגן. כל הדעות לגיטימיות אבל לא לגיטימי להיות סוכן שינוי. למרצה יש השפעה חזקה על הסטודנטים שלו גם כשהוא מתבטא מחוץ לאוניברסיטה. מרצה הוא איש חינוך שצריך להפגין אחריות. למה סטודנט ששירת במילואים פוחד להגיד שהוא היה במילואים ביהודה ושומרון ואומר למרצה שלו שהוא היה בחוץ לארץ?".


אתה למעשה דורש ממרצים באוניברסיטאות שילמדו את מה שאתה רוצה לשמוע.

"כן, למה לא, שילמדו לפחות 50% מדברים שגם אנחנו מאמינים בהם. אני לא רוצה שישראל תהיה קוריאה הצפונית, אבל אני לא האו"ם, אני לא ניטרלי. אצלי הכל הולך על עוצמה. דעות אחרות לגיטימיות אבל תהיה הוגן. סטודנטים ישראלים לא לומדים על החברה הציונית. אף אחד באוניברסיטה לא מדבר על משה שהיה המהפכן היהודי הראשון. הוא עשה מרד לאומי, הוא שכנע אוכלוסיית עבדים למרוד במלך ולעזוב את מצרים אבל הוא לא היה צ'ה גווארה אז לא מדברים עליו. בישראל הציניות ניצחה את הציונות עד שבאה אם תרצו. הם לוקחים את המדינה לאט־לאט, מלמדים אותך שאתה כובש".


אנחנו באמת כובשים.

"אנחנו לא כובשים. היהודים חזרו לארצם, הטרגדיה נוצרה פה בגלל הסרבנות הפלסטינית. אם אחרי ההתנתקות עזה הייתה הופכת לשווייץ היינו עוזבים את השטחים. להגיד שאנחנו כובשים זה להיות צדקן ומנותק".
 

אתם דרשתם שיוקפאו תקציבים לגלריה ירושלמית שהציגה תערוכה שתיארה את החיים במזרח העיר. הסנטור ג'וזף מקארתי ניסה לעשות משהו דומה בארצות הברית ובסופו של דבר נכשל.

"שיעשו תערוכה והצגות על היישוב היהודי בחברון. אני לא רוצה לשלם על תערוכות שמציגות את החיים במזרח העיר".


הרדיפה אחרי אמנים היא לא המצאה מקורית שלך. אנדריי ז'דאנוב עשה דבר דומה בברית המועצות.

"בעיני זה הוצאת דברים מהקשרם. אם היינו רואים הצגות פרו־ישראליות ופרו־ציוניות לא היינו צריכים למחות. מתי היה פה סרט על חייו של אבשלום פיינברג? יש עשרות אמנים פרו־ציוניים מתוסכלים שאומרים לי תשמע אם הייתי נגד ישראל הייתי מקבל מימון. בתרבות אתה רואה רק שאנחנו גזענים וכובשים. איפה אתה מקבל משהו אחר?".


אירופה לא כאן

 


אחת המטרות של אם תרצו היא בית המשפט העליון שזוכה לביקורת רבה בימין. "האקטיביזם השיפוטי פוגע בעיקרון של הפרדת רשויות. הכרחי שמישהו יבקר את זה בצורה רצינית", מסביר פלג. "כאן לא איראן ונשיא בית המשפט עליון הוא לא הכהן הגדול. בגלל האקטיביזם השיפוטי האזרח מתייאש מבג"ץ, אבל אם היינו מדברים על אקטיביזם שיפוטי, אף אחד לא היה מתעניין במה שיש לנו לומר. כשאתה רוצה להסב את תשומת הלב של הציבור אתה אומר דיקטטורה שיפוטית".


ובינתיים מנסה לקעקע את בית המשפט העליון.

"אני לא רוצה לקעקע אף אחד, אבל התפיסה הדמוקרטית של בית המשפט הישראלי היא אירופית והיא לא מתאימה לישראל. בתפיסה האירופית מדברים על עולם אוטופי שכולם אותו דבר, כולם נטמעים, אחווה ושלום, כמו בשיר 'דמיין' של ג'ון לנון. ביהדות מדברים על 'וגר זאב עם כבש'. כל אחד נשאר בזהותו וכולם חיים ביחד. זו תפיסה הרבה יותר טבעית. כולם רוצים זהות. בית המשפט דוגל בתפיסה האירופית. לא כל השופטים רואים את תפקידם כשופטים היסטוריים. פעם רצו לתת הטבות באוניברסיטת חיפה רק למילואימניקים. ארגון עדאלה עתר נגד ההחלטה וניצח. למה? תן הטבות למי שמשרת בצבא. זה דבר חיובי וצריך לעודד את זה".
 

יהודה גליק, מסמלי העלייה להר הבית, קיבל מכם פרס. האם העלייה להר הבית היא לא מתכון בדוק לשפיכות דמים?

"גם ההימצאות שלך בתל אביב היא מתכון בדוק לשפיכות דמים. תהיה פה מלחמה כי זה אזור של מלחמה. מה יהודה גליק מבקש בסך הכל? לעלות להר הבית? נראה לי רצון לגיטימי. מה זה הר הבית? לשם כל בתי הכנסת פונים, זה קודש הקודשים. אם הר הבית בידינו למה שלא יהיו שם זכויות שוות ליהודים? מי הריבון בהר הבית? אנחנו. ההסדר עם הווקף לא נכון".
 

גיבור הספר שלך, "בין רישיקש להר הבית", אומר שהוא היה יורה פגז על הר הבית ופוגע ישירות בכיפת הסלע.

"אבל בסוף הוא לא יורה. מטרת הספר היא לגעת בכל הנקודות הכי רגישות של החברה הישראלית ולהראות כמה החברה הישראלית סובלנית בסופו של דבר". 


איך תיראה בעיניך חברה אוטופית?

"השאיפה שלנו היא לייצר אליטה ציונית בכל השכבות, ליצור חברה שבה האנשים מחוברים להיסטוריה, מאמינים בצדקת דרכם, אני לא מצפה שיעשו כל בוקר מפקדים ויניפו דגלים, אבל אני מצפה שידברו על הרצל בבתי הספר, שמורים יהיו הרבה יותר מחוברים לסיפור ההיסטורי. אם המדינה תלך לכיוון שלנו זה יהיה נהדר, היא תהיה לאומית יותר ויהודית יותר ודמוקרטית יותר. אנחנו למשל עוזרים לבדואים ולנוצרים שרוצים לשרת בצבא. אני נוסע עד לנגב כדי לתת הרצאות לבדואים". 
 

עכשיו, כשהעולם הערבי מסביבנו מתפורר, לא הגיע הזמן שנירגע קצת עם האיומים הביטחוניים?

"חוסר היציבות גורם לחוסר יציבות, והאויבים ממשיכים לרדוף אחריך".