"אולי מבלי שנרגיש, מדינת ישראל נמצאת כיום במצב חירום. דעו לכם ששנת 2017 אמורה להיות השנה שבה נמצא את עצמנו בעמדה של התגוננות במציאות בינלאומית לא אוהדת במיוחד בעקבות כנס בנושא המזרח התיכון שעומד להיערך בפריז. זאת לא השערה. אני משמיע את דברי ההתרעה שלי על סמך שיחה עם שישה מחברי האסיפה הלאומית הצרפתית. הם דורשים שניסוג תוך שנה–שנתיים לגבולות 67' עם תיקונים קלים".

הם דורשים, אז עלינו לעבור לדום?
"החשש הוא לא מהם, אלא מהחלטה אנטי–ישראלית במועצת הביטחון, כשלא יובטח לנו וטו אמריקאי. אי כיבוד ההחלטה יביא לסנקציות נגדנו. אולי זה יפקח את עינינו ויגרום לנו להיות הגיוניים. כשמדברים אצלנו על פתרון של שתי מדינות, אנחנו לא עושים טובה לפלסטינים, שאין לי כוונה להיות הסנגור שלהם, אלא לעצמנו. צריך להיות ברור שאם נישאר איתם במדינה אחת במצב של כמעט שוויון, זה עלול לפגוע בנו כמדינה, אולי אפילו יביא עלינו כליה".

צריכים את גנץ

כמו מוכיח בשער, מצלצל עורך הדין משה שחל בפעמוני האזעקה. 18 שנה אחרי פרישתו מהפוליטיקה, היא ממשיכה לבעור בעצמותיו. במשרד עורכי הדין הציורי, בלב תל אביב, שבו פועל השר וחבר הכנסת לשעבר, הוא איננו מרשה לעצמו ליהנות ממנוחת הלוחם וממשיך לטוות מהלכים, ורבים מהם מתנהלים במפלגת העבודה, ביתו הפוליטי מאז ומעולם.

מנקודת המבט שלו, יסודות הבית הזה מתערערים. שיחות הרצוג–נתניהו קוממו אותו מאוד. את אי הנחת מכך לא שמר לעצמו. "הזמנתי את בוז'י לארוחת צהריים, שבה אמרתי לו כל מה שאני חושב על העניין", מספר הפרקליט בעל ההופעה המטופחת. "לדעתי, אין לרוץ לזרועות ביבי בכל מחיר, ובוז'י נבחר להיות אופוזיציה לא פחות מאשר שר. הסברתי לו שנכונות נתניהו, כביכול, לתהליך מדיני, איננה מהווה צידוק לכניסת העבודה לממשלתו. הזכרתי לו את חוסר העקביות אצל ביבי, שרמת הדיוק בדבריו, אם להגיד את זה יפה, מוטלת בספק. נתניהו איננו רוצה תהליך מדיני. מה שחשוב לו זה לשמור על מעמדו כראש הממשלה, והוא מבין שאם ילך על תהליך כזה, יאבד את תמיכת לפחות שליש מהסיעה שלו. כבר היה מי שעשה לנו תרגיל כזה. לאחר שהוא שאל אם אהיה מוכן לעזור לו להכין את המפלגה לאופוזיציה, פתאום אהוד ברק הצטרף לממשלת נתניהו. מפלגת העבודה התרסקה והוא גמר איתי".

אהוד ברק. צילום: פלאש 90אהוד ברק. צילום: פלאש 90

לא באופן מוחלט.
"הצדק איתך. באחרונה ברק הזמין אותי לפגישה בבית קפה בתל אביב. ככה ישבנו ברחוב, עם המאבטחים, שכולם יראו. אגב, על כישוריו אינני חולק. הבעיה היא שמבחינת האישיות הוא נרקיסיסט כמו ביבי. הבנתי שהוא שוקל לחזור לפוליטיקה ומציע לחבר יחד את המפלגות השפויות. אם יחזור, זה יהיה צעד פתטי. 'בחייך, אהוד', ניסיתי לעצור אותו. 'הרי במפלגת העבודה מחכים לך עם נבוט'".

אז מי יביא את הישועה לעבודה? ציפי לבני?
"לא הבנתי את המהלך שהביא ליצירת המחנה הציוני. זה אומנם פתר לציפי לבני בעיה, כשלאחר קדימה ולאחר התנועה, היא לא הייתה צריכה להתמודד בבחירות האחרונות, אבל מה זה נתן לעבודה? הרי לבד מההסכמה בנושא המדיני אין כאן חיבור טבעי. אומנם לבני מדברת בצורה מכובדת, אבל בעבודה היא הייתה ונשארה נטע זר".

מה עם אחד הגנרלים?
"שוחחתי עם בני גנץ וקראתי לו להצטרף להנהגת העבודה. לדבריו, הפוליטיקה מעניינת אותו, אבל הוא בתוך תקופת צינון של שלוש שנים. כמפלגה שבהנהגתה תמיד בעלי עבר ביטחוני, אנחנו צריכים אחד כמו גנץ. ולא רק הוא, אלא גם בכירים אחרים מצה"ל, מהשב"כ ומהמוסד, שלציבור יש אמון בהם ובוז'י יכול היה לשלב אותם לו היה מקים במפלגה ועדה מדינית. יש סיבה נוספת לכך שחשוב לשלב בעלי רקע ביטחוני - הם נקיי כפיים. אין להם כתמים. באמצעות אנשים כאלה ניתן להחזיר את אמון הציבור במערכת הפוליטית, שנעשתה מסואבת ומושחתת. איך הגענו לסיפורים כמו ראשונטורס? כשאנחנו, הפוליטיקאים, נסענו בעבר בעולם, מישהו מאיתנו היה מעז לדרוש כרטיס נוסף או כל מה שביבי ושרה מרשים לעצמם? מה זה, השתגענו?".

איך לדעתך הגענו לזה?
"הכל בגלל הפריימריז בעבודה ובליכוד, שמשחיתים את המידות. מביאים מתפקדים ומשלמים להם, כשאף אחד לא מבטיח שהם יצביעו למפלגה שמגייסת אותם. הפופוליזם שולט בכל. לדעתי, יש לבטל את ההליך המושחת הזה".

ולחזור לימי הוועדה המסדרת?
"לא בהכרח. ניתן להעמיד להצבעת חברי המפלגה פול של מועמדים ואת הדירוג תעשה ועדה מוסכמת. זה יכול למנוע בחירת פופוליסטים. מי שסבור שהחלפה תכופה של יו"ר המפלגה, כפי שקורה בעבודה מדי שנה–שנתיים, היא תרופת פלא, שוגה".

יש לך הסבר לקרבות ההנהגה הבלתי נגמרים בעבודה?
"הכל החל במאבק של 20 שנה בין פרס לבין רבין על השליטה במפלגה. בעקבות כך דור ההמשך בהנהגת העבודה נעלם לחלוטין, כאשר השניים רבו והשמיצו זה את זה. זה לא רק עניין פרסונלי. כשהכל מתרכז בריב האישי, זה בא על חשבון האידיאולוגיה. זה מה שהביא לאובדן השלטון ב–77'. היעדר אידיאולוגיה במפלגה הוא מחלה. עם טיפול קוסמטי של החלפת יו"רים אי אפשר לטפל במחלה ממארת".

שחל זוכר ימים אחרים במפלגת העבודה: "ארבעה ימים דנו גדולי הדור בסוגיה: האם הבאת עובדים מהשטחים תהרוס את המבנה החברתי במדינת ישראל. ספר לי אתה מתי היה באחרונה דיון אידיאולוגי במפלגה. אני פסימי לגבי עתיד העבודה ורוצה שינוי. אם מפלגת העבודה לא תתעשת ותחזור לעצמה, אין סיכוי שהיא תגיע בבחירות הבאות ל–24 מנדטים כפי שיש לה היום. רק חריש עמוק יחזיר את אמון הציבור בנו כתנועה פוליטית. בינתיים המצב נעשה גרוע מיום ליום. אני מציע למנות לראשות המפלגה אחד מאנשי ההנהגה הוותיקה שלה, והוא שיכין אותה לבחירות בלי להתמודד בעצמו. חצי שנה לפניהן ייבחר מועמד המפלגה לראשות הממשלה. העברתי את ההצעה לחברי הסיעה שלנו בכנסת וקיבלתי הודעות תמיכה מרובם. הראשונה שתמכה הייתה שלי יחימוביץ', שכיו"רית לא הייתי בעדה לאחר שהזניחה את הנושא המדיני".

מי יוכל לכהן כיו"ר לפי הנוסחה שלך?
"לא חסרים מועמדים, בהם בייגה שוחט, דוד ליבאי ומיכה חריש, אנשים שגמרו את המרוץ שלהם בפוליטיקה".

גם משה שחל?
"חד–משמעית. כאחד שלא רואה את עצמו כחבר המפלגה על תנאי, איענה לכל קריאה".

במהלך הקריירה הפוליטית ארוכת השנים שלו, מילא לא מעט תפקידים בכירים, בהם שר המשטרה, שר האנרגיה והתשתיות, שר התקשורת והשר לביטחון הפנים. מועמד לראשות הממשלה מעולם לא היה, אף שבאביב 1995, בעודו שר המשטרה, הצהיר בראיון טלוויזיוני שהוא רואה את עצמו כמועמד לראשות הממשלה אחרי שראש הממשלה דאז, יצחק רבין, יסיים את תפקידו. "'הבט ימינה, הבט שמאלה ותבין שאתה מיד אחרַי', אמר לי רבין", שחל משחזר. "לו היה נשאר בחיים ופורש, הייתי מתמודד אחריו. הרצח שינה הכל וגם זעזע את יסודות המפלגה".

"רמת הדיוק בדבריו מוטלת בספק", נתניהו. צילום: מרק ישראל סלם"רמת הדיוק בדבריו מוטלת בספק", נתניהו. צילום: מרק ישראל סלם

"עולמי כמעט התמוטט"

כשהוא נושא את השם מוריס פתאל, עלה שחל ארצה מעיראק כנער עם משפחתו מרובת הילדים היישר למעברת אשקלון. לאחר הצבא, שלחה אותו מפא"י של אז לחיפה האדומה. הוא למד באוניברסיטה שבעיר כלכלה ומדעי המדינה - וחלם פוליטיקה. "כמי שבא מרקע דתי, כששמעתי את בן–גוריון נואם ומצטט מהתנ"ך, בשבילי הוא היה כמו אחד מהנביאים", אומר שחל. "בעקבותיו הלכתי אל הפוליטיקה".

עד מהרה התוודע להפכפכות שלה. כעוזרו של ראש העיר המיתולוגי של חיפה, אבא חושי, נשלח ב–1959 לוואדי סאליב, לאחר המהומות, כדי להבטיח לתושבי שכונת המצוקה גדולות ונצורות. "שולחי לא קיימו את ההבטחות", הוא מוחה. "חשבתי שאני משתגע והרגשתי שעולמי כמעט התמוטט עלי".

שחל לא השתגע. הוא דחה הצעה לעבור למשפחתו העשירה בבריטניה ולהשתלב בעסקיה. במקום זאת למד משפטים באוניברסיטת תל אביב, כיהן במועצת פועלי חיפה, היה חבר מועצת העיר וב–71' נכנס לכנסת השביעית מהמקום ה–57 ברשימת המערך (אז היה לה מספר שיא של 56 מנדטים) במקום מרדכי עופר, ממנהלי אגד, שנפטר. "בבת אחת השתנה לי העולם", נזכר שחל, "אבל מתוך לימודי המשפטים באתי מוכן לכנסת. עד היום אני גאה על חוק פיצויי פיטורין, שהיה החוק הראשון שהעברתי בכנסת. וגם על חוק דמי מחלה ועל חוק הבטחת הכנסה. בסך הכל העברתי 44 חוקים, רובם בתחום החברתי, אך גם את חוק המפלגות, שעליו עבדתי שמונה שנים. מתישהו הפסקתי את שטף החוקים, כשהיו במפלגה כאלה שהבהירו לי שאם אמשיך בקצב הזה, לא אהיה בכנסת הבאה".

שחל כיהן בכנסת 27 שנה. לדבריו, ב–78' הוא היה הגורם לבחירתו של יצחק נבון לנשיאה החמישי של מדינת ישראל. "ניצלתי הזדמנות", הוא משחזר. "ראש הממשלה מנחם בגין הסתבך עם ההצעה למנות לתפקיד את המדען האלמוני יצחק שוה. ד"ר אלימלך רימלט, מראשי הליכוד מטעם הליברלים, חשק בתפקיד, אך הבהרתי לו שזה לא יקרה בגלל היותו מוקצה מבחינת הדתיים והצעתי את נבון, שבצעירותו היה קצת באצ"ל. יחיאל קדישאי סידר לי פגישה עם הבוס שלו, בגין וכל השאר היסטוריה".

יצחק נבון. צילום: ראובן קסטרויצחק נבון. צילום: ראובן קסטרו

לא התחרטת.
"נבון היה לאות ולמופת כנשיא. רק הצטערתי שלאחר הנשיאות חזר לפוליטיקה. כשר החינוך בממשלת האחדות הוא לא היה האיש שהיה מסוגל להילחם על תקציבים עם פקידי האוצר".

בבחירות לכנסת ה–11, ב–1984, נוצר שוויון בין שתי המפלגות הגדולות. "אני ניסחתי את הסכם הרוטציה והמצאתי את הקבינט", מעיד שחל. "מתוך חשש שמי מהן תצרף אליה את אחת הסיעות הקטנות ותפר את האיזון, הצעתי גוף–על בממשלה, שבו יישמר השוויון בכל מקרה. קראתי לו 'קבינט'".

מדוע?
"המטבח של גולדה יותר טוב? שיהיה קבינט. זה קיים עד היום".

לאחר שכה טרחת על ניסוח הסכם הרוטציה, מדוע לא ניסית לגזור קופון גם לעצמך?
"אני לא בנוי לכך. אולי הגאווה העיראקית בעוכרי. לאחר שסוכם כי פרס יהיה ראש הממשלה במחצית הראשונה של הרוטציה ואחריו שמיר, הציע פרס לי, מאנשיו, לבחור בין תיקי הבריאות והאנרגיה והתשתית. בחרתי באנרגיה בלי שהיה לי ניסיון בתחום".

חוסר הניסיון לא הפריע לשחל, שכיהן בתפקיד למעלה משבע שנים בארבע ממשלות שונות, להנהיג רפורמה מרחיקת לכת בתחום הדלק, מהגדולות במשק. לדעתו של שחל, ההחמצה הגדולה של שנות ה–80 ושל ממשלת האחדות הלאומית הייתה הסכם לונדון, בין המלך חוסיין לבין שר החוץ פרס. "זה היה ההסכם הטוב ביותר שישראל יכלה להשיג ואיתו ניתן היה כבר אז להגיע לשלום במזרח התיכון ולשנות את כל התמונה באזור", הוא קובע. "ראש הממשלה שמיר טרפד את מימוש ההסכם בלי התנגדות מצד שר הביטחון רבין. חוסיין התאכזב מאיתנו קשות והתנתק מהגדה".

לאחר פסק זמן של שנתיים, שבמהלכן חזר לפעול כעורך דין לצד פעילותו בכנסת, בחירות 92' החזירו את שחל לממשלה. בדרך אליה למד עוד פרק בהלכות פוליטיקה: "לקראת ההתמודדות החוזרת ונשנית עם פרס על הנהגת העבודה הזמין אותי רבין לארוחת צהריים במסעדת 'אולימפיה', תוך שהוא קובע שהוא ישלם. ניחשתי שלא מצפה לי ארוחת חינם. באותה ארוחה הציע לי רבין לעבור מתמיכה בפרס לתמיכה בו. זה לא הצליח לו. אמרתי לרבין שגם אם יש לי הרגשה שפרס יפסיד, מטעמי חברות איתו לא אחליף צד. 'פרס לא יזכור לך את זה', הזהיר אותי רבין. 'אין לי אשליות', השבתי לו. כשרבין הרכיב את הממשלה שלו עם 'אני אחליט ואני אנווט', פרס ביקש ממני שאפעיל על רבין את כל קסמי כדי שהוא יקבל את תיק החוץ. מסתבר שהוא לא נזקק לתיווך שלי. רבין אכן לא ממש היה מעוניין בפרס כשר החוץ אבל משיקולים שלו, נענה לו. יצוין שככל שהשניים למדו לעבוד יחד, העוינות ביניהם נותרה בעינה. לא אשכח איך שבוע לפני הרצח פרס התלונן בפני למה רבין צריך להיות הן ראש הממשלה והן שר הביטחון".

פרס זכר לך שפעלת למענו?
"שאלה טובה. פרס היה מוכן לתת לי את תיק התעשייה והמסחר. הסכמתי לכך, אבל עמדת המיקוח שלי הייתה חלשה. רבין העניק את התיק למקורב שלו, מיכה חריש, ולי הוא סיפר שרצה בי כשר המשפטים, תפקיד שלו הייתי זוכה בו כעורך דין, הייתי רואה בו את גולת הכותרת בפעילות שלי כשר".

אבל לא נהיית שר המשפטים.
"אכן. על רקע החקירות נגדו, אריה דרעי הטיל וטו. תיק המשפטים נמסר לדוד ליבאי. כבר הכנתי את המשפחה לכך שהפעם לא אהיה שר, לא נורא. רבין הזמין אותי לפגישה אצלו בשבת אחרי הצהריים. ליד ביתו בנווה אביבים השארתי את שרה, אשתי, במכונית ועליתי לבדי אליו. 'אני רוצה אותך בממשלה, אבל נשארו לי תיקי המשטרה והתקשורת, שאולי לא תרצה בהם בגלל ההקשר העדתי', אמר והתכוון לשרי המשטרה הקודמים בכור שטרית, אליהו ששון ושלמה הלל".

הצדעת לרבין בהכנעה?
"בכלל לא. אמרתי לו שהאישה למטה במכונית, אנחנו בדרך לילדים והכל בסדר. רבין חייך את החיוך המבויש שלו, מזג לשנינו בירה ואמר שבנוסף לשני התיקים אקבל חברות בקבינט הביטחוני. לך תתווכח איתו. יותר מאוחר נסעתי לאשקלון, לבשר לאמא שלי, שעד מותה לפני שנים אחדות בגיל 103 הייתה דמות משמעותית ביותר בחיי, שהבן שלה יהיה שריים, לא שר. היא הסתכלה בי ככה ושאלה אותי - 'לא הייתה להם עבודה יותר טובה בשבילך מאשר במשטרה ובפוסטה?'".

חגגת את קבלת שני התיקים?
"איפה! אם לא שר המשפטים, הכי רציתי להיות שר הפנים. אבל נשמות טובות בצמרת המפלגה בחשו ואמרו שצריך למנוע מהעיראקי את התיק הזה. לא עזר לי שבכנס של נאמניו, רבין אמר שאם יש שר שהוא מאמין לו, זה משה שחל".

הפגנת שרירים כשר המשטרה.
"לא הייתה לי ברירה. כשנודע לי שמפכ"ל המשטרה דאז, יעקב טרנר, ניהל מגעים הן עם העבודה והן עם הליכוד, נאלצתי לפטר אותו, בהנחה שמי שלובש מדים, אל לו לעסוק בפוליטיקה. חוץ מלפטר, הגדלתי את כוח האדם במשטרה ב–5,000 איש, בזמני התחילו לפעול היס"מים וגם הקמתי את מחוז ש"י בשטחים. במשרד התקשורת הנהגתי את הפרטת בזק".

"נאלצתי לפטר אותו", טרנר. צילום: רענן כהן"נאלצתי לפטר אותו", טרנר. צילום: רענן כהן




לטענת שחל, כמעט הביא בתקופה ההיא את השלום. הוא מספר שלאחר שפורסמו בעיתון דבריו שניתן להגיע עם סוריה להסכם שלום דומה לזה שנחתם עם מצרים, התקשר אליו מוחמד בסיוני, השגריר המצרי בישראל ואמר לו - "הראיס רוצה לראות אותך". הוא מציין שלהפתעתו רבין אישר לו את הנסיעה "בתנאי שתגיד שזאת עמדתך האישית".

"יצאתי לקהיר במסווה של השתתפות בכנס של האו"ם על פעילות נגד פשע בינלאומי וככיסוי נאמתי להם נאום יפה בערבית", מעיד שחל ונזכר כיצד הנשיא מובארק קידם אותו עם שכפ"ץ לארוחת צהריים בארבע עיניים ו"עם סקרנות של ילד פתח מולי מתנה יפה שהבאתי לו והראה אותה בנוכחותי לאשתו, סוזן".

לאחר שהנשיא חזר בפניו על המנטרה, שאל לישראל להחזיר לסורים שעל אחד יותר ממה שהחזירה למצרים, מספר שחל: "אז הוא השאיר אותי לבד בחדר וניגש לחדר הסמוך. משם שמעתי אותו אומר לנשיא סוריה חאפז אל–אסד, שיושב אצלו שר ישראלי, דובר ערבית 'אחסן מיני', כלומר יותר טוב ממנו. 'אני שולח אותו אליך, אבל דיר באלק, אפילו לא סנטימטר יותר!'. כשחזר לחדר, שאל אם אהיה מוכן לנסוע לדמשק ולהיפגש עם אסד או עם שר החוץ שלו, פארוק א–שרע. 'אני בפקודה שלך', השבתי לו".

נסעת?
"איפה! נקבעה לי פגישה בדמשק עם א–שרע, ב–5 בדצמבר 95'. כולנו יודעים מה קרה חודש לפני כן. כשחזרתי לישראל עדכנתי את רבין ואמרתי לו שיש לספר על כך לפרס. 'את שמעון תשאיר לי', הוא אמר. כשאחרי הרצח שאלתי את פרס מה יהיה עם הפגישה שלי עם א–שרע, בהנחה שרבין סיפר לו על כך, פרס החוויר. אז הבנתי שרבין לא הכניס אותו לתמונה. הסיפור הסתיים בכך שפרס הטיל וטו על הפגישה שלי עם שר החוץ הסורי".

אתה חושב שעדיף שמי שינהל את המשא ומתן עם הערבים הוא מי שדובר את שפתם ומכיר את המנטליות שלהם?
"אתה צודק ב–100%, אבל הושמעה טענה ולפיה מי שנולד במדינה ערבית לא יוכל להתמודד בנחישות במשא ומתן איתם".

"אמרתם שאתם לא כמונו"

ב–4 בנובמבר 1995 נכח שחל בעצרת השלום, שבסיומה נרצח ראש הממשלה. "עם 39 מעלות חום הייתי כשר המשטרה עם השוטרים בצד ולא עליתי לשיר", הוא מספר. "חששנו מפיגוע של חמאס, ולכן תגברנו את השמירה על אנשי שמאל, שחשבנו שהם בסיכון. הכל עלול היה לקרות. הרי נמצאו על הר הבית שני קילוגרמים של חומר נפץ שלא התפוצץ. כשהצעתי להגביר את השמירה על רבין, שילווה לכל מקום על ידי חמישה שוטרי יס"מ, רבין מחה שזה ינתק אותו מהעם. הוא גם סירב ללבוש את אפוד המגן שהכינו לו. 'זה לא נוח לי', טען".

לאחר ההתנקשות, מיהר השר שחל לבית החולים איכילוב. "נגלה לי מראה מזעזע", הוא משחזר. "אדם שהכרתי שנים ועבדתי איתו, זקוף קומה ופעלתן, שכב מולי נטול רוח חיים, כשחולצתו הפרומה מוכתמת בדם. משם עברתי עם מפכ"ל המשטרה דאז, אסף חפץ, ועם מפקד מחוז תל אביב דאז, ניצב גבי לסט, למקום שבו נחקר הרוצח יגאל עמיר חקירה ראשונית. כששמעתי במו אוזני את המנוול, שעדיין לא ידע שרבין כבר לא בחיים, מביע את צערו על שלא הצליח להרוג את ראש הממשלה, זינקתי ממקומי כדי לפגוע בו, דבר שמעולם לא עשיתי קודם לכן. אני לא יודע מה הייתי עושה לו, אלמלא גבי לסט תפס אותי".

את הדרך ללוויה הממלכתית עשה בחברתו של נשיא מצרים מובארק. "בנסיעה הוא אמר לי, 'תמיד אמרתם שאתם לא כמונו ונתתם להבין שאתם הדמוקרטיה הכי חזקה בעולם. אבל רצח רבין הביא אתכם למצב שאתם כמונו - כשלא מסכימים, קמים ורוצחים את המנהיג'", מספר שחל.

ייתכנו עוד רציחות פוליטיות בישראל?
"חד–משמעית - כן. יתרה מכך, אני חושש שבעקבות החלטה על פינוי מקיף של שטחים, הפילוג בעם יהיה כל כך גדול, שיקרה כאן משהו לא טוב. מלחמת אחים? לא בטוח. אני סומך על התבונה בסופו של יום".

איך פרס שכנע אותך כראש הממשלה להמשיך במשטרה, הפעם כשר לביטחון הפנים?
"דיונים על שינוי שם המשרד נערכו עוד בימי רבין. הכוונה הייתה ליצור משרד, שבו יהיו המשטרה הכחולה, משמר הגבול, שירות בתי הסוהר, פיקוד העורף, מכבי האש ומגן דוד אדום. פרס לא הלך עם זה עד הסוף, ופיקוד העורף נשאר בצה"ל".

לא רצית קידום למשרד אחר?
"רציתי, אבל לא הייתי חייב להמשיך כשר. אף פעם לא ראיתי את עצמי דבוק לכיסא לכל ימי חיי. כבר חשבתי לוותר, אבל פרס ביקש, חיבק, נישק, מה לא - וברגע של חולשה נעתרתי לו".

שנים אחר כך, כשפרס עזב את מפלגת העבודה בשנת 2005 והצטרף לקדימה, הציעו אנשיו של פרס לשחל לבוא איתו. "אמרתי לו שמפלגה היא לא בגד שניתן להחליף", הוא מספר, "והוספתי - 'בן–גוריון היה מתהפך בקברו לו היה יודע שאתה הולך להקים מפלגה עם שרון'. מאז היחסים בינינו התקררו. אף שהייתי מאנשיו, הוא לא יוצא טוב בספר 'מאחורי הקלעים', שכתבתי ועוד לא פרסמתי; רבין - כן. אומנם אי אפשר היה לדבר איתו על שפינוזה, אבל הוא הפגין יושרה אישית עמוקה מאוד. לא הייתי אומר שזה היה חסר לפרס, אך הוא נהג יותר כפוליטיקאי. לא הייתה לי כוונה לבוא חשבון עם איש, אבל כתבתי את האמת".

מה למשל אתה מתכוון לחשוף בספר?
"לדוגמה, בעקבות הבחירות לכנסת ה–12, ב–1988, כשהורכבה הממשלה ה–23, למרות הסיכום עם הליכוד בראשות שמיר על הקמת ממשלת אחדות לאומית, ניסה פרס להקים עם החרדים ממשלה צרה בראשותו, מהלך שבגלוי התנגדתי לו, בהנחה שהסכמים יש לקיים. אף שכאן לא הייתי בדעה אחת איתו, נשארתי נאמן לו".

בהנחה שהמהלך דאז של פרס לא היה היחיד מסוגו, מה מהלכים כאלה גרמו לו?
"דומה שדי אם אציין שארבעה מחברי הכנסת של העבודה, שלא אנקוב כאן בשמם, נתנו בשנת 2000 את קולם לקצב בהצבעה על תפקיד נשיא המדינה ולא לפרס".

לאחר לכתו של פרס קל לך יותר להתבטא נגדו.
"בספר אין השמצות, אבל בהחלט נמנעתי מלהוציא אותו בחייו של פרס. כל עוד היה הנשיא, אמרתי לעצמי שלא אעשה את זה. כעת, בתום תקופת רגיעה, תגיע שעתו של הספר לצאת לאור לאחר שהאכזבה שלי מהאיש תרמה להחלטתי לפרוש מהפוליטיקה ב–98'. לו היה נותן לי גיבוי כמו רבין, אולי הייתי נוהג אחרת. פרשתי ונקלטתי במשרד עורכי הדין שבו פעילים ילדי, עופר ועידית".

אתה מייצג טייקונים.
"אם יש משהו שאני מתנגד לו זה הון–שלטון. לכן סירבתי לכל ההצעות שהופנו אלי לשמש כדירקטור, זה לא. אבל לא ראיתי סיבה שלא לנצל כעורך דין את הניסיון שצברתי בתחום האנרגיה".

צברת גם ידידים כמו אריאל שרון.
"היינו בידידות מאז שהייתי חייל בפיקוד הצפון ולימים החלפנו ביקורים הדדיים עם המשפחות. אבל בפינוי גוש קטיף שביצע, מה שהערבים החשיבו ככניעה שלנו, ראיתי טיפשות מדינית ממדרגה ראשונה".

אריאל שרון. צילום: ראובן קסטרואריאל שרון. צילום: ראובן קסטרו

הפוליטיקה חסרה לך?
"לא. לא היה נתק ביני לבינה, וכולם באים להתייעץ איתי. נשארתי מבוקש. מה אתה יודע? כשאהוד אולמרט נקלע לבעיה בליכוד, לפני קדימה, הוא בא אלי ושאל אם יוכל להתקבל כשותף במשרד".

נראה שלא ששת לכך.
"יש עורכי דין ויש עורכי דין. פרקטיקה רצינית לא הייתה לו".

שחל מספר גם על הזדמנות היסטורית, שנקרתה בדרכו של אולמרט, והתפספסה. "בעקבות היוזמה הסעודית, השתתפתי בכנס בינלאומי גדול שאירח במדריד קרלוס מלך ספרד, ובעקבותיו עלתה הצעה שראש ממשלת ישראל ינאם בכנס של הליגה הערבית, כפי שסאדאת נאם בשעתו בכנסת - ובכך יעשה היסטוריה", מספר שחל. "'אתן לך תשובה', אמר אולמרט, שאשתו, עליזה, היא ליטאית, כמו אשתי, שרה - והן ידידות. בינתיים אולמרט קיבל רגליים קרות, הנושא התעכב וכשפרצה פרשת טלנסקי, ירד מהפרק והכל הלך לאיבוד".

זאת הייתה החמצה?
"אני יכול לכתוב ספר על החמצות".

איך נגמר העניין אז?
"כשנתניהו החליף בראשות הממשלה את אולמרט, מסרתי את ההצעה ליעקב עמידרור כדי שיעביר אותה אליו. עד היום אני מחכה לתשובה".

בסוף יהיה שלום?
"כן, יהיה שלום. אין מנוס מכך, אם כי כנראה לא בזמן הממשלה הנוכחית שהיא שיכורת כוח. כשיושג השלום, יהיה צורך להגדיל את תקציב הביטחון בכמה מיליארדים טובים. כי לפי תפיסת העולם הריאליסטית שלי, השלום יישמר רק אם ישראל תהיה חזקה".