מה היה קורה אילו עמי אילון, לשעבר מפקד חיל הים וראש השב"כ, היה מנצח את אהוד ברק לפני עשר שנים בפריימריז לראשות מפלגת העבודה? הוא עלה אז לסיבוב השני בהתמודדות, הפסיד בפוטו–פיניש, ומהבחירות לכנסת ה–18 ב–2009 יצא בנימין נתניהו כמי שמרכיב את הממשלה. מפלגת העבודה ירדה לשפל של 13 מנדטים.
אילון נמוג מאז מהפוליטיקה המסורתית, נעלם ממפות הסקרים, אבל לא איבד גם ב–2017 את הרצון להשפיע, אף על פי שדעותיו גורמות לא פעם להרמת גבה בסביבתו השמרנית.
“היו תקופות שאמרתי ‘ראש ממשלה זה התפקיד שבו אוכל להשפיע', אבל היום אני לא רוצה", הוא אמר כשנפגשנו בביתו בשבוע שעבר. “שאלו אם אני מתאים לפוליטיקה ואמרתי שלא, כי אני לא מתגעגע. המנהיגות האמיתית נמצאת בחברה האזרחית. אנחנו כל הזמן מחפשים את הכוח אצל המלך. ‘ביבי מלך ישראל', ‘ברק מלך ישראל'.
"הייתי יושב במרכז מפלגת העבודה, והצעקות היו מוציאות אותי מדעתי. אני לא מתאים משום שאני לא מאמין בתפיסת הניהול ובתפיסת הכוח האלה, ולכן מבחינתי קרה דבר נפלא. המהפכה הטכנולוגית והרשתות החברתיות אולי גרמו לכך שמנהיגים נהיו פופוליסטים, וכרגע הם שוחקים את הגורמים שעוד איכשהו מבקרים אותם, אבל גם נוצר כוח עצום. אני פוגש חבר'ה צעירים, חלקם מדהימים. קורסי מח"טים וגרעינים עירוניים. שם נוצרת המנהיגות האמיתית".
איך הגעת למסקנה הזו?
“מעולם לא היה פער גדול יותר בין התכונות הנדרשות כדי להיבחר לבין התכונות הנדרשות כדי להנהיג. יש מעט אנשים שהם מנהיגים בפוליטיקה. לא הליכוד שמובלת על ידי הקיצונים ולא המחנה הציוני ובטח לא יאיר לפיד, שמפחד מהצל של עצמו".
חכה, הוא עוד יהיה ראש ממשלה.
“ורק אז נדע מי זה יאיר לפיד. בפוליטיקה אתה מאבד את הערך החשוב ביותר, היכולת להיאבק על עמדותיך".
יש לי חותמת
אילון בן ה–71 הוא עוף מוזר. מגדיר את עצמו כאיש שמאל, אבל כזה שגם לימין קשה ממש לקלל אותו אחרי כל העבר הביטחוני שצבר. אלוף במיל', זוכה עיטור הגבורה.
“שמאל מבלבל", הוא צוחק. “אני לא מתייפייף. הרגתי ערבים בקלצ'ניקוב ממרחק של עשרה מטרים. הטבעתי כלי שיט, יריתי טילים. כראש השב"כ עיניתי. אני בסדר, קיבלתי חותמת לישראליות. אני גם לא שונא מתנחלים. המתנחלים הם ממשיכי דרכם של הורי, בני כיתתי שיושבים בבקעת הירדן ומגדלים תמרים וענבים. שלחנו אותם, לכן אני שמאלני משונה".
כואב לך מה שקורה למפלגת העבודה?
“אף פעם לא הייתי חבר מפלגת העבודה. הייתי איש תנועת העבודה. אחרי מלחמת יום הכיפורים, כשנהרגו לי חברים, אמרתי ‘הבנתי אתכם' והצבעתי ד"ש, בניגוד להורי".
היא הייתה יכולה להיות אלטרנטיבה.
“אנחנו מחפשים מנהיגות פוליטית במקום שהיא לא קיימת. היא קיימת במרחב האזרחי. יצרנו קונסטרוקציה פוליטית שמעבירה מהפוליטיקאים את הכוח. אין להם. יכתבו עשרות דוקטורטים על משילות בעולם שקוף. אני אומר לך שלמייסדי גוגל ופייסבוק יש הרבה יותר כוח מלכל מנהיג פוליטי מבחינת השפעה על דעת הקהל".
העם עדיין מחפש ערכים, דוגמה.
“שנינו מיעוט. עובדה, כשהעם צריך להחליט הוא הולך על מנהיגות שמחדדת את הפחד. ביבי לא לקח בכוח. הוא ניצל בצורה צינית את הטכנולוגיות והפחדים. אנחנו צריכים להוריד את המסיכה ולהבין לאן זה מוביל. ליותר אלימות ויותר כאוס".
אהוד ברק עושה קולות של חזרה.
“אני לא עוסק בעניין. אני טוען שהמנהיג שיחליף את ביבי כבר נולד. לא יודע מיהו, מה שמו, זה פחות חשוב. יותר חשוב זה מה אותו מנהיג יקרא בבוקר ומה ישמע ברשתות החברתיות, שיבין שרק אם יעשה כך ימשיך להיבחר".
ההבנה שאולי לא ייבחר לראש ממשלה הוציאה את אילון לשטח כדי לנסות להשפיע משם. הוא ממייסדי תנועת “עתיד כחול־לבן", שהמוטו שלה הוא שתי מדינות לשני עמים, נושא שבוער בעצמותיו.
“הגרוע ביותר זה המשך הסטטוס קוו", אילון מדגיש. “כל בר דעת מבין שהמצב הנוכחי מוביל למדינה אחת לכל אזרחיה. במציאות כזו אנחנו יכולים לבחור בין סוריה או דרום אפריקה. רוצים סוריה? לא יודע אם יהרגו 600–500 אלף בני אדם, אבל זו תהיה מדינת עולם שלישי. מעבר לסיפוח מיליוני פלסטינים ביהודה ושומרון, עדיין לא פתרנו את בעיית שני המיליון בעזה. בכל המדדים המקרו–כלכליים נרד. רמת החינוך, התוצר לנפש. זה או אפרטהייד, דגם דרום אפריקה, או סוריה. הרי מה אומרת ברברה טוכמן בספרה ‘מצעד האיוולת'? היא לוקחת מקרים שבהם החברות הופתעו מהעובדה שהלכו לקריסה. זה היה ברור לכל אדם, כתבו על זה, ועדיין החברה הובילה, במקרה שלנו זה יהיה לאובדן הציונות".
יש פרטנר?
“לא צריך שותף בשביל ליצור מציאות של שתי מדינות, צריך שותף בשביל שלום. אני עושה את זה בצורה פשוטה. בתנועה שלנו פרסמנו תוכנית מדינית. נניח שאין שותף, אבל רוב הסקרים אומרים ש–65%–70% מהפלסטינים רוצים הסדר. נכון גם שהם מאמינים שרק אינתיפאדה חמושה תביא אותם לשם.
“אבל עזוב, נגיד שאין שותף. מחר בבוקר ראש הממשלה, בהנחה שהוא מאמין ברעיון, אומר מדינה יהודית, דמוקרטית שמחייבת רוב יהודי ולכן הגבולות העתידיים יהיו דמוגרפיים. יש לנו מספיק כוח צבאי על מנת שנקבע את ביטחונה של ישראל בתנאי הגבול שמבטיחים את זהותנו. המשמעות היא שמגדר הביטחון ומזרחה אין שאיפות לריבונות מדינית. נכון ששם נוצר העם היהודי ואנחנו רוצים להמשיך מציאות ששם חיים יהודים, אבל כרגע, בהסדר מדיני, זו תהיה מדינה פלסטינית. המשמעות האופרטיבית היא שבמו"מ, מול פרטנר פלסטיני, ננהל אותו על בסיס גבולות 67'. גושי ההתנחלויות יהיו אצלנו, אבל תמורת שטחים. המשמעות השנייה היא שמהגדר מזרחה צריכים לאפשר, לא להכריח, לכל אותם אזרחים לחזור הביתה ולעשות זאת כמנצחים שמגיעים להם פיצויים".
אבל הם לא ירצו לחזור.
“על פי הסקרים שלנו, 30% רוצים. במקביל, אלה שלא רוצים עתידם ייקבע במו"מ עתידי. אנחנו לא נשתמש בצה"ל. לא נעשה את הטעות שעשינו בעזה, כשפינינו בכוח, ללא אופק מדיני, ויצרנו חלל שאפשר לחמאס להשתלט על האזור. צה"ל יישאר פרוש, אבל מגיע לאלה שיודעים שבעתיד זו לא תהיה מדינת ישראל לקחת את עצמם ולבנות כאן. ככה נעביר מסר לקהילה הבינלאומית: פעם ראשונה מ–67' שאנחנו רוצים שתי מדינות, ולא בגלל חמאס או בגלל לחץ אמריקאי. נודיע לצד הפלסטיני: ‘שתי מדינות זה אינטרס שלנו, איתכם או בלעדיכם. רוצים מו"מ? על בסיס קווי 67'".
מאה קרוונים לא מצליחים להזיז כאן.
“מעבירים מסר לפלסטינים שאנחנו מחזקים את הקבוצות הפרגמטיות אצלם, שכרגע נמצאות בחידלון מוחלט, הרי אבו מאזן במיעוט. אם יהיו בחירות יבחרו או במרואן ברגותי, שרוצה שתי מדינות, אבל רק באינתיפאדה חמושה, או באסמעיל הנייה, שרק בעד אינתיפאדה. אם אנחנו רוצים מנהיגים פרגמטיים, שמאמינים בדיפלומטיה, צריכים לחשוב אחרת".
איזה ביטחון תקבל?
“הטיעון הביטחוני נעלם בשנה האחרונה, ואחרי חוק ההסדרה הוא לא קיים. סוף–סוף מותר לנו לא להסתתר מאחורי טיעון ביטחוני או מוסרי או קשקושים כאלה. 70% מהחברה הישראלית רוצים שתי מדינות, אבל החברה מובלת על ידי קיצונים שהאידיאולוגיה שלהם היא מדינה אחת. הם מצליחים להשפיע תוך ניצול מניפולטיבי של הגורם החזק ביותר - הפחד. עד לפני שנה ניסו לשכנע שחס ושלום יהיו טילים על נתב"ג. זה נעלם. מערכת הביטחון לא מדברת על ההתנחלויות כעל גורם ביטחוני, משתמשים בזה רק פוליטיקאים".
נפתלי בנט, חוק ההסדרה. יש הרבה מוקשים.
“אני אומר דבר שנשמע קשה, יש כאלה בין 15% ל–20% בצד הישראלי וגם בצד הפלסטיני. אצלם זה בעיקר חמאס ובצד הישראלי אידיאולוגים פונדמנטליסטים שמעדיפים את ארץ ישראל על פני ציונות של מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית. הם השפיעו על המזרח התיכון והובילו אותו ב־20 השנים האחרונות. הדרך לנטרל זה דרך מנהיגות שהייתה לפרקי זמן בתקופה של רבין או אבו מאזן, כשעדיין היה פופולרי. הוא הרי נבחר כשאמר שהאינתיפאדה תוביל לשום מקום. יש פה פספוס של טיימינג. מי שהיו דומיננטיים בתקופות האלה הם האמריקאים. כשהייתי ראש השב"כ והורדנו את רמת הטרור, זה היה בשיתוף פעולה עם שירותי הביטחון הפלסטיניים, רג'וב ודחלאן. לא היה להם אמון בברק ובנתניהו, אבל היה להם אמון באמריקאים. אופק מדיני יוריד בצורה דרמטית את השפעת הקיצונים, יחזיר את חמאס לממדיו האמיתיים וכך גם את היהדות הפונדמנטליסטית".
הכשלים הנעלמים
אילון מדבר על טיימינג וחוזר למלחמת יום כיפור כדי להסביר את ההחמצה. “ועדת החקירה הממלכתית עסקה בעיקר במחדל המודיעיני, אבל יש שני כשלים נוספים שאנחנו משחזרים כל עשור ולא עסקנו בהם", הוא אומר. “הכשל האופרטיבי בשדה הקרב. היה כל המודיעין על מנת לדעת מה זה טיל סאגר וכל המידע הטכני על כך שחיל האוויר לא יוכל לטוס כפי שטס ב–67' - ולא הבנו איך זה ישפיע על שדה הקרב. לא שינינו את תורת הלחימה ולכן נהרגו מאות. אתה שואל מה קרה בצוק איתן? שחזרנו. היה לנו המידע על המנהרות, ידענו שהן התקפיות, הרי גלעד שליט נחטף באחת כזו. ידענו פחות או יותר היכן הן ולא תרגמנו לשדה הקרב. עסקנו באובססיביות באיום תלול המסלול ולא הבנו שצומח איום תת–קרקעי. אחד מבנַי היה במנהרות בצוק איתן, קצין בסיירת מטכ"ל, ואני יודע עד כמה לא היינו מוכנים. אבל היה גם כשל מדיני, ומבחינתי הוא העיקר".
איפה אתה מזהה אותו?
“ב–1972 היה ברור שמצרים רוצה הסדר תמורת אותו שלום שחתמנו עליו אחרי שנהרגו יותר מ–2,000 חיילים ונפצעו יותר מ–7,000. למה לא חתמנו? התשובה של גולדה לקיסינג'ר הייתה: ‘הוויתור המצרי לא מספיק גדול, והעיתוי לא מתאים'. היא אפילו לא הביאה את זה לדיון בקבינט. זה יותר מטריד אותי מכל דבר אחר, כי כשאני מסתכל היום אני רואה אותו דבר".
אותו מחדל?
“ג'ון קרי, שאהבנו לשנוא, הציע עם הנשיא אובמה יוזמה אזורית ולא דו–שיח ישיר. כל הדברים שנתניהו רוצה כבר 20 שנה, וראש הממשלה ענה: ‘לא יכול, אין לי קואליציה'. זה הדבר הבזוי ביותר שיש. כמה אנשים צריכים להיהרג על מנת שבסופו של דבר נחזור לאותו מתווה?".
מה דעך על נתניהו כמנהיג?
“הוא אולי הפוליטיקאי המוכשר ביותר שהכרתי, בטח במציאות הפוליטית החדשה, אבל כמדינאי מדובר בכישלון חרוץ מהרגע הראשון".
כשמדברים היום על הנהנתנות של נתניהו, סיגרים ושמפניה ורודה, חוזרים לסיפור על אילון שבנה בביתו בריכה עם מסלול שחייה אחד, שרק תשמש לספורט היומי ולא מעבר לזה.
“בנהנתנות יש התמכרות, ואני אחד שרוצה לשלוט", הוא אומר. “היחידים שלא היו נהנתנים הם שמיר, בגין וגולדה. איפה השאר? תראה את אורח חייהם, והכרתי רבים. נהנתנות לא הופכת מנהיג ללא לגיטימי. גם אני פה ושם אוהב להרביץ ארוחה טובה, זה שאני יותר אוהב חומוס זה חלק מהמגבלות שלי".
השחיתות לא מטרידה?
“התלבטתי אם להתראיין, אבל החלטתי שכן משום שזה הכוח של החברה האזרחית. אבל לתרגם את הכוח שקיבלנו להסבר על שמפניה ותכשיטים זה שימוש לא נכון. מי שרוצה להגיע לשלטון, ובדרך יקלל ויהפוך את השני לדחליל, לא מבין שהוא ממאיס את המערכת הפוליטית. בשעתו אני זוכר את הוויכוח שהיה לי עם מאיר דגן ויובל דיסקין, אחרי שיצאו בראיון אמיץ של שומרי סף. אני יודע שאהוד ברק חשב שזה היה פוטש וביבי התרעם. הם דיברו על הסיגרים של ביבי ועל הנהנתנות של ברק. התקשרתי ואמרתי: ‘מה אתם עושים? צ'רצ'יל שתה הרבה יותר, רבין שתה וגם פרס שתה. מנהיגות נמדדת במהלכים שהמנהיג מוביל, ולכן אתם מסיטים את הדיון למקום לא ראוי'".
עדיין אי אפשר לבטל שחיתות שלטונית.
“מסכים. תדע שאף על פי שהייתי במפלגת העבודה, מי ששכנע אותי להיכנס לממשלה היה אהוד אולמרט. הוא אמר: ‘אני הולך לתהליך מדיני על בסיס העקרונות שאתה מאמין בהם'. במהלך המדיני הוא עשה מהפך. יש לי ידידים בפרקליטות. כשפרץ עניין השחיתות, אחד מהם אמר: ‘הוא ראש ממשלה טוב. קצת שחיתות, מה הסיפור?'. עניתי: ‘מנהיג מושחת לא יוכל להוביל מהלך מדיני'".
ביטחון ותקווה
אילון עוזב את אולמרט והולך דווקא לאריק שרון המנוח. “שרון היה מושחת", הוא קובע בהחלטיות. “השחיתות הייתה חלק מהטעויות שעשינו ביציאה מעזה. הרי הדמוקרטיה במידה רבה היא מנגנון של ריסונים. אז בג"ץ אישר לו לעשות את מה שעשה, ואני קטונתי מלבקר את שופטיו, אבל צריך להבין שהוא נבחר לא על קולותי אלא על אלה שהתנגדו ליציאה. כמה חודשים אחרי כן בא ואמר ‘יוצאים'. התחיל להסביר שזה בעצם כיבוש. אריק שרון מסביר שזה כיבוש. יש גבול לכמה שאפשר לנצל את הפלטפורמה הפוליטית על מנת להיבחר, וכשנבחרת - לשנות בלי לשאול. הוא הגמיש את המושג דמוקרטיה הרבה מעבר למה שראוי".
שרון הפגין מנהיגות.
“הוא הוביל להתנחלויות בסיני שאחר כך פינה משום שהעולם כפה עליו. להתנחלויות ביהודה שומרון ועזה שאחר כך במכה הודיע למתנחלים שהם לא רואים את טובת המדינה. איך שרון הגיע למסקנה שצריך לצאת מעזה? זו הדרמה. הוא פגש מציאות שבה נשיא אמריקאי, ג'ורג' בוש, הבין שעשה טעות כשנכנס לעיראק וכבר לא יבנה שם דמוקרטיה. התחיל לחפש אסטרטגיית יציאה וקיבל דוח שצריך לייצב מוקדים במזרח התיכון, אולי המרכזי הוא הסכסוך הישראלי–פלסטיני. כפה על שרון ואבו מאזן את מפת הדרכים, מה שהביא את שרון להתחייב בפניו שהוא הולך לפנות מאחזים בלתי חוקיים ואפילו לרמוז שכנראה ימשיך למו"מ. זה אגב דבר ששמעתי מדובי ויסגלס ולא ידעתי עד לפני שלוש שנים. שרון קרא לאנשיו ואמר: ‘אנחנו מאבדים את הליבה של החברה הישראלית. אין ברירה, יוצאים מעזה'. כמה חודשים לפני כן הוא נאבק בעמרם מצנע שהציע יציאה. זה נכפה עליו".
נתניהו אפילו את זה לא עשה.
“אנחנו צריכים להפסיק לחפש מנהיגים שהם כן ולא. ראיתי את ביבי עושה דברים בשביל הישרדותו הפוליטית, או לטובת המדינה, כפי שהוא הבין את הסיטואציה הבינלאומית. שלחנו את ראש הממשלה לארצות הברית, והוא פגש נשיא טירון שעדיין לא עיצב את מדיניותו במזרח התיכון. אמר הנשיא: ‘רוצה דיל. לא מעניין מדינה אחת, שתיים. תחליטו'. דיל זה לא בשביל שיהיה טוב ליהודים, זה בשביל שיהיה טוב לאמריקה. ואת מי הוא שואל, את ביבי, בנט, אבו מאזן? לדעתי הוא שואל אותי ואותך".
הבעיה היא שלא שומעים חצי מהעם.
“אחת הטרגדיות של המין האנושי היא שיותר קל להפחידו. הטרור לא חושב שיוכל להרוג את כולם, או לכבוש את מדינת ישראל, הוא רוצה לפורר את החברה. הוא מנצח דרך יצירת פחד. לכאורה מדינה דמוקרטית צריכה להוריד את רמת הפחד, אבל במקום זה ממשלות מעלות אותה. הן צריכות לגייס תמיכה של ציבור, לוקחות אותנו ל'1984'. בתקופות מלחמה אנחנו הרי לא בוחרים מנהיגים שמבטיחים מערכת חינוך טובה יותר. בוחרים מנהיגים שיודעים להרוג אויבים. שרון נבחר בגלל האינתיפאדה השנייה. ביבי בגלל שהצליח לשכנע את חלקנו שעכשיו 1939 ואיראן הולכת להיות גרעינית. זה ייגמר כשנבין שאלה שמייצרים פחד גורמים לקריסה".
באזור הזה אתה לא יכול להיות מנהיג חלש.
“למדתי בארבע וחצי שנים בשב"כ דבר שהייתי צריך ללמוד הרבה לפני כן: לנו יהיה ביטחון כשלהם תהיה תקווה. הרתעה קיימת רק במקום שבו אפשר לקחת, אבל יש מולנו חברה שאין לה מה להפסיד. אני אופטימי משום שאם אתה לוקח ארבעה מיליון אנשים ויוצר תחושה שגזלת מהם את החירות, ובראייתם אתה משפיל אותם כל יום במחסומים - זה לא יחזיק מעמד. כל אדם שחושב שהסטטוס קוו הוא גן עדן, ויש כאלה, צריך להבין שזה לא יחזיק מעמד".
גן עדן, פה?
“אנחנו בגן עדן. מה זה טרור? שבוע–שבועיים, תאונות הדרכים מעסיקות אותנו יותר. תשווה אותנו לכלכלות בעולם, אנחנו בגן עדן רק שלא יודעים לקרוא מה כתוב על הקיר. ייקח שנה, שנתיים, זה לא יחזיק, ולא רק בגלל גילו של אבו מאזן, אלא בגלל חוקי הטבע. אני רוצה שזה יקרה בלי שיהיו הרוגים ושנסבול כלכלית".
שובר שתיקה
בשנה האחרונה אילון הוא אחד הקולות החזקים העומדים לצד ארגון שוברים שתיקה. אפילו מימן מודעות תמיכה על חשבונו. “הדמוקרטיה הישראלית חלשה, משום שאין לה חוקה ומסורת", הוא מסביר את הצעד. “שומרי הסף חשובים כאן יותר. כשהייתי ראש השב"כ, ובג"ץ החליט על הפסקת מה שקראנו לו ‘היתרים בחקירות' ואחרים ‘עינויים בחקירות', אמרתי לאנשי: ‘אנחנו מתיישרים על פיו'. מה שמדאיג היום זו לא רק השחיקה בדמוקרטיה ובמוסדות, זה בעיקר השחיקה בקרב שומרי הסף. מנגנונים של מפלגות שנעלמים ומערכת בתי משפט שנמצאת תחת מתקפה. היום הצבא הוא הגורם המתון ביותר. התהפכו היוצרות, אז אני לוקח כדוגמה את שוברים שתיקה".
עברת את הגדר.
“שוברים שתיקה לא מסרבים לשרת בצה"ל. אלה האנשים שמשרתים במקומות הקשים ביותר, וכשהם רואים דברים שבראייתם לא ייעשו, הם מספרים. זו הגדרה של שומרי סף. מה אנחנו עושים? משתיקים. מי מדבר עם הנוער על מוסר לפני הגיוס, ההורים? הם באים מבתים שבחלקם הדבר הנכון זה להרוג כל מחבל. שמעתי את עפר שלח אומר ‘אלאור אזריה עשה טעות'. אזריה בסך הכל עשה את מה שיאיר לפיד אמר לו".
סליחה?
“יאיר לפיד, בתקופת הסכינאות, אמר שכל מחבל צריך לסיים את האירוע כשהוא מת. הזדעזעתי. ילדים שומעים שזה מה שצריך מכל פוליטיקאי שמבקש להיבחר. אז מי מדבר איתם על מוסר? שוברים שתיקה אומרים שאין כזה דבר כיבוש נאור וזו חובתם. הם הגיעו למסקנה לא דרך הפקולטה לפילוסופיה אלא כשהיו בשטח".
לא מכבסים כביסה מלוכלכת בחו"ל.
“מהיום שסיימתי את שירותי בשב"כ אני מסתובב ואומר: ‘הכתובת על הקיר'. לי נפל האסימון בראיון בזמנו יחד עם אברהם שלום, כרמי גילון ויעקב פרי. ארבעה ראשי השב"כ, אמרנו לראש הממשלה: ‘אם לא תשנה מדיניות, תוביל לדרך ללא מוצא'. שרון אמר עלינו: ‘הם בגדו בעברם'. זה תורגם לאנגלית ואחרי כמה שבועות הייתה הוועידה הכללית של מנהיגי הקהילות היהודיות. הגיעו חמישה שדרשו פגישה עם ראש הממשלה. אמרו לו: ‘אחרי הראיון יהיה קשה להגן על המדיניות'. אני יודע בוודאות שזה היה אחד הגורמים שהשפיעו על שרון. גם אני בהתחלה פרסמתי הודעת תמיכה בשוברים שתיקה. אמרתי שאני תומך בפעילותם בארץ, לא בחו"ל. אחרי זה שאלתי מה ההבדל? את הסרט ‘שומרי הסף', שבו השתתפתי, ראו בחו"ל הרבה יותר מאשר בארץ. זה השפיע בחו"ל הרבה יותר מאשר כאן".
שוברים שתיקה דורכים על יבלות.
“הם פרסמו לפני מספר שבועות דוח שהעיתונות הישראלית כלל לא התייחסה אליו, על השפעת המתנחלים על צה"ל. העבירו לרמטכ"ל עדויות של רבי סמלים, סגנים, שמספרים שקצין הביטחון של ההתנחלות יושב בתחקירים ובתדריכים. כשאתה מסתכל על אירוע אזריה, אתה מבין את ההשפעה על החיילים בשטח. מעבירים את הדוח ותשובת לשכת הרמטכ"ל: ‘יש נהלים'. צה"ל לא יודע לחקור את עצמו? עשינו כנראה משהו טוב אם גדי איזנקוט הוא הרמטכ"ל, אבל הוא לא יכול לשנות את המבנה הגנטי. צה"ל חייב לתת גיבוי לאנשיו, לכן לדרוש ממנו להיות שומר סף של עצמו זה בלתי סביר".
במלחמה מתבהמים.
“זה העניין. הציבור עוד חושב שיש כיבוש נאור. אני אומר שעד האינתיפאדה הראשונה גם אני חשבתי ככה. נולדתי לציונות של התיישבות וביטחון. נעמי שמר הייתה המורה שלנו. רק באינתיפאדה הראשונה, כשהייתי מפקד בסיס אשדוד והייתי צריך להיפגש עם דייגים בעזה, עברתי דרך מחנה פליטים וראיתי ילדים ונשים מסתערים במקלות. זו הייתה תקופה שבה אמרו לשבור להם את העצמות. הבנתי שם שאין כיבוש נאור. הבנתי את הפרדוקס שהורי לא הבינו. שחררנו מקומות, אבל כבשנו אנשים. הגבול שלנו הוא דמוגרפי, והאסון הגדול ביותר יהיה אם נחליט שהגבול המזרחי הוא הירדן. זה סופה של הציונות כמדינה יהודית ודמוקרטית. אם לא נהיה רוב בארצנו אז אין לנו זכות וכוח להכתיב סמלים, המנון, שפה ואת הנרטיב שנספר לילדינו".
קודם התנצלות
אילון ביקש לדבר על משפטו של אזריה, כחלק מהתהליך העובר על החברה. “אנחנו חיים במציאות מקבילה", הוא אומר. “מציאות אחת בחברון ושנייה ביפו, בבית הדין הצבאי. אנחנו שולחים את החיילים שלנו למציאות שבה הגבול בין מותר לאסור הוא מעורפל. לקחת חייל ממציאות שבתוכה הוא חי ולשפוט באחרת, זה מצביע לא רק על נתק".
הוא לא היה צריך להישפט?
“חייב. לדעתי הוא היה צריך לקבל בין שלוש לחמש שנים בכלא. לשבת על בסיס הכרעת הדין, וכל הדיון על המתקת עונש או על חנינה צריך להתחיל רק אחרי שיתנצל. עד עכשיו אזריה לא הבהיר שהוא מבין שעשה דבר אסור".
בית הדין ביקר את שר הביטחון יעלון והרמטכ"ל על כך שלא המתינו לתוצאות החקירה.
“חוסר הבנה מוחלט לגבי ההוויה הצבאית. תחקיר הוא כלי פיקודי שאם לא יהיה בידי הרמטכ"ל, הוא לא יוכל להוביל צבא. הרמטכ"ל לא יכול לחכות שנה. הוא חייב בסוף האירוע לעשות תחקיר ולהגיד את הבנתו הפיקודית. בעיני גורמי המשפט אסור לעשות תחקיר, כי זה תיאום עדויות והפרעה להליך. אני אומר שבמקום שבו צה"ל לא יכול לתחקר זה סוף המערכת הצבאית. שופטים חייבים להבין שהרמטכ"ל אמור להגיב, ובמציאות שבה העולם שקוף הוא לא יכול לדבר בלי שהציבור ישמע".
אזריה הוא לא קורבן של נסיבות?
“אזרחי מדינת ישראל הם קורבנות. כל זמן שהכיבוש יימשך, אז נהיה רחוקים ממציאות אידיאלית".
אילון מספר שאת התובנות לגבי החברה השיג רק אחרי שהשתחרר מהצבא. עד אז גדל בחממות של קיבוץ ושירת בחיל אליטיסטי.
בתחילת שנות האלפיים חרש את הארץ ואת השטחים ביחד עם חברו הפלסטיני, פרופ' סרי נוסייבה, במטרה לקדם את רעיון שתי המדינות. “אני מחליף את הסיבות שבגללן אני אופטימי", הוא צוחק. “לפעמים משום שאני רואה אור בקצה ולפעמים כי אני יודע שזה בידיים שלנו. אנחנו חיים במציאות מורכבת, אבל מרוב עיסוק בסכנות לא מזהים הזדמנויות. אני בא מתפיסת עולם שבכל משבר יש הזדמנות. ראיתי את זה לאורך הדרך במקומות שהצלחתי וגם היכן שנכשלתי. הרי אם שאלת אדם נורמטיבי לפני עשר שנים אם הוא מעלה בדעתו שיתוף פעולה ביטחוני בין ירדן, מצרים, ערב הסעודית וישראל כנגד גורמים אסלאמיים קיצוניים, כל בר דעת היה אומר שהתחרפנת".
פרופ' נוסייבה עדיין אופטימי?
“אני נוסע אליו לירושלים, מביא שמן זית, שותים קפה. פילוסופים ממשיכים לחלום. סרי רב עם הסטודנטים שלו. היה לו שיעור לפני כמה חודשים, דיברו על מה שנקרא ‘לוחמי הקודש' והוא קרא להם ‘מתאבדים'. באה דוקטורנטית ואמרה: ‘פגעת. בשבילנו הם שהידים'. הוא ענה: ‘אם הוא מתאבד או שהיד, זה רק אללה יקבע. לכן את יכולה להיפגע רק אם אללה יירד ויחליט, אבל אל תדאגי, זה לא יקרה'".