שנה אחרי שהודיע על הצטרפותו ליש עתיד, ניצב בדימוס יואב סגלוביץ' - מי שנחשב החוקר מספר אחת של המשטרה וחקר אנשי ציבור כמו אולמרט, קצב והנגבי - חוזר לאחורי הקלעים של הפרשות הרגישות ("בתקופתי ידענו להתווכח, אבל כולם ידעו את הגבולות"), מדבר על היחסים עם יו"ר מפלגתו יאיר לפיד ("לא הבטיח לי כלום"), מספר על תוכניתו למלחמה בשחיתות (“עניין של ביטחון לאומי") ומביע חשש מהכיוון שאליו המדינה הולכת: “ישראל צריכה להחזיר לעצמה קודם את השליטה בנשמתה" 

ניצב בדימוס יואב סגלוביץ’ חקר את כולם. את צחי הנגבי ואהוד אולמרט, אברהם הירשזון ומשה קצב, הרבנים יאשיהו פינטו ויונה מצגר ואין סוף ראשי ערים ואישי ציבור. הוא הוביל את תיק הולילנד, המליץ להגיש כתב אישום נגד אביגדור ליברמן, הקים את להב 433 ואת היחידה הכלכלית והיה החוקר מספר אחת של המשטרה במשך חמש שנים רצופות, שאחריהן קיבל את פרס אביר איכות השלטון. 

אחד הרגעים היותר זכורים מהקריירה הזאת, שנמשכה 28 שנים, אירע באפריל 2008 בבית משפט השלום בירושלים. הנשיא לשעבר קצב היה אמור להגיע לדיון הראשון בעסקת הטיעון שקיבל מהיועץ המשפטי לממשלה דאז מני מזוז, שבמסגרתה יודה באישומים מופחתים, יקבל עונש סמלי של מאסר על תנאי וישתחרר לביתו. קצב ביקש שלישיבה יגיעו רק עורכי הדין ויחתמו בשמו על העסקה. השופטת סירבה וזימנה אותו. לסגלוביץ’ הייתה תחושת בטן שזה לא יעבור בקלות. ואז זימן אותו הגורל באותו בוקר לאותו אולם באותו בית משפט. סגלוביץ’ היה אז ראש להב 433 ומי שניהל את חקירתו של הנשיא לשעבר. לא היה במדינה אדם המזוהה יותר ממנו עם התיק הדרמטי הזה. אבל הוא הגיע באותו בוקר לעניין אחר לגמרי: למסור עדות בפרשת המינויים הפוליטיים של השר הנגבי. מיד אחר כך הייתה אמורה להתקיים הישיבה בעניינו של קצב.

“זה היה מדהים”, הוא משחזר. “אני הייתי על מדים, סיימתי את העדות ויצאתי. בחוץ היו המוני עיתונאים, צלמים, מיקרופונים, שהמתינו לקצב, שאמור היה להגיע ולחתום על עסקת הטיעון באותו אולם שבו העדתי. הם היו כל כך ממוקדים בלחכות לקצב, שאף אחד לא זיהה אותי. עברתי שם, על מדים, בין כל המוני העיתונאים, ואיש לא הבין שזה אני. הם פשוט הסתכלו דרכי, כאילו אני שקוף”.

בנימין נתניהו. "לא מנהיג". צילום: מרק ישראל סלם

סגלוביץ’ ניצל את ההזדמנות, חצה בחרבה את אולם המבואה של בית המשפט והלך בלי שאיש יתחב מיקרופון לפיו. במכונית הוא נשם לרווחה ואז שמע בחדשות שהנשיא לשעבר הגיע לבית המשפט והחליט לא לחתום על עסקת הטיעון ו”להילחם על חפותו”. הייתה לו תחושה שזה מה שיקרה. תיק קצב ניעור לחיים חדשים. במקום עסקת טיעון מקלה, הוגש נגד קצב כתב אישום בגין מעשי אונס. הפרקליטים, רונית עמיאל ונסים מרום החליטו לבקש השלמות חקירה. בין היתר, ביקשו לערוך עימות בין המתלוננת המרכזית לבין קצב. “לא חשבתי שזה נכון לערוך עימות בשלב כזה, אחרי כל הזמן שעבר והכתישה של המתלוננות”, מספר סגלוביץ’ כעת. “להכניס מתלוננת לסיטואציה הזאת, אחרי כל כך הרבה שנים וכל מה שעבר עליה, לא היה נכון מבחינתי”.

אבל היועץ המשפטי דאז מזוז ופרקליט המדינה דאז משה לדור התעקשו. התקיימה ישיבה, ובה נכחו מזוז, לדור, סגלוביץ’ ויוחנן דנינו, שהיה אז ראש אח”מ (אגף חקירות ומודיעין במשטרה). היועץ המשפטי ופרקליט המדינה ניסו לכפות על סגלוביץ’ את העימות. אבל זה לא היה הכל. “אחרי שהסכמתי”, הוא מספר, “הם ביקשו עוד בקשה קטנה. הם רצו שאני אערוך את העימות בעצמי. זה כבר היה יותר מדי”. סגלוביץ’ סירב.

מזוז ולדור לא ויתרו. הם זימנו את סגלוביץ’ פעם נוספת לשיחה בשש עיניים. “הבנתי שזה חשוב להם. בסוף ערכתי את העימות”, הוא מספר. “הם אמרו לי, ‘יואב, מוכרחים לעשות את זה. אין מי שמכיר את התיק יותר טוב ממך’. ואני אמרתי לעצמי שאני לא יכול לסרב, ועוד בתיק כזה, ואחר כך זה יקום או ייפול בגללי”. העימות נערך, כתב האישום הוגש, קצב הורשע ושוגר לשנים ארוכות בבית הסוהר.

לסיפור הזה הגענו כששאלתי את סגלוביץ’ על אופן הניהול של חקירות ראש הממשלה בעידן הנוכחי, לעומת היד החופשית שניתנה בתקופתו למשטרה בפרשות אולמרט, קצב וכו’. התשובה של סגלוביץ' מורכבת. הסיטואציה שתיאר כאן, הלקוחה מפרשת קצב, ובה כפו עליו היועץ המשפטי ופרקליט המדינה את רצונם, לא פותרת את הבעיה. "כל מה שנעשה בסיפור ההוא - נעשה במסגרת חברית", הוא אומר. "אף אחד לא כפה שום דבר על אף אחד".

מי קיבל את החלטות החקירה בעניין אולמרט, למשל?

"גם כאן זה לא שחור ולבן. יש כמה רבדים והיו כל מיני סוגי חקירות. היו כאלה שהחלו בדוחות מבקר או פרסומים עיתונאיים, ולכן היו גלויות יחסית, והיו כאלה שהחלו במודיעין שהגיע למשטרה ונוהלו בצורה סמויה. להבנתי, יש תמיד היוועצות בין הגורמים השונים. עבדתי עם מזוז ועם וינשטיין ועם לדור ועם ערן שנדר. בסוף זו מערכת פתוחה. יש התלבטויות, יש חשיבה מערכתית יחד, יש גם חילוקי דעות ויש שאלות שעולות תוך כדי, גם בשלב המשפט. זה לא דיכוטומי. מה שכן ברור הוא מי מנהל את החקירה. ואת החקירה מנהלת המשטרה. הגבולות ברורים, כל כך ברורים שלא צריך בכלל לדבר עליהם".

אתה מאמין שזה המצב גם היום?

"היום אני מחוץ למערכת. זה לא שאין עימותים. בתקופה שלי ידענו למצוא דרך, לסגור דלת, להתווכח, היו גם כעסים, אבל כולם ידעו את הגבולות. קשה לי להאמין שמישהו היום יגיד למני יצחקי (ניצב, ראש אח"מ הנוכחי – ב"כ) מה לעשות בהקשר המקצועי. אני לא מאמין שיצחקי יעשה משהו נגד רצונו. זה לא עובד ככה. בשביל זה נתתי את הדוגמה של מה שקרה לי עם העימות בסיפור קצב. סירבתי, הם שכנעו אותי. יכולתי גם לא להשתכנע".

“שביל הזהב"

סגלוביץ' (58), נשוי ואב לשלושה, החליט ללכת לחיים הציבוריים. זו החלטה אישית שלו. "המצב במדינה הביא אותי לזה", הוא מספר, "הבנתי שזה או להמשיך לקטר בסלון עם החברים או לעשות מעשה".

מיד אחרי שפשטת מדים קיבלת את ההחלטה הזאת?

"לא. פשטתי מדים וקודם כל נסעתי חודש כל יום לים. חוף מכמורת. קניתי מטקות. אחר כך נסעתי להודו, הבת שלי הצטרפה אלי ומשם טסנו לפיליפינים. אחר כך חזרתי והבנתי שאני לא הולך לעשות לביתי. עסקים לא משכו אותי. המצב במדינה מטריד אותי. הבנתי שאני הולך לחיים הציבוריים. חיפשתי פלטפורמה שיש בה סיכוי לחולל שינוי. משהו שיש בו גם אידיאולוגיה ותוכן. מצאתי את מפלגת יש עתיד".

זה בדיוק ההפך ממה שכולם אומרים על יש עתיד. אומרים שזאת פלטפורמה חלולה בלי אידיאולוגיה בכלל.

"אני מצאתי משהו אחר. מפלגה עם שורה של רעיונות בנושאים שונים, שמתרחבים כל הזמן. אני מוצא שם גם פאשן להמשיך לעבוד לעומק, ברצינות. גם ההצטרפות האחרונה של שישה ראשי מועצות אזוריות היא מסר חשוב".

מתי פנה אליך לפיד?

"הוא לא פנה אלי. אני פניתי אליו ואני יצרתי את הקשר. הוא הסכים לפגוש אותי. הפגישה הייתה מצוינת, ובסופה הודעתי לו שאני רוצה להצטרף. הוא שמח, והצטרפתי".

מה הוא הבטיח לך?

"ממש כלום. שום הבטחה. הוא יודע שבאתי לעשות. הקשר בינינו מצוין, ויש כימיה מצוינת. לפני שהצטרפתי קראתי לעומק את כל המסמכים והתוכניות והמצע של המפלגה. אני מאמין באפשרות של שינוי דרך יש עתיד. אני גם מסתכל על יאיר ורואה איזה אנשים הוא מרכז סביבו. הוא לא מחפש יס־מנים. בניגוד לאחרים, הוא מאפשר צמיחה, הוא מביא אנשים בעלי משקל שיכולים גם למתוח ביקורת. יש שם נבחרת מצוינת ורעיונות טובים".

סגלוביץ' עם לפיד. "כימיה מצוינת"

בימים אלה סגלוביץ' מכתת רגליו בחוגי בית. פעם־פעמיים בשבוע. "אני לא מאמין שאנשים באים לשמוע אותי", הוא אומר. "אני לא הייתי יוצא מהבית בערב לשמוע אותי". למרות כל השנים באור הזרקורים והתדמית המאיימת, הוא ביישן. מאוד לא אוהב לדבר על עצמו. קנאי לפרטיותו. התלבט קשות לפני הראיון הזה. "אני מבין שמי שהולך לחיים הציבוריים צריך לוותר, אז זה הוויתור שלי", הוא מחייך. "מוזר לי שבסוף אני הולך לפוליטיקה. אני, שראיתי את הצדדים הכי אפלים ומכוערים שלה. אבל אין ברירה, זה הכלי לשינוי, והמדינה הזאת מוכרחה שינוי".

איזה סוג של שינוי?

"קודם כל, שינוי ברוח. נתניהו דיבר על 'תעשיית הדכדוך'. אני באמת מזהה דכדוך מהמצב. נושאים בסיסיים של ערכים ומנהיגות לא קיימים. שוויון, דאגה לחלשים. תאר לעצמך שראש הממשלה היה אומר בקולו שהעוני הוא בעיה אסטרטגית והוא יטפל בו אישית. או מצב הבריאות בפריפריה. אבל הוא לא אומר. ישראל צריכה להחזיר לעצמה קודם את השליטה בנשמתה".

במפלגה שהצטרפת אליה יש אנשי שמאל מובהקים, כמו עפר שלח, יעל גרמן ויעקב פרי, וגם אנשי ימין. איפה אתה?

"זה נושא מורכב. חברתי? מדיני? כלכלי? במדיני, השפה משותפת לכולם. גם נתניהו הכיר בפתרון שתי המדינות. יש קונצנזוס על זה שחייבים להיפרד מהפלסטינים. אני מאמין שללפיד יהיה האומץ להיכנס לחדר ולהשיג עסקה. המשך הקיפאון - זו נסיגה. בתחום החברתי־כלכלי, חשוב לשמור על העבודה המאורגנת ועל זכויות עובדים, ומצד שני, אסור להיות שפוטים של ועדי עובדים גדולים. צריך למצוא שביל זהב. צריך לייצר אידיאולוגיה ותוכנית חדשה למדינה".

אתה מודאג ממצבה של מערכת המשפט ואכיפת החוק?

"מאוד. זה לא קרה ביום אחד. זה תהליך שבו מערכת המשפט נתקלת בהתייחסות ציבורית לא פשוטה, שמובלת על ידי המנהיגות. ברגע שנבחרי ציבור חובטים במערכת המשפט תקופה ארוכה ומתחילים לתייג אנשים בסגנון 'מי לנו ומי לצרינו', זה תהליך הרסני. אותו דבר קורה לשירות הציבורי. תראה איך חובטים בו. כאילו יש קונפליקט בין משילות למשפטיות יתר. הרי זה אחד הקשקושים הכי גדולים. הדרג הפוליטי מקבל החלטות, ואז רצים לבג"ץ, והפוליטיקאים מקווים שבג"ץ יחלץ אותם מההחלטות שקיבלו, וכשזה קורה הם חובטים בו. ממתי סומנו כאן משפטנים בשירות הציבורי כסוג של בעיה? וכל זה קורה כשהמנהיגות שותקת. אתה מצפה שההנהגה תגבה את המערכת לא רק בטקס מינוי השופטים בבית הנשיא. ברגע שמישהו מדבר באופן גס או ברוטלי כלפי המערכת, המנהיג צריך להגיב. ראש הממשלה אמור להיות המנהיג של המדינה הזאת, אבל הוא לא. הוא עושה קולות של מנהיג, אבל הוא לא מנהיג. אחרת, הוא לא היה נותן לכל זה לקרות".

"מתבלבלים בדרך"

בשבוע שעבר הציג סגלוביץ', במסיבת עיתונאים מיוחדת עם לפיד, את התוכנית שגיבש למלחמה בשחיתות. הוא עבד עליה ברצינות, זמן ממושך. הוא מדבר על התוכנית הזאת עם להט בעיניים. "זה עניין של ביטחון לאומי, לא פחות", הוא אומר. "בחברה דמוקרטית מערכת אכיפה ערכית, מקצועית והגונה היא כורח המציאות. בתי משפט חזקים, שומרי סף רבי־עוצמה שמגנים על הציבור - זה חלק מהביטחון הלאומי".

דווקא מהבחינה הזאת יצא ללפיד טוב. השחיתות תופסת מקום טוב בסדר היום התקשורתי בשנה האחרונה.

"הלוואי שאתה צודק. לשמחתי, לפיד זיהה את זה נכון וביקש ממני להכין את התוכנית. חייבים להעלות את בעיית השחיתות אל הדגל. אבל אני מפוכח. זו מדינה לא קלה, כאן תמיד סוגיות כמו יהודים נגד ערבים, שמאל נגד ימין ודתיים נגד חילונים - יאכלו את כל שאר הנושאים בלי מלח. אני אהיה מרוצה אם זה יהיה הנושא הרביעי או החמישי בקמפיין הבחירות הבא. זה קרה רק פעמיים בעבר, ב־77' כשבגין עלה לשלטון וב־92' כשרבין ניצח, אבל זה אף פעם לא הפך לתוכנית ממשלתית, ליעד ביצוע ביום שאחרי. אני מקווה שאצלנו זה יקרה. פגיעתה של השחיתות היא מטורפת. בכלכלה, בערכים, במוסר, בכל דבר. אני מקווה שיש עתיד תצליח להבקיע בנושא הזה".

סגלוביץ' מבקש סבלנות ומפרט: "בתחום אכיפת החוק קבענו שלושה עקרונות חשובים. הראשון הוא הקמת תחנת משטרה בכל עיר. היום יש 24 ערים בלי תחנה. אסור שיהיה דבר כזה. יש עיר? אז יש בה תחנת משטרה. השני, מלחמה בתאונות הדרכים. העיקרון פשוט: כל ההחלטות שהממשלה קיבלה עד היום? ליישם אותן מיד. בהסכם הקואליציוני הבא, אם נהיה חלק ממנו, זה יהיה סעיף ראשון לביצוע. העניין השלישי הוא טיפול בנוער בסיכון ובנוער עובר חוק. על הנושא הזה יש קונצנזוס, אבל בפועל תמיד יש דברים דחופים יותר. צריך לתגבר את מספר חוקרי הנוער, העובדים הסוציאליים וכמובן, את התקצוב של כל זה".

מה עם השחיתות שדיברת עליה?

"בראש הדגל שלנו יתנוססו שלושה חוקים שיש עתיד תתעקש להעביר במושב הראשון של הכנסת הבאה: חוק הקלון, שלפיו כל מי שעבר עבירה פלילית שיש עמה קלון - לא יוכל יותר להיבחר לכנסת או לתפקיד של נבחר ציבור אחר. נקודה. החוק השני הוא ביטול זכות השתיקה בחקירה לנבחרי ציבור. אתה רוצה לשתוק בחקירה? לא תהיה מנהיג ציבור, שאמור להיות מודל לחיקוי. יש מחיר לקלון. החוק השלישי יבטל את הכספים הקואליציוניים האישיים, אלה שניתנים לחברי הכנסת באופן אישי, וגם יוציא מחדר המשא ומתן על הכספים הקואליציוניים את עובדי הציבור. שלושת החוקים הללו יבהירו שהיעד של ממשלת ישראל הוא מלחמה אמיתית בשחיתות. בנוסף, טיפלנו גם בסוגיית השלטון המקומי. יש תזכיר חוק מוכן בנושא הזה, ואנחנו נפעל שיהפוך לחוק כבר במושב הראשון של הכנסת. גם ועדות התכנון והבנייה צריכות טיפול, וגם לזה התייחסנו. יש שם עיסוק במשאב יקר ובלתי הפיך. תראה את הולילנד. המשפטים נגמרו, הנאשמים בכלא, אבל הדבר הזה יעמוד שם על ההר לנצח. צריך להפריד בין נבחרי הציבור לבין ההחלטות הפרטניות בנושא תכנון ובנייה. שראש העיר יחליט על הצביון הכללי ויאשר את תוכנית בניין העיר, אבל בכל החלטה פרטנית על הוספת אחוזי בנייה, שינוי ייעוד וכו' - לא תהיה מעורבות של נבחרי ציבור. נקודה".

איילת שקד. "במקרה הטוב, היא לא מבינה את ההליכים הדמוקרטיים". צילום: יונתן זינדל

איזה ציון היית נותן למאבק בשחיתות היום?

"יש ראש ממשלה בכלא, היו בכלא נשיא, שר אוצר, שר פנים וכמות ענקית של ראשי רשויות. האכיפה אגרסיבית יחסית, אבל במקביל אין הרתעה. איך אני יודע את זה? כי השחיתות נמשכת במלוא הקצב. לכן צריך לשנות תפיסה. שחיתות היא לא רק ע'בירה פלילית. יש גם שחיתות שהיא לא בתחום הפלילי, אבל היא חמורה לא פחות. אני קורא לה 'השחיתות החוקית'. וככה הגענו לסיטואציה שראש ממשלה עולה לדוכן הכנסת ואומר שמותר לקבל מתנות מחברים, ויש כאלה שחושבים שהוא צודק. האווירה לא פשוטה, גם מול שומרי הסף שנמצאים תחת מתקפה. אנחנו בתהליך שבו אין שיח ציבורי על מעשים שאולי אינם פליליים, אבל אינם ראויים, אינם מוסריים ואינם ערכיים. דברים שהם 'מעשה שלא ייעשה'. צריך לטפל גם בשחיתות החוקית הזאת".

איך אתה מסביר את זה שכל כך הרבה ראשי ערים מסתבכים באותו סיפור?

"אני מאמין שאנשים הולכים לקריירה בשלטון המקומי כדי לעשות טוב. בדרך הם מתבלבלים. הם מקיפים את עצמם באנשים שמשבחים אותם וחיים בתוך בועה. בסוף המשטרה צריכה להמשיך לבצע אכיפה, אבל צריך לעזוב לרגע את העכברים ולסתום את החורים. בשביל זה צריך כוח פוליטי. עצם העובדה שזה יהפוך לדגל של הממשלה - יש בה חשיבות עליונה. ועוד משהו: צריך לחזק את הגיבוי למערכת האכיפה. ליחידות החוקרות. גם לפרקליטות. לא להיעלם כשמוטחים בהן דברים קשים, כנהוג היום".

איך הרגשת כשהחלו ההתקפות על ראש אח"מ מני יצחקי?

"תחושה קשה. זה החל עוד קודם, כשח”כ דודי אמסלם קבע שצריך להאריך את חוק הצינון לעשר שנים. אחר כך רצה בווטסאפ של פעילי ליכוד תמונה שלי ושל משה מזרחי עם הכיתוב ‘חוקרים עם אג’נדה’. אחר כך עברו ליצחקי. איתו התחילו עוד בסיפור ‘מסמך יצחקי’. עצם העובדה שכשיש חקירה משמעותית נגד איש פוליטי מתחילים לתייג את החוקרים - צריכה לזעזע את כולנו. כשאין תגובה ברורה של המערכת הפוליטית, זה מחלחל. במקום שפוי, נבחרי הציבור צריכים באותו רגע להגיד לא יקום ולא יהיה. אבל כאן, הכל בהפוך על הפוך”.

מה דעתך על הרעיון לפצל את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה לשניים: יועץ משפטי לממשלה בנפרד, תובע כללי בנפרד?

“אני מתנגד. גם אם הסיבות טובות, זו החלשה של היועץ המשפטי, ובעת הזו זה לא נכון. יש כאן ניסיון ממושך להמעיט בערכם של עובדי ציבור. קוראים להם ‘פקידים’ בזלזול, תוך כוונה להמעיט מחשיבותם. היועץ המשפטי אינו פקיד. הוא שומר סף. כשאומרים ‘שלטון הפקידים’ מנסים לבצע זילות של המערכת. היועץ שומר על האזרחים מפני שרירות הלב של השלטון. כשהוא בא ומתנגד לחוק ההסדרה, והממשלה מתעלמת ומחוקקת בכל זאת, זה מעיד על חוסר הבנה טוטאלי של איזונים ובלמים במדינה דמוקרטית מצד שרת המשפטים וראש הממשלה. לו אני היועץ, הייתי מגיב באמירות קשות יותר ממה שהוא הגיב. אני מקווה שהוא יתייצב בבג”ץ כפי שהבטיח ויגיד שם דברים קשים, לא רק נגד החוק הרע הזה, אלא גם בעניין תפקיד היועץ המשפטי. הוא אמור לקבוע את המותר והאסור מבחינה משפטית”.

אתה הופך את היועץ המשפטי לאיש החזק במדינה. על פיו יקום דבר.

“כשאין חוקה, תפקיד היועץ המשפטי הוא הרבה מעבר לנותן העצות של הממשלה. הוא אמור להיות זה שמודיע לממשלה מה אסור לה לעשות. הוא זה שמשרטט את הקווים האדומים. הממשלה, לצערי, לא מבינה את זה. היא מתנהגת כאילו היועץ המשפטי הוא עורך הדין השכיר שלה. הוא לא. מרגע שמונה, הוא לא עובד אצל הממשלה. הוא עובד אצלנו, האזרחים. ואני מייעץ לו להגיד את זה בקול רם”.

שרת המשפטים רוצה לבטל את ועדת האיתור ולחזור למינוי היועץ בידי השר בלבד.

“אנחנו בתהליך שהחל עוד אצל דניאל פרידמן, ושקד ממשיכה אותו. זה תהליך רע. זלזול מתמשך במערכות שלטון ומשפט. שימוש מזלזל במילה ‘פקידים’. שחיקה של המנגנון. במקרה הטוב, שקד לא מבינה את התהליכים הדמוקרטיים. אם היא כן מבינה וזה נעשה בכוונת מכוון, זה הרבה יותר גרוע. שכחנו מאיפה נולדה ועדת האיתור הזאת? הרי אלה מסקנות ועדת שמגר, אחרי פרשת בר־און־חברון. להקים ועדה של אנשי מקצוע בראשות שופט עליון ולהמליץ על יועץ משפטי לממשלה. מה שהם רוצים עכשיו זה למנות לעצמם עורך דין”.

כשניהלת את חקירת אולמרט, היועץ המשפטי ביקש לאשר כל שאלה ששאלתם אותו?

“לא. כפי שכבר אמרתי, מערכת היחסים בתוך המערכת היא מורכבת וכוללת גם יחסים בין־אישיים. לא הייתה לנו בעיה לקבל עצות, אבל הגבולות היו ברורים. מה למשטרה, מה לפרקליטות ומה ליועץ”.

זאת אומרת שאתה היית מחליט מה ראש הממשלה יישאל ומתי.

“אני וחבורה של חוקרים מצוינים שהיו איתי”.

מה דעתך על זה שבחקירת רעיית ראש הממשלה, לפי הפרסומים, היועץ המשפטי הקודם יהודה וינשטיין אישר כל שאלה, פסל שאלות, מנע חקירות ועיכב את מועד חקירתה עד הרגע האחרון?

“בהנחה שזה נכון, זה בלתי סביר. היא לא נבחרת ציבור, היא לא ראש ממשלה, מידת הזהירות הנדרשת שונה לחלוטין. פורמלית, בכלל לא צריך אישור לחקירה שלה. מטבע הדברים יש איזו רגישות ומדובר במעון ראש הממשלה, אבל החקירה עצמה היא נחלת המשטרה”.

בשנה האחרונה התוודענו למה שנקרא “בדיקה” בטרם חקירה. זה תקין?

“זה תמיד היה. השאלה היא מה אורך הבדיקה ורוחב היריעה. מתי מחליטים לעבור מבדיקה לחקירה. נכון שתהיה בדיקה בשלב הסמוי, כשאתה מקבל מידע ולא רוצה להשתמש מיד באמצעים פוגעניים שיש להם השלכה ומשמעות. אתה רוצה לבדוק בשקט, ואני חסיד גדול של זה. השאלה היא כמה זמן מושכים את הבדיקה. בזמן האחרון האריכו את התהליך וגם הוסיפו אמצעים שאפשר להפעיל בבדיקה. אני חושב שזה לא נכון. זה מטשטש את ההבדל בין בדיקה לחקירה, וזה לא עושה טוב לאירוע. בזמנו היה ברור שבדיקה מוגבלת בזמן ובהיקף. היום עושים בה, לטעמי, שימוש יתר. מעבר לזה, אני חושב שראוי גם לעדכן את הציבור מדי פעם במהלך הבדיקה או החקירה. מאז שנפתחה החקירה, לא נמסר עדכון כזה”.

מה שכן נמסר באותה הודעה על פתיחת החקירה, הוא גם איזה תיקים היועץ סוגר.

“אם הוא היה שואל אותי, הייתי מציע לו (לאביחי מנדלבליט - ב”כ) לנהוג אחרת. זה לא נכון ביום שאתה מודיע על פתיחה בחקירה - להודיע על סגירה של תיקים שחלקם כבר נסגרו מזמן. מצד שני, אולי היו כאן גם שיקולים חוץ־משפטיים”.

"שורה של טעויות"

איך אתה מתייחס לעובדה שהיועץ המליץ לנתניהו לוותר על תיק התקשורת, אבל הכשיר אותו לטיפול בנושא תאגיד השידור הישראלי?

“ליועץ היו הקלטות של השיחות בין מוזס לנתניהו זמן רב לפני שהציבור ידע על זה. כבר אז, בנקודה שבה הגיעו לידיו ההקלטות, הוא לא היה צריך לאפשר לנתניהו להתעסק בענייני תקשורת בכלל ותאגיד בפרט. מה שראינו בסיפור התאגיד בשבועיים האחרונים הוא בלתי סביר בעליל. לאפשר לנתניהו להמשיך לעסוק בזה - זו טעות קשה לדעתי. אני לא משוכנע שבג”ץ ייתן לדבר כזה לעבור. אסור להכשיר את העניין הזה - לא מבחינה ציבורית, ערכית, משפטית או מוסרית. זו טעות גדולה”.

לא מתפתחת אצלך תהייה אם היועץ כשיר לתפקידו על רקע הקרבה בינו לבין ראש הממשלה ומשרת האמון שבה שירת עד לאחרונה?

“לא. נכון שלטעמי היועץ עשה כמה טעויות, אבל אני לא לוקח את זה לשם. אני בוטח ביושרו ובמקצועיותו של היועץ. הוא גם לא מקבל החלטות לבד. המערכת בנויה עם איזונים ובלמים, אני לא מאמין שהיועץ יקבל החלטות הפוכות ממה שסובביו יחשבו. אין לי סיבה לפקפק בו. יכול להיות שאני איש תמים, אבל אני משוכנע שהיועץ יושב על הכיסא ומבין את כובד המשקל והאחריות. הוא יודע שעיני הציבור וגם עיני המערכת המקצועית כולה נעוצות בו. יש עליו נטל לא פשוט, גם בהיבט הביקורת שנמתחת וגם בהיבט חוות הדעת שכתב עליו בזמנו וינשטיין בעקבות פרשת הרפז. מהבחינה הזאת, אני רגוע”.

מתברר ששני משנים שלו, אבי ליכט ודינה זילבר, הודרו מההחלטה בעניין נתניהו והתאגיד.

“אם הוא הדיר אותם, הוא עשה טעות כפולה. אלה שני בעלי מקצוע מנוסים, אמיצים וחסרי פניות. ובכלל, לא הכל צריך להיעשות במכתבים ובאופן רשמי. יש כאן שורה של טעויות לא פשוטות, ואני מניח שהיועץ עשה אותן מתוך שכנוע פנימי. אסור היה לו לתת לראש הממשלה להתעסק בעניין התאגיד, בעקבות מה ששמע בשיחות עם מוזס. אתה רואה שהוא אובססיבי מול התקשורת. אתה שומר הסף. זה אומר שאתה צריך לדעת גם לשמור על התקשורת ועל יכולתה לבקר את השלטון. ועדיין, אלה טעויות שכל אחד יכול לטעות”.

מה דעתך על כוונת מפכ”ל המשטרה רוני אלשיך להכפיף אליו את להב 433 וכך לנהל גם את חקירותיהם של אישי ציבור בכירים, שמתנהלות היום על הציר בין ראש אח”מ ליועץ המשפטי?

“אסור שזה יקרה. ברור שראש אגף החקירות והמודיעין הוא פקוד של המפכ”ל, וברור שהמפכ”ל מיודע במה שקורה ויכול גם לחוות את דעתו, אבל הציר הקיים בחקירות רגישות בין ראש אח”מ ליועץ המשפטי חייב להישאר על כנו. הפוסק האחרון בנושאי החקירה גופא הוא ראש אח”מ, נקודה. אני מקווה שהמפכ”ל מבין שטעה וירד מזה”.

איך אתה מתרשם ממנו עד עכשיו?

“אני לא במערכת וקשה לי לשפוט. כשחשבתי שהוא טועה, אמרתי. אני בטוח שרוני עושה ויעשה את המקסימום. אם היו שואלים אותי, היה צריך למנות מפכ”ל מתוך המשטרה. זמן הלמידה הנדרש ארוך מדי. זו הסיבה שלא הגיוני למנות אותי לראש השב”כ או המוסד”.

"לא קבלני הרשעות"

סגלוביץ’, יליד תל אביב, היה קצין בפלס”ר צנחנים. כשהשתחרר, נסע לקיבוץ דן והתנדב שנה במטע האבוקדו. אחר כך החל ללמוד משפטים בתל אביב עם חבר נוסף מהצבא, יוחנן דנינו שמו. “יוחנן היה אז מפקד המשמר האזרחי ברמת גן כסטודנט. הוא שכנע אותי להצטרף, אז אני הייתי מפקד המשמר האזרחי בגבעתיים”, הוא מספר. את הסטאז’ הם כבר עשו כתובעים משטרתיים, וכל השאר היסטוריה.

יש בך תחושת החמצה שלא היית מפכ”ל?

“ממש לא. להפך. היה לי שירות נפלא. הייתי בתפקידים מרתקים, עבדתי עם אנשים מדהימים, הקמתי שתי יחידות מאפס, את היחידה הכלכלית ואת להב. הייתי בתקופה מרתקת, ואני מאמין שהשפעתי על המערכת. לא יכולתי לבקש יותר. אני מאוד גאה שסייעתי להצמיח במשטרה את הדור הבא של החקירות. אני מאמין שבתקופה הזאת, כשבנינו את היחידה הכלכלית בלהב, התעצמה מאוד יכולתה של המשטרה בתחום החקירות”.

לא הייתה בתקופתך להיטות יתר נגד נבחרי ציבור?

“לא. היינו מאוד מידתיים. נערך נגדנו מסע דה־לגיטימציה. אני זוכר אין־סוף דיונים בתיק הולילנד רק סביב השעה שבה צריך לבצע את המעצרים, כדי לחסוך משהו מהטראומה למשפחות ולילדים. הוגנות, לדעתי, זה כלי עבודה. לא משנה מה הנחקר יגיד לך בחדר החקירות, או מה הוא יגיד עליך לתקשורת, משנה מה הוא יגיד לך כשתשבו בארבע עיניים. אתה והוא יודעים בסוף את האמת. אני לא זוכר עימות פרסונלי עם נחקר שלי. אני מאמין שרובם יודעים שהייתי הגון איתם. אני שלם עם עצמי לגמרי. אני לא מאמין שמישהו יכול להגיד שהיה איזשהו סיפור אישי ולא ענייני. אם תשאל היום את שלומי לחיאני, נניח, אני לא מאמין שהוא יגיד שסגלוביץ’ הלך לו על הראש. מבחנה של משטרה איכותית הוא לא אם הייתה נחמדה, אלא אם היא מקצועית והגונה”.

אתה חקרת אישית את צחי הנגבי, נכון?

“נכון. אגב, הנגבי, כשר לביטחון פנים, הטיל עלי להקים את היחידה הכלכלית ואחר כך ישב מולי בחדר החקירות”.

אלשיך. "למנות מפכ"ל מתוך המשטרה". צילום: יונתן סינדל, פלאש 90

איך אתם היום?

“בסדר גמור. כשנפגשים מדברים והכל בסדר. אין שום משקע אישי. צחי הוא איש מאוד אינטליגנטי”.

אפשר להיות חוקר ולשמור על צלם אנוש? הרי חקירה בנויה מתרגילים, הפעלת לחצים.

“חקירה זה סוג של אינטראקציה. מפגש בין בני אדם. כל ההצגות מתפוגגות בחדר החקירות. אם זה במתקן המשטרתי או במעון ראש הממשלה. יש גם התרגשות. בחקירות מהסוג שאנחנו מדברים עליו, החשש הוא מטעות. אסור לטעות בהבנת הסיטואציה. בעיקרון, אתה יודע שמולך יושב מישהו שעולמו התהפך עליו. הבנת מצבו הנפשי היא מפתח. לא רק ישבתי פיזית מול נחקרים, גם קיבלתי החלטות לעצור נבחרי ציבור, ואלה החלטות קשות מאוד. זה הרבה יותר מפגיעה בחירות. אתה משנה את הסטטוס בו הסביבה מתייחסת לאותו אדם. אסור לאבד את הטאץ' וצריך תמיד לזכור שאלה דיני נפשות. אתה חייב להיות הכי מדויק, מקצוען ואנושי".

איך אתה מסביר את העובדה שאנשים עם שלדים בארון מתקדמים בלי להבין שככל שהם מטפסים, הסיכוי שמעלליהם ייחשפו גדול יותר?

"אלה תהליכים פסיכולוגיים. מדובר באנשים אינטליגנטים. הם לא באו לעשות רע. הם התבלבלו בדרך. הם לא הציבו מראה מול עצמם. הם לוקים בגבהות לב וחיים בתוך בועה, מאבדים קשר עם המציאות. הם שוכחים שאין אנשים חשובים, יש רק תפקידים חשובים. במהלך הקריירה למדתי איך המערכת בנויה. איך היא פועלת. בסוף הכל מתחבר. אתה חוקר את הירשזון, ואז אתה מבין שהוא היה גזבר במטה של אולמרט עוד בשנות ה־90. אתה פוגש את אותם אנשים בכל מקום. פעם הם נאשמים, פעם נחקרים, פעם עדים. אתה לומד את הכל מבפנים".

בעיניים של חוקר, מה נראה חמור יותר - תיק 1000 או תיק 2000?

"אני מתבסס רק על מה שפורסם. תיק 1000 נראה לי תיק פשוט משפטית”.

בינתיים לוח הזמנים מתארך, המיליארדר ג’יימס פאקר איננו ולא רואים את הסוף.

“אבל זה לא סיבוך משפטי. צריך יהיה מתישהו להחליט אם מחכים לפאקר כזה או אחר או סוגרים בלי. תמיד אפשר להשאיר דברים מחוץ לסיפור. אי אפשר תמיד לכלול את הכל. להבנתי הצנועה, אין בתיק הזה שאלות משפטיות כבדות משקל”.

ותיק 2000?

“גם כאן אני לא רואה שאלות עקרוניות כבדות. ברגע שהיועץ החליט לעבור לחקירה פלילית, כנראה יש תשתית. המשטרה לא חוקרת מוסר ואתיקה. יש ראיה מרכזית, שהיא ראיית חלומות, בדמות הקלטה. בסוף זו אינה חקירה מסובכת, אבל יכול להיות שיש דברים שאנחנו לא יודעים”.

אתה היית מאלה שחשבו שעסקת הטיעון בתיק הרב פינטו הייתה מיותרת.

“נכון. יותר מזה. אני חושב שבתיקים של שחיתות ציבורית צריך לעשות הכל כדי להימנע מעסקאות טיעון. הציבור צריך להיחשף לסיפור המלא, ואת זה אפשר לעשות רק דרך בית המשפט. תאר לעצמך שאולמרט היה נגמר בעסקת טיעון, והציבור לא היה נחשף לראיות, לעדים, להקלטות שולה זקן. גם פינטו היה צריך לעלות לדוכן העדים ולעבור חקירה נגדית. הציבור היה צריך לראות את זה. אני לא פוסל הסדרי טיעון באופן גורף, אבל כן אומר שצריך להשתדל להימנע מהם בתיקי שחיתות ציבורית, שיש בהם עניין לציבור. התיקים צריכים להישמע בבית המשפט. ואני לא מדבר על העונש. עוד שנה או שנתיים בפועל לא עושות לי את זה. אגב, אפשר גם להיכשל. זה לא אסון. אנחנו לא קבלני הרשעות”.

עד כמה אתה מתוסכל מכך שאפרים ברכה התאבד כשעננה מרחפת מעל ראשו?

“אני לא מסכים עם עניין העננה. ברכה היה ונשאר, בעיני, קצין משטרה אמיץ והגון. העננה הזאת נמצאת אצל ציבורים מסוימים. בואו לא נשכח: אפי ברכה לא היה חשוד בתיק הזה, אלא מי שהוציא את התיק לאור. אני לא זוכר תיק ברמת חומרה כזאת, כשנאשם מגיע לבעל תפקיד בכיר כל כך במערכת ולא רק מציע לו שוחד, אלא גם מעביר את הכסף. לא רק דיבורים, אלא גם מעשים. מרגע שזה נסגר בהסדר טיעון, מתחילה להתפתח תיאוריית הקונספירציה ומתחילים השקרים. בואו לא נתבלבל. פינטו הוא העבריין ולא מישהו שנעשה לו עוול”.

אם היית יכול לחזור אחורה בזמן, היית שולח את ברכה שוב להקליט את הרב שלו?

“כן. והוא לא הקליט את הרב שלו, אלא מילא את תפקידו כקצין במשטרת ישראל. הוא בסוף שלח יד בנפשו, ואני לא יודע להגיד מה קרה בדיוק באותו לילה, אבל בחקירה אפרים עשה את המעשה האמיץ והנכון היחיד שהיה חייב לעשות. הוא מילא את חובתו וידע שגם אני אמלא את חובתי. האלטרנטיבה הייתה בלתי נסבלת”.

מה הייתה האלטרנטיבה?

“לעבור לסדר היום או פשוט להזהיר את פינטו. היה לברכה קשה רגשית, אבל לא הייתה לו דילמה. בזה שבא ודיווח לי - הוא עשה את הבחירה הברורה, שמשמעותה שגם רבנים אינם נמצאים מעל החוק במדינה. יש להם סמכות תורנית, אבל אין להם חסינות. אפרים ידע את זה והוא ידע שבתחום שבו אנו עוסקים הרב האמיתי הוא החוק”.

אתה שותף לתחושה שהמשטרה הפקירה אותו?

“הייתי איתו בקשר רצוף. דווקא באותה תקופה לא זיהיתי מצוקה, מהסוג שהיה בכל הזמן הארוך שלקח להגיש את כתב האישום נגד פינטו. ברגע שכתב האישום הוגש, חשבתי שהסיפור נגמר. האם יכולתי לעשות יותר? בתוך תוכי, במבחן התוצאה, אפרים איננו. אז כנראה יכולתי”.