את מסיבת הפרידה ממנו לקראת היציאה לשליחות כשגריר ישראל בצרפת אבי פזנר לא ישכח לעולם, ולא מסיבות משמחות. התאריך היה 4 בנובמבר 1995. "אשתי ואני חיכינו ליצחק ולאה רבין בביתו של עורך 'מעריב' לשעבר עידו דיסנצ'יק. הם היו אמורים להיות אורחי הכבוד", פזנר נזכר. "היו שם בערך 50 איש. ישבנו, שתינו, נשנשנו חטיפים. פתאום בתיה דיסנצ'יק, המארחת, צעקה: ‘ירו ברבין'. צרחה איומה. איך שהיא צורחת, הביפר של שניים מהאורחים, איתן הבר וגבי ברבש, מנהל בית החולים איכילוב, התחיל לצפצף. זה צרוב אצלי כל כך חזק בזיכרון. שניהם קמו ורצו החוצה, אז הבנו שבאמת ירו ברבין. פתחנו טלוויזיה ואחרי שעה הבר, שהיה עד לא מזמן אורח במסיבה, עמד והקריא את ההודעה על מותו של ראש הממשלה. זה אחד הרגעים הקשים בחיי. לא יכול להשתחרר מזה. לפעמים אני אומר שאולי זו אשמתנו, הזמנו אותו והוא מיהר להגיע. אולי אם היה נשאר עוד חצי שעה על הבמה, זה לא היה קורה. זה לא הגיוני מה שאני אומר, אבל זו התחושה. לקחתי את זה קשה מאוד".

בגיל 80 הוציא פזנר את האוטוביוגרפיה שלו, "הייתי בפריז וגם ברומא". לרבים שמו נשמע מוכר, עומד על קצה הלשון. פוליטיקאי? איש עסקים? דיפלומט? מה הוא היה בדיוק? פזנר הוא האיש שהיה שם. יועץ התקשורת של ראש הממשלה יצחק שמיר, איש הסברה בכיר לצד ראשי המדינה, מחובר כשגריר ישראל למנהיג איטליה סילביו ברלוסקוני, והדיפלומט שניפץ את חומת הקרח בינינו לבין הוותיקן. נכח בלא מעט צמתים מרכזיים, מדברר ומגן על תדמיתה של ישראל.

"כשאני עובד, אני איש מקצוע, כמו עורך דין. את הדעות האישיות אני מנטרל. דעות זה לקלפי", הוא אמר כשנפגשנו. "אני מגן על מדינת ישראל. פעם שלטון ימני, פעם מרכזי ופעם שמאלי. לא מעניין, ככה חינכו את האנשים בזמנו. כשאני רואה היום את השנאה ברשתות החברתיות ואת הפילוג, זה כואב. כאילו שיש דה–לגיטימציה אחד לשני וזה לא צריך להיות".

"הגנתי על מדינת ישראל". עטיפת הספר של אבי פזנר. צילום: יח"צ"הגנתי על מדינת ישראל". עטיפת הספר של אבי פזנר. צילום: יח"צ

זו עבודה קשה להסביר את ישראל?
"אני עוסק 46 שנה בדוברות והסברה. תלוי על איזו תקופה אתה מדבר. בתקופות של שלום, או תהליך שלום, מאוד קל להסביר, אתה לא מתאר לעצמך כמה. אז נכון שיש אנשי תקשורת שלא הייתי מתעסק איתם כי חבל על הכוחות. גם אם תתפשט עירום ועריה הם ידרכו עליך ועדיין ישנאו. אתה צריך לחבק את המיינסטרים. רוב העיתונאים והפרשנים הם כאלה. ראש פתוח, מוכנים לשמוע הסברים. באלה צריך להתמקד".

מי מדליף?

פזנר היה זה שלימד את ראש הממשלה שמיר מהי עיתונות וכיצד צריך להתנהל מולה. הפעם הראשונה שנתקל בו הייתה כששימש כדובר השגרירות בוושינגטון ושמיר הגיע לביקור כשר חוץ. הייתה שם מסיבת עיתונאים שעל כל שאלותיה השר ענה ב"כן", "לא" ו"אין תגובה". כשהשניים התחברו מספר שנים לאחר מכן, פזנר הפך לאיש סודו של המנהיג.

"מה אתה מתפלא?", פזנר צחק. "כשאדם חי רוב חייו בלח"י ובמוסד, למה שירצה לדבר עם התקשורת? הוא ידע לעשות דברים אחרים. לתכנן מבצעים, לקבל החלטות, אבל לא עיתונות. ההפך, כשהכרתי אותו התקשורת הייתה האויב. ניסיתי לקרב אותו. אמרתי לו: ‘דבר ותראה את התוצאות'. בהתחלה הוא לא האמין. הוא היה איש מאוד חכם, אבל סגור וחשדן. בשנה הראשונה שעבדתי איתו הרגשתי שהוא ממש בוחן אותי. אני לא יכול להוכיח, אבל יש לי הרגשה שפעם או פעמיים הוא סיפר משהו רק כדי לראות אם יודלף. הרגשתי שאני תחת זכוכית מגדלת, אבל כשרכשתי את אמונו הכל היה פתוח. סמך בעיניים עצומות. לא התווכח פעם אחת ומעולם לא אמר לי מה להגיד לתקשורת. הייתי משתתף בשיחות, יוצא החוצה ומתדרך עיתונאים לפי איך שאני מבין. אתה רואה מצב כזה היום?".

כמה מקורבים היו אז בכוורת?
"שמיר היה אדם שלא הרבה לדבר, ולפעמים כשהיינו יושבים ביחד, זה היה עם יוסי בן אהרון, אליקים רובינשטיין, יוסי אחימאיר. זו הייתה הכוורת. היום אתה יכול להגיד לי כמה יועצים יש בלשכת ראש הממשלה? אי אפשר לדעת. 20? 30? סביב שמיר היו ארבעה, חמישה, שעליהם סמך. היה לו גם מנהג יפה שאימצתי. בשתיים בצוהריים הולכים הביתה לאכול ולנוח ובארבע חוזרים למשרד. בהתחלה כולם צחקו, אבל זה נותן לך אחרי זה אוויר לעבוד עד עשר בערב. היו מצבים שבשמונה היינו מסיימים, והחבר'ה, באופן טבעי, היו נכנסים אליו לשיחה על כוס תה. שם היה מספר סיפורים, אבל אף פעם לא על המוסד. שנים שירת שם, אני יודע מה הוא עשה, אבל לא ממנו".

הוא היה ראש ממשלה טוב?
"בעיני מעולה. קר רוח, שקול. לא קיבל אף פעם החלטה פזיזה. בשמאל אמרו שהוא לא עשה כלום, אבל זו הייתה התפיסה הפוליטית שלו, שטוב לישראל המצב הנוכחי ולא יכול להיות יותר טוב. הוא לא קיבל מספיק הכרה, כי לא היה אישיות ססגונית, בטח לא כמו בגין".

שמיר היה ראש ממשלה בתקופות לא קלות: האינתיפאדה הראשונה, מלחמת המפרץ כשסקאדים נפלו על תל אביב, ובטח ממשלת האחדות ב–1984, שבה הייתה רוטציה עם המערך והוא חלק עם שמעון פרס את התפקיד הבכיר. פזנר מספר על יחסים רעועים בין השניים. פרס פעם הזמין את שמיר ואשתו שולמית לארוחת ערב, ולמוחרת, כשפזנר התעניין איך היה, שמיר ענה: "שני הזוגות לא נהנו".

"זה היה קשה מאוד", פזנר נזכר בתקופת האחדות. "לא הייתה רק תהום אידיאולוגית ביניהם - אחד ארץ ישראל השלמה, והשני רצה שלום כמעט בכל מחיר - הייתה איבה אישית. פרס ניסה להתקרב, שמיר אפילו את זה לא, וזה רק נהיה יותר גרוע. זו הייתה שכבה ועוד שכבה של אי־הבנות ויריבויות, מה שלא היה בין שמיר לרבין. הם מאוד העריכו אחד את השני. שמיר חשב שרבין שר ביטחון רציני, תקיף, יודע מה הוא עושה. לגמרי אחרת מאיך שהתייחס לפרס. הבעיה הייתה שפרס היה הפרטנר לרוטציה. לפעמים הייתי רואה את שמיר יושב עם רבין בנינוחות, ועם פרס זה היה תמיד במשרד סגור, כשאף אחד לא שומע או רואה".

"בשתיים בצהריים הולכים הביתה לאכול ולנוח ובארבע חוזרים למשרד". עם שמיר. צילום: לע"מ"בשתיים בצהריים הולכים הביתה לאכול ולנוח ובארבע חוזרים למשרד". עם שמיר. צילום: לע"מ

בספר פזנר מתאר נקודת שבר בין שני המנהיגים. שמיר היה ראש ממשלה ופרס שר החוץ, שביקש באפריל 1987 להיפגש בלונדון עם חוסיין, מלך ירדן. רק שפרס לא עדכן את שמיר בכך שבפגישה הוא חתם עם המלך על הסכם שלפיו תהיה ועידה בינלאומית בחסות האו"ם שתנסה למצוא פתרון לסכסוך הישראלי–ערבי ולבעיה הפלסטינית.

"אף אחד לא הבין למה פרס עשה את זה", פזנר אומר. "הוא ידע ששמיר שונא את הרעיון של ועידה בינלאומית. היה אפשר לנסות מהלך אחר, היו עשר אפשרויות. אולי זה היה הולך, כי לשמיר וחוסיין היו יחסים חמים. פרס גם חזר ארצה ולא סיפר. הוא שלח את שגריר ארצות הברית תומאס פיקרינג לעדכן את שמיר. אתה מבין? שמיר כמעט התעלף. ראיתי אותו לבן, כאילו שלקחת נבוט ודפקת לו על הראש. לא עושים דברים כאלה, גם כשאתה יריב פוליטי".

איך התרשמת מפרס במהלך השנים שהכרתם?

"יש כמה פרסים. דמות מורכבת. בחלק הראשון הוא היה פוליטיקאי ערמומי, חזק. מזכיר לך את התרגיל המסריח. בחלק השני היה מדינאי בעל מעוף. הוא היה גדול כשעסק במדינאות ופחות גדול כשעסק בפוליטיקה. מכל האנשים שאני מספר עליהם, שמיר היה הכי פחות מורכב. מה שאתה רואה, זה מה שיש. ישר, צנוע. בעל דעות מגובשות שלא זז מהן. גם רבין לא היה כל כך מורכב. פרס מורכב, אריק שרון מורכב, מאוד מורכב".

דוד לוי יוצא

שרון היה מיריביו של שמיר בליכוד. בספר פזנר מספר על ישיבה בקריה בזמן מלחמת המפרץ הראשונה, שבה דנו אם לתקוף את עיראק בתגובה להתקפת הטילים על ישראל. שרון, שר השיכון, לא רצה רק פעולה כירורגית של חיל האוויר, הוא ביקש להכניס צנחנים וכוחות שריון כדי ללמד את סדאם חוסיין לקח.

"זה היה טירוף", פזנר נזכר. "אני לא יודע אם שרון התכוון באמת, או רק רצה להביך את שמיר. הרי הם היו יריבים וזה היה כמו להקניט: ‘אתה לא עושה כלום, תראה איזו תוכנית גרנדיוזית יש לי'. אי אפשר היה לדעת אצל שרון. באותה ישיבה גורלית, בשבת, בבור, מי שבאמת רצה לפעול היה משה ארנס, שר הביטחון. גם מפקד חיל האוויר אביהו בן–נון תמך וחלק מהשרים, אבל שרון בא עם מהלך אחר וחשדתי, אני מכיר אותו. ב–82' הוא לא רק רצה לסלק את אש"ף מלבנון, הוא רצה להפוך את כל המזרח התיכון. תכנן להפוך את לבנון למדינה נוצרית ואת ירדן לפלסטינית. זו הייתה המטרה. אתה יכול להגיד הכל על שרון, אבל זה איש שחשב אסטרטגית. חשדתי באותה ישיבת ממשלה שהסיפור האבסורדי שהוא העלה, להצניח צנחנים ב–H2 ו–H3 ולשלוח את השריון דרך ירדן כדי להתחבר אליהם - יש מאחוריו משהו אחר".

היית בחדר בזמן הישיבה?
"ישבתי בחוץ, אבל כל הזמן יצאו אלינו שרים כדי לספר. דוד לוי יצא כי קראו לו לטלפון שרי החוץ של צרפת ובריטניה, דיברו על לבו שלא נתקוף. תראה, לאריק הייתה אישיות מורכבת. מצד אחד, רגיש ואוהב אנשים, מצד שני, חייל דורסני. משום שאהב אותי, הרשיתי לעצמי להגיד לו כל מה שחשבתי".

כששרון היה ראש ממשלה, פזנר סייע לו מהצד בהסברה, בהתנדבות. לא במשרה מלאה, משום היה כבר יו"ר קרן היסוד. "היה לי את הלוקסוס לבחור", הוא אומר. "הייתי בעד ההתנתקות והיציאה מרצועת עזה, אבל לא אהבתי את החד–צדדיות שבה נעשתה. אף אחד, במיוחד לא הערבים, לא מעריכים שאתה מקבל משהו בחינם. תראה את התוצאה. חשבתי שזה יהיה לתת מתנה לחמאס. ההתנתקות הייתה צריכה להיעשות בתיאום עם הרשות הפלסטינית ובהסכמתה, שהיא תתפוס את השלטון ברצועה. שרון חשב אחרת. הוא כל כך זלזל באבו מאזן, ואת ערפאת הוא שנא שנאת מוות".

למה הוא זלזל באבו מאזן?
"חשב שאין עם מי לדבר. שאל: ‘איזה כוח יש לו?'. אמרתי לו: ‘ההפך, דבר איתו, תן לו כוח ואז גם תשלוט על הרשות הפלסטינית בעזה'. ככה לא היינו גולשים למבצעים ברצועה. הוא ענה: ‘אתה לא צודק' וחזר והסביר שאין פרטנר. אריק כבש אותך, אם רצית או לא, אז אוי ואבוי אם עמדת בדרכו. הוא היה נכנס בך. אני הייתי מתנדב. לא חייב לו שום דבר, הוא לא שילם לי".

"ביקש להכניס צנחנים ושריון לעיראק כדי ללמד את סדאם לקח". אריק שרון. צילום: ראובן קסטרו"ביקש להכניס צנחנים ושריון לעיראק כדי ללמד את סדאם לקח". אריק שרון. צילום: ראובן קסטרו

פרס דווקא האמין שיש עם מי לדבר בצד השני.
"בשביל לקדם את השלום פרס היה מוכן לספוג הרבה דברים. לצערי, אף מנהיג פלסטיני לא יכול בעת הזו להסכים לפתרון קבע עם הכרה אמיתית במדינת ישראל. גם אם נגיע עם אבו מאזן להסדר והוא יקים מדינה, לרוב הפלסטינים זו תהיה תחנת ביניים למשהו אחר. הוא לא מסוגל, כמו שערפאת לא רצה לחתום על הסכם שמכיר בסוף הסכסוך. אני שמעתי מאהוד ברק שהוא יצא משוכנע שהפלסטינים רוצים מדינה, אבל לא כסיום הסכסוך ובוודאי לא ערפאת. ברק יצא משוכנע במיליון אחוז שערפאת הוא תחמן שפועל בשיטת הסלמי כדי להביא בסופו של דבר להיעלמותה של מדינת ישראל. לא אומר של היהודים כמדינה, אלא איפה שיהיה רוב ערבי יחיו גם יהודים. פרס לעומת זאת חשב שערפאת פרטנר רציני, אבל גם מפיו שמעתי התבטאויות לא מחמיאות על ערפאת. שאי אפשר להאמין למה שהוא אומר וצריך לשפוט אותו רק לפי המעשים. אפשר להגיד על מנהיגי ישראל כולם, ללא יוצא מהכלל, שהם משכמם ומעלה. בתפקיד הזה לא היה אף פעם אדם בינוני".

היה ראש ממשלה שישב בכלא.
"אולמרט הוא אדם סופר מוכשר. אני מכיר אותו מאז שהיינו צעירים בירושלים. נכון שהוא ישב בכלא, אבל אתה לא יכול לקחת ממנו את המנהיגות הטבעית שיש לו".

העדת במשפט שלו.
"העדתי במשפט ‘ראשונטורס', אבל רק על העובדות. שאלו אותי כיו"ר קרן היסוד, לטובת הרקורד המשפטי, אם באמת הנפקנו לו כרטיס טיסה, אז כן הנפקנו".

ההסתבכות שלו הפתיעה אותך?
"כן".

גם בסביבת ראש הממשלה הנוכחי יש רעשים של שחיתות לכאורה.
"לא יודע מה להגיד לך. קח למשל את משה דיין. כל אחד ידע שהוא למעשה שודד עתיקות. הוא ביצע את זה לאור יום. בעזרת ההליקופטרים של צה"ל הוא העביר את הפסלים הביתה. הנורמות השתנו. קח את עניין ההטרדות המיניות. אלה דברים שלפני 30 שנה לא היו עולים על הפרק".

הפיתויים היום יותר גדולים?
"אני מכיר את ביבי ואולמרט היטב, אבל לא עבדתי איתם בצמוד. אלה שעבדתי איתם, לכסף לא היה ערך מבחינתם. שמיר לא התעניין מעולם. לא היו לו חברים עשירים".

ופרס?
"הוא אהב לבלות, אבל אני זוכר שפעם הסתובבנו ואמרתי על משהו שעולה הרבה, והוא ענה: ‘יודע מה? אני אפילו לא מתעניין'. נכון שאהב מסעדות טובות, לשתות כוסית קלבדוס, אבל כסף, ככסף, לא עניין אותו".

כסף לא עניים אותם. שמיר ופרס. צילום: נתי הרניק, לע"מכסף לא עניים אותם. שמיר ופרס. צילום: נתי הרניק, לע"מ

פגישה איומה

בספרו מספר פזנר שכשגריר בצרפת, בדיוק לפני 20 שנה, נכח בפריז בפגישה בלתי נשכחת בין ראש הממשלה נתניהו לנשיא שיראק. השניים התמקדו במצב המו"מ עם הפלסטינים. "זו הייתה הפגישה הכי איומה שהייתי בה בחיי", פזנר משוכנע. "בפאן האישי אני מאוד מכבד את ביבי. אינטליגנטי, כיף להיות איתו, חוש הומור. כפוליטיקאי זה כבר דבר אחר. מה שהיה אצל שיראק בחדר לא ראיתי בשום שיחה אחרת. שיראק לא אוהב את ישראל. כל עוד היו רבין ופרס, זה עוד היה נסבל, אבל כשבא נתניהו זה התפתח לאיבה. שיראק הרגיש מאוד קרוב לערפאת ולאל־חרירי, ראש ממשלת לבנון, וביבי, במדיניות שלו, הרגיז אותו. מאוד הערכתי את נתניהו ששמר על קור הרוח. לא יודע מה אני הייתי עושה, אולי הייתי קם ויוצא מהחדר".

שיחה בטונים גבוהים?
"אומר נשיא צרפת: ‘אדוני, אתה משקר, אני לא מאמין לאף מילה שלך'. שיראק נהיה אדום וביבי מחוויר, אבל שומר על קור רוח. אחרי כמה שניות של שקט, כי כולם היו בשוק, ביבי המשיך להסביר כאילו לא קרה כלום, והוא מסבירן מעולה. אמרתי ‘שאפו'. אף פעם לא הייתי בשיחה כזו והייתי בהרבה שיחות דיפלומטיות קשות".

יש דומות?
"אני זוכר את השיחות בין שמיר למזכיר המדינה האמריקאי ג'יימס בייקר לקראת ועידת מדריד. הן היו קשות מאוד. היו דרישות של שמיר שבהתחלה האמריקאים אמרו שאי אפשר למלא, ושמיר לא זז מעמדתו. חצי שנה של שיחות. אומנם לא היו טונים גבוהים, אבל כן ‘אתה לא מבין את המצב', ‘אתה טועה'. זה לא היה דומה לראש מדינה שאומר: ‘אני לא מאמין לאף מילה שלך'".

פזנר שימש כשגריר בפריז וגם ברומא. כששירת באיטליה, שמעון פרס, שר החוץ, התבדח ואמר שהוא אחראי לכינונה של ממשלה. פזנר אומר היום שהיה בזה יותר מגרעין של אמת.

"באיטליה היו מאוד פתוחים כלפי ישראל", הוא מספר. "הנשיא האיטלקי אוסקר לואיג'י סקאלפרו, לפני מינויו, היה ראש אגודת הידידים ‘ישראל–איטליה' בפרלמנט. הייתה לי דלת פתוחה אליו. כשברלוסקוני נבחר לראש ממשלה ב–94', הוא רצה להכליל בממשלתו מפלגת ימין, ובאירופה קמה זעקה שיש שם אלמנטים שהיו בעבר פאשיסטיים. נורווגיה ושוודיה הודיעו שאם יקים ממשלה הן יחזירו את השגרירים. סגן שר החוץ יוסי ביילין הצטרף למקהלה. אסרו עלי להיפגש עם ז'אן פרנקו פיני שהיה נשיא המפלגה, מכיוון שבצעירותו היה חבר במפלגה ניאו–פאשיסטית. פרנקו פיני שלח אלי שליחים, טען שהוא מצטער על עברו ושהוא מעריץ את ישראל ורוצה לבקר בה. הסביר שהמפלגה שלו היא אומנם ימין, אבל שמרנית, אירופית. מצאתי דרך להיפגש. ידיד משותף עשה ארוחת ערב שהוזמנו אליה. אחרי הארוחה הלכנו לחדר צדדי ודיברתי איתו שעתיים, חקירה. יצאתי משוכנע שהאיש אוהד ישראל. הרמתי טלפון לפרס ואמרתי שנפגשתי עם ידיד ישראל. נכון, הוא לא במחנה הפוליטי שלו, הוא היה בימין, אבל ימין פרו–ישראלי במיליון אחוז, שם את היד שלי באש. ביקשתי שישראל לא תקים מהומה, כי אם היא לא תקים, אז גם נורווגיה ושוודיה יישארו בצד. אחרי יומיים פרס אמר: ‘תגיד לברלוסקוני שישראל לא תתנגד'. ברלוסקוני בא אלי הביתה ולמחרת הודיע שהוא מקים קואליציה. קמה הממשלה הכי פרו–ישראלית שהייתה באיטליה אי־פעם. הייתה לי מעורבות בזה".

"בא אלי הביתה ולמחרת הודיע שהוא מקים קואליציה". עם ברלוסקוני. צילום: טונינו מוצ'י"בא אלי הביתה ולמחרת הודיע שהוא מקים קואליציה". עם ברלוסקוני. צילום: טונינו מוצ'י

ברלוסקוני הוא חתיכת טיפוס.
"בשביל איטליה, הכלכלה האיטלקית ובשביל ישראל הוא היה מצוין. ידיד אמת. הוא גם לא היה צריך כסף מהקופה הציבורית, היה לו מספיק בבית. הייתי נפגש איתו כמו שאני נפגש איתך. סיפורים, בדיחות, רכילות ובסוף הפגישה תמיד היה מבקש משהו. תראה, בדרך כלל היחסים בין שגריר לראש מדינה הם רשמיים, אבל החוכמה היא להפוך את זה לבלתי רשמי".

היום, כשנושא ההטרדות המיניות על סדר היום, ברלוסקוני לא היה מחזיק מעמד.
"ההתנהגות האישית אכן הייתה מחפירה, אבל זו איטליה ושם התרבות הפוליטית היא אחרת. פה מה שנראה כהטרדה מינית שם נקרא מצ'ואיזם, ואולי גם שם זה משתנה. היה ידוע שהוא אוהב נשים וזה לא הפריע, יש האומרים שזה רק הוסיף. אותו דבר בצרפת. שיראק, סרקוזי, מיטראן. בתוך האליזה ידעו על כל הפרשיות, ויש אחת מפורסמת עם מיטראן. זוג בא לבקר ותוך כדי כך הוא שלח פתק לאישה: ‘הייתי רוצה לדבר איתך ביחידות'. נו? לא קרה לו דבר".

פורץ החומות

פזנר גאה במיוחד על כך שבמהלך הקריירה הדיפלומטית סייע בשבירת הקרח בין ישראל לוותיקן. במשך שנים הכנסייה הקתולית לא הכירה במדינה. פעולות התיווך שלו נכנסו לספרי ההיסטוריה, כשנחתם ההסכם בין הכס הקדוש וישראל בדצמבר 1993.

"פרצתי את חומות הוותיקן", פזנר מתגאה. "אתה יודע כמה התכוננתי לשיחה עם האפיפיור יוחנן פאולוס השני? ימים ולילות. לא רצו לתת לי להיפגש, אמרו שאי אפשר. חברים בוותיקן הציעו שאסדר את זה כבקשה לשיחה אישית ולא כשגריר. אתה, אבי פזנר, כמו מיליארדר מטקסס שתורם לכנסייה הקתולית. התכוננתי, הרי הכל שם מדויק, שיחה נמשכת 20 דקות. הכנתי מראש נקודות לשיחה שתימשך רבע שעה, כי חמש דקות נקדיש לנימוסים. 20 דקות שבהן אני שם את הקייס על השולחן. השיחה נמשכה כמעט שעה וחצי. הסברתי לאפיפיור על היחסים, שהוותיקן נמצא בשורה אחת עם איראן, עיראק ולוב. בדקה הזו הוא שתק והלב שלי נפל למכנסיים, אבל הוא קלט ואמר: ‘אדוני השגריר, אתה רוצה להגיד שאנחנו הכי רעים?'. הייתה לי הברקה: ‘אתם לא הכי רעים, אבל אתם בין האחרונים'. הוא נתן תשובה שלקוחה מהמסורת הקתולית: ‘אצלנו נאמר שהאחרונים יהיו הראשונים'. איש מרשים. היה לו מבט חודר, אתה מרגיש שהוא נכנס לקישקע שלך. לא ראיתי דבר כזה, כמו היפנוזה".

"מבט חודר, הוא נכנס לקישקע שלך. כמו היפנוזה". יוחנן פאולוס השני. צילום: רויטרס"מבט חודר, הוא נכנס לקישקע שלך. כמו היפנוזה". יוחנן פאולוס השני. צילום: רויטרס

עד כמה חשוב לנו הקשר עם הוותיקן?
"אלה בעצם יחסים בין העם היהודי לכנסייה הקתולית, שהיא מיליארד וחצי אנשים בעולם. לוותיקן יש השפעה מורלית עצומה, ואם יש לנו יחסים טובים עם הרבה מדינות בדרום אמריקה, זה משום שהן קתוליות ורואות שאנחנו והוותיקן ביחס חברי. פרס בעצמו הכריז על זה כיום היסטורי. מיליארד וחצי קתולים, שהייתה להם שאלה על זכות קיומה של ישראל כמדינה יהודית".

פזנר הוא מהאנשים של פעם. כבוד, עומק, ג'נטלמניות. נראה שהיום ברעש של הטוויטר והפייסבוק דוברים ומסבירים מהדור ההוא היו לוקחים צעד וחצי אחורה. זה כבר לא שטח המחיה שלהם. "אני עוקב אחרי הרשתות החברתיות, זה לא אותו עולם", הוא מודה. "לא יכול להגיד אם זה יותר טוב, או גרוע, אבל דוברות צריכה למכור עמדה, ואת זה אי אפשר לעשות בצורה אגרסיבית. לא לבוא עם פטיש חמישה קילו ולדפוק על הראש".

דונלד טראמפ כזה.
"גם ביבי יכול היה להיות כל היום בטוויטר, ואנגלה מרקל, והם לא עושים את זה. הם משתמשים בכלי בדברים נקודתיים. טראמפ קם בבוקר וישר מצייץ. רוזוולט אמר שנשיא אמריקאי צריך לדבר ברכות, אבל להחזיק ביד מקל גדול. זו החוכמה. טראמפ עושה בדיוק ההפך, מדבר הרבה ומחזיק מקל קטן".

שקלת בעבר כניסה לפוליטיקה?
"לא עניין אותי. ראיתי את זה יותר מדי מקרוב. עולם אכזר, לא נקי, אתה צריך 24 שעות ביממה להשגיח שלא יתקעו לך סכין בגב. ראיתי את העולם הזה כל כך מקרוב ולא אהבתי אותו".

מה אתה, איש שמאל או ימין?
"זה הסוד שלי".