את דני אילון, סגן שר החוץ לשעבר ומי שהודח מישראל ביתנו אחרי שסומן על ידי אביגדור ליברמן, אפשר למצוא היום במרומי הרשת. כוכב הסברה נולד למדינת ישראל: יו–טיוב, פייסבוק, סרטונים בני כמה דקות. הוא מסביר בתמציתיות על ירושלים והגדה המערבית. בעיות הליבה עוברות שם באנגלית צחה ובצילום קצבי. אילון בן ה–62 הוא היום איש עסקים, מבעלי חברת השקעות. “כשעזבתי את הפוליטיקה, בין הדברים שחשבתי להמשיך בהם רשת המסביר

היה ההסברה", הוא מספר. “הקמתי עמותה שלא קשורה לממשלה, כך שאף אחד לא יכול להגיד שאני שופר. אני ישראלי אותנטי שמציג את הדברים. בעיות שאנשים לא מבינים, אני מפשט. כשהנשיא טראמפ נחת כאן הוצאנו סרטון, ‘האמת על ירושלים'. הבעיה היא ארצות הברית. את אירופה איבדנו, כי הפלסטינים עבדו שם בזמן שנרדמנו בשמירה. ברשות רוצים לקחת את המודל הזה ולהפריד בין האמריקאים לישראל, ועיקר המאמץ הוא לשמר את ארצות הברית. יש שם 4,000 קמפוסים, ולכסות אותם זה המון מאמץ וכסף, אז אמרתי שאתפוס את החבר'ה דרך המקלדת".

למה לא לנסות שוב פוליטיקה?
“זה לא זמן טוב להיות בפוליטיקה בכלל בעולם. יש שחיקה עצומה במוסדות הדמוקרטיים, ביוקרה, באמון הציבור. אני מסתכל עלי ולא רואה נתיב שבו אוכל להשפיע, ולצערי, כח"כ וגם כשר ההשפעה היא שולית".

שר, שולי?
“הוא יכול להשפיע בתחום הצר של המשרד, אבל ברמה הלאומית הרבה פחות. פוליטיקה זה לא ג'וב, זו שליחות. כרגע אני לא יכול למצות לא רק יכולות אלא גם חזון, אז חבל לבזבז זמן ולדפוק את הראש בקיר. ראינו את זה עם אנשים טובים שניסו ונפלטו, שאול מופז ואחרים".

למה הטובים לא שורדים?
“כדי לשרוד היום בפוליטיקה אתה צריך להיות אגרסיבי, אלים מבחינה אינטלקטואלית. בריונות ציבורית, תקשורתית, חלק מזה מגיע מהתופעות הטכנולוגיות. אנשים שנענים לתופעת הטוקבקים ומשרתים אותה מצליחים, ואני אומר את זה בצער".

אין פיתוי גדול בחזרה?
“אם הייתה שיטה אחרת הייתי שמח לחזור, אבל לפני שמשנים את השיטה ברמה הלאומית צריך לשנות אותה בתוך המפלגה. היום כל הכשלים נמצאים בפריימריז הסגורים. צריך לפתוח אותם במפלגות הגדולות ובכך לנפץ מועדון שאפשר לבצע בו מניפולציות, לקנות קולות, לבנות קבוצות לובי קטנטנות שמשפיעות על סדר היום. אני שומע ששרים ‘זה רצון העם'. מה בדיוק רצון העם? זה לפעמים יכול להיות שברי אחוזים".

אילון וליברמן. צילום: יוסי זמיר, פלאש 90אילון וליברמן. צילום: יוסי זמיר, פלאש 90


ומה עם יו"ר מפלגה שבוחר את האנשים שהוא מאמין בהם?
“יש בעייתיות כשהבחירה היא לפי רצונות ואינטרסים אישיים ולאו דווקא מינוי האנשים המתאימים. בשיטה האמריקאית יש היגיון מבחינת המשילות - כמנהיג אתה רוצה סביבך את האנשים שמאמינים בדרכך וינסו ביחד לקדם את המדיניות, אבל יש איזונים ובלמים. הנשיא ממנה חברי קבינט, אבל יש ועדת סנט שצריך לעבור דרכה. היא בודקת את המועמד מהרגע שנולד ואחר כך הוא מגיע לשימוע. מפלגה לא צריכה להיות חבורת חסמבה, שכל אחד בוחר את מי שהוא רוצה".

איך ייבחרו חברים במפלגה, לשיטתך?
“כל אחד יכול לבחור בבחירות המקדימות, אבל למפלגה אחת בלבד. בארצות הברית יש רפובליקנים ודמוקרטים ובבחירות מקדימות אתה יכול לבחור במי שאתה רוצה - המחשבים מסונכרנים. הצבעת פעם אחת, לא תוכל פעם נוספת. אם הייתה שיטה כזו בארץ, היית רואה פוליטיקה יותר נקייה, אמינה, מחויבת וכישרונית. אתה הופך את המשחק לשווה. יכול להיות שיש כישרון אדיר שנמצא באיזה פרופסור, אבל הוא לא יכול להגיע למקום מאה בפריימריז כי עסקן יעשה לו תרגילים שהוא לא יבין מאיפה זה בא לו. אני לא מכיר בעולם הרבה מפלגות שבהן אדם אחד קובע ובוחר את האנשים. ולא רק זה, הוא גם יכול לאיים שבבחירות הבאות לא ייבחרו".

עלה התאנה

אילון לא משתוקק לדבר על ימי ישראל ביתנו, אבל יש לו בטן מלאה על ההתנהלות של המפלגה. הוא הצטרף אליה ב–2008 בדיוק בדרך שממנה הוא סולד היום. ליברמן קרא לו והציב אותו בחזית.

“כשסיימתי את תפקיד שגריר ישראל בוושינגטון, נתניהו היה באופוזיציה עם 12 חברי כנסת", אילון נזכר. “הוא קרא לי ורצה לצרף אותי לליכוד. זה החמיא

ואמרתי שאלך להתייעץ עם מי שמכיר את המערכת הליכודניקית הכי טוב - ליברמן - שהיה בעבר מנכ"ל משרד ראש הממשלה. ליברמן, ללא כחל ושרק, אמר: ‘אל תאמין לו, הוא יעשה איתך מסיבת עיתונאים ואחרי זה לא יתמוך בך ותצטרך לרוץ בפריימריז, לשלם הרבה כסף וקומבינות. בוא תקבל אצלי מקום חמישי ברשימה'. אמרתי: ‘תראה מצע'. זה מאוד קסם לי, לא ידעתי שיש מערכת סובייטית במפלגה, חשבתי שאפשר לעשות דברים מבלי לכתת רגליים ולהתקשט בכוחות לא בריאים שמשפיעים על הפריימריז. זו הייתה התנסות טובה. מודה שבארבע השנים שבהן שימשתי כסגן שר החוץ ליברמן נתן לי לנהל את המשרד. הוא היה עסוק בדברים שלו".

מה זה אומר "סובייטי"?
“כשאתה מסתכל על השיטה בישראל ביתנו, תמיד הביאו לשם עלה תאנה ישראלי. זה התחיל עם צ'יטה (אליעזר כהן - א"ל) שעף אחרי קדנציה אחת. אחרי זה ישראל חסון, אחרי זה אני. מי שנשאר אלה אנשים נאמנים, שהיו מוכנים להתפשר. התנהלות של מפלגה כזאת מקומה לא יכירנה בחברה חופשית ודמוקרטית. לא רק שמישהו קובע, יש בה תרבות שבה נשתלים האנשים שלו בלשכות. צריך שם נאמנות כלבית".

פרשת ישראל ביתנו הפילה אותך מהכיסא?
“כן, ובירכתי על כל רגע שאני לא שם. עזבתי שנתיים לפני התפוצצות הפרשה ושאלתי את עצמי איך הייתי מסביר לאנשים שאני לא קשור. אני לא אומר שאין שחיתויות במפלגות אחרות, אבל הן לא מערכתיות, לא חלק מהסיסטמה. לא יכול להגיד מי, אבל חבר כנסת לשעבר, שעזב שם, איש איכותי, ששירת שירות גדול את מדינת ישראל בתחום הביטחוני, אמר כשעלתה הפרשה: ‘ישראל ביתנו היא לא מפלגה פוליטית, היא עסק כלכלי'. כשזה קרה נפל אצלי האסימון. וכשרואים כמה זה רחב, כמה זה עמוק, אתה מבין שזו תופעה רקובה ומשחיתה. אין לה מקום בציבוריות הישראלית, אבל בגלל שיטת הממשל יש צורך קואליציוני בידיים שלהם".

למה ליברמן נפרד ממך בטריקת דלת?
“לא היה הסבר, הוא גם לא הסתכל לי בעיניים. הודיע בשיחת טלפון. ההסבר שקיבלתי מליברמנולוגים זה שבלטתי והייתי עצמאי מדי".

יאח"ה באו אלי

אילון עזב את ישראל ביתנו לפני חמש שנים, טרום הבחירות לכנסת ה–19, אבל הנקמה לא איחרה לבוא. לא מכוונת, אילון טוען בתוקף, אבל בכל זאת חמה וססגונית. בתחילת מאי 2013, כחצי שנה אחרי ההדחה, המודח הופיע על דוכן העדים בבית המשפט וסיפר שליברמן ביקש ממנו למנות את זאב בן–אריה לשגריר ישראל בלטביה. זה קרה במסגרת משפט שבו יו"ר המפלגה הואשם בעבירות מרמה והפרת אמונים ובו נטען כי מינויו של בן־אריה לשגריר היה בתמורה לכך שהאחרון מסר לידיו חומר ממשרד המשפטים שלא היה אמור להגיע אליו.

למרות עדותו של אילון, שהייתה מתוקשרת ומתוחה, ליברמן זוכה במשפט, ובן אריה הורשע במסגרת הסדר טיעון. “ממש לא התנדבתי להעיד", אילון התגונן מול טענת הנקמה. “מיאח"ה באו אלי".

עם השגריר הטורקי בתמונה המפורסמת. צילום: יוסי זמיר, פלאש 90עם השגריר הטורקי בתמונה המפורסמת. צילום: יוסי זמיר, פלאש 90

בזמן ששוחחנו, ניגשה להגנת אילון קלרינה שפיץ, שהולכת איתו כבר שנים, עוד מהקדנציה הפוליטית, והיום משמשת כמנכ"לית עמותת ההסברה שהקימו. “השגריר קיבל מינוי, עשו לו בדיקת סיווג ביטחוני, והבן אדם התחיל לבכות וענה אפילו על מה שלא שאלו", היא טענה. “אחרת אף אחד לא היה יודע שפתח מעטפות. נציבות המדינה והפרקליטות התחילו לחקור ורצו לדעת אם המינוי היה תמורה של שר החוץ לאותו אדם עבור המידע? באו אל דני, ראש ועדת המינויים, וביקשו שיסביר. הוא צריך לשקר?".

וליברמן יצא נקי.
אילון: “ליועמ"ש לשעבר וינשטיין פתרונים. אין לי מושג. שמעתי מאנשים ביחידות האכיפה שבכל החקירות הגיעו עד מרחק של מילימטר ממנו, אבל את המילימטר הזה לא הצליחו לפצח".

במשפט עצמו סיפרת שהגנת על ליברמן כשהיה שר חוץ.
“בהחלט, כגורם ממלכתי. אתה צריך לשמר את מעמדו של שר החוץ, כי בסוף זה משליך על מעמד ישראל. ניסיתי לעשות הכל כדי לקדם אותו מול המצרים, האמריקאים".

נפגשתם מאז שהודחת?
“לא הרגשנו צורך".

מה דעתך עליו כשר הביטחון?
“אני פחות מודאג, כי זו מערכת מנוסה וחזקה, והוא פוליטיקאי מספיק ערמומי כדי לא להתנגד. הוא מקבל את מה שאומרים לו. יש מעליו את ביבי עם הניסיון שלו ומתחתיו את הרמטכ"ל".

ומה עם האמירות על ריסוק חמאס?
“אמירות ללא כיסוי. כשהיה באופוזיציה, זה היה פופוליסטי כדי להיבחר. כשמסתכלים על השפעתו, היא זניחה. הוא היה בהרבה משרדים. תשתיות, תחבורה, חוץ. יש איזה פרויקט או משהו שהוא שינה? שום דבר. איש יחסי ציבור שיצר לעצמו תדמית של בולדוזר, מילה זו מילה, אבל לאורך זמן אתה לא יכול לשקר את כולם".

בניגוד לתיאוריה שלך על ליברמן, תראה איך יש עתיד מצליחה.
“אין היום אלטרנטיבות אחרות. אני גם לא רואה כל כך את ההצלחה. זו לא מפלגת שלטון".

המפלגה השנייה בגודלה בסקרים.
“ההצלחה של יש עתיד היא בגלל הכישלון הקולוסלי של מפלגת העבודה, שם מחליפים ראשים כל הזמן. מצד אחד, זה לא טוב שמחליפים כל הזמן ולא נותנים למנהיגים אפשרות להתבסס ולהתקדם. מצד שני, נאמנות כמעט עיוורת למי שעומד בראש - זה גם לא טוב".

לפחות יש בליכוד מנהיגות.
“זו נאמנות מבנית ולא רק עם המנהיג הנוכחי. לא היה אתגר לבגין ואחריו לשמיר. תראה כמה מנהיגים היו להם במשך 70 שנה. זו תרבות מפלגתית. לא בריא לדמוקרטיה הישראלית שיש מפלגה אחת דומיננטית להרבה זמן. זה לא היה בריא כשמפא"י שלטה, וזה לא בריא כשהליכוד בשלטון כעת".

מה דעתך על נתניהו כראש ממשלה?
“מצוין. שים לב שהוא נאמן לדרכו. אתה יכול להסכים איתו או לא, אבל הוא מצליח בתקופת השלטון שלו לממש את החזון ואת האידיאולוגיה. מנהיג אמיתי. מה שחסר אצלו הוא נדיבות של מנצחים. הייתי רוצה לראות אותו מתייחס לאופוזיציה בצורה הרבה יותר רכה. היה יכול למנוע הרבה מאוד שסעים בחברה".

זה מחיר ההישרדות?
“אני לא מדבר על שרידות. מבחינת המחנה הוא נפלא. הביא אותם לשלטון, השאיר אותם שם והצליח לקדם את סדר היום. אתה מנסה להוביל אותי לתכונות האישיות, ואת זה הציבור ישפוט. ראש ממשלה לא צריך לראות בשרידות ערך עליון. מה שצריך זה קידום האינטרסים הלאומיים".

ליגה אחרת

אילון היה סגן היועץ לענייני חוץ של נתניהו ואחרי זה של אהוד ברק והיועץ לענייני חוץ של אריאל שרון. יש לו נקודת מבט לגבי שלושת ראשי הממשלה.

“בתכונות, ברק וביבי הרבה יותר דומים, הם גם בני אותו דור. שרון היה ליגה אחרת. מנהיגות, מחויבות", הוא טוען. “אתה רואה אדם שלוקח אחריות, לא פוחד מביקורת, לא חושב על הכותרות של מחר. היה אומר הרבה פעמים, גם כשהייתי יועצו וגם כשגריר בוושינגטון, ‘אל תתחשב במה שיגידו, תעשה מה שנכון'. זה דור שהקים את המדינה, שנלחם בידיים ובציפורניים ופיתח אופי מיוחד. הרגשת שהוא נותן חבל לעבוד, וגם אם שגית - היה מגבה. אם היית שוגה פעמיים, לא היית שם. מנהיג אמיתי".

איפה אתה היום במפה הפוליטית?
“לא מכיר את ההגדרות. מבחינה מדינית אני מסתכל בצורה מאוד ריאלית, על סמך הניסיון והראייה האסטרטגית, ואומר בצורה הכי עמוקה שבין הירדן לים התיכון אין מקום לשתי מדינות. אתה בוחן אפשרות של מדינה פלסטינית ביהודה ושומרון - אין לה מוצא לים, הכלכלה שם בסיסית, אפילו מפגרת. אתה רואה את הזרמים הפוליטיים והשפעת האחים המוסלמים, זה בפירוש להכניס ראש בריא למיטה חולה. ומעבר לזה, מדינה כזאת לא יכולה להסדיר משאבי טבע, ביוב, תדרים סלולריים, מרחב אווירי. כל דבר כזה הוא חיכוך, ומטבע הדברים מדינה סגורה תהיה חייבת להתפשט לכיוון שלנו, בצורה חוקית או בלתי חוקית".

עם נתניהו. "מנהיג מצוין". צילום: יוסי זמיר, פלאש 90עם נתניהו. "מנהיג מצוין". צילום: יוסי זמיר, פלאש 90


אז אתה מהצד המייאש?
“אני רוצה פתרון, אבל חברי מהשמאל רוצים פתרון שהוא לא רציונלי. צריך פתרון ולא על חשבון החיים שלנו. אני מאמין בפשרה פונקציונלית. הרי אם היה מגיע חייזר מהחלל החיצון ומסתכל על המזרח התיכון, הוא לא היה מסדר אותו כפי שסייקס–פיקו סידרו ב–1916. סוריה לא הייתה סוריה, עיראק לא כמו שהיא, וגם כאן בפלשתינה ההיסטורית, יש מקום לשתי מדינות, אחת ממזרח לירדן ואחת ממערב. כמובן שלא הייתי עושה היום דבר נגד המלך עבדאללה, שהוא בעל ברית אסטרטגי, אבל לאורך זמן לא צריך למהר ולחרוץ גורלות שישפיעו עלינו לרעה. אנחנו לא יכולים לחשוב בפרקי זמן של חמש, עשר, אפילו לא מאה שנה, אלא בפרקי זמן יותר ארוכים. אם היית אומר ליד אריק שרון ‘לנצח', הוא היה מתקן ‘לנצח נצחים'".

אילון חושב שהתפקיד הכי משמעותי שעשה היה שגריר ישראל בוושינגטון. הוא החל אותו ב–2002, בעיצומה של האינתיפאדה השנייה, כשג'ורג' בוש שימש כנשיא. “שגריר בוושינגטון זה תפקיד שהשפעתו מקבילה לזו של שר חוץ, שרים בכירים", הוא משוכנע. “ישיבת צוות זה מיני ממשלה, נציג כמעט לכל המשרדים. אתה משפיע על היחסים הכי קריטיים למדינת ישראל".

לבוש לא הייתה תדמית של גאון.
“כשנפרדתי ממנו הוא היה כבוי בגלל הכישלון בעיראק. זה היה כישלון שאי אפשר להסתירו. מהלך צבאי מבריק שאחריו עשו טעות על טעות. הוא הבין והרגיש אכזבה גדולה מהצוות הבכיר שלו. ראית שאיבד את חדוות המנהיגות, אבל אמר שההיסטוריה תשפוט אותו בצורה אחרת מאשר העיתונים".

ציירו אותו כטיפש.
“הוא ממש לא היה טיפש. הוא לא היה רהוט ובא אחרי קלינטון שהיה מקצוען בדיבור. לצערי, אנחנו רואים בכל העולם שהרושם החיצוני הוא שקובע. בשיחות בוש היה שנון, חד. היו פגישות מדיניות מורכבות ואף פעם הוא לא קרא מכרטיסים. התקשורת לא עשתה איתו חסד. מי שעשה טעויות גדולות אחריו היה אובמה. הוא כוכב רוק. בגלל זה זכה פעמיים בבחירות, אבל כשאתה מסתכל על המדיניות, גם הפנים־אמריקאית, מדובר בכישלון גדול. הדבר הראשון הוא היחסים הבין–גזעיים. היית מצפה מנשיא שחור, ראשון, שינסה להביא למכנה משותף רחב, ואצלו הקיטוב הלך וגדל, וכך גם הקיטוב האידיאולוגי בין הדמוקרטים לרפובליקנים. הוא היה נשיא פוליטי. אותרג מצד אחד, ומצד שני הייתה השנאה לטראמפ".


ומה דעתך על טראמפ עד עכשיו?
“מוקדם לשפוט. הוא נשיא שלא היה לו שום ניסיון בחיים הציבוריים. יש תהליך טבעי של עקומת למידה, ואני מקווה שהוא ילך וישתפר. המבחן הגדול הפוליטי יהיה בנובמבר 2018, בחירות האמצע. הקונגרס רץ פעם נוספת, בית הנבחרים ושליש מהסנט ושליש מהמושלים במדינות. אם המפלגה הרפובליקנית תפסיד בגדול, זה יהיה כישלון פוליטי שישפיע על השנתיים האחרונות של הכהונה, מכיוון שלא יוכל לעשות דבר".

הניצחון שלו הפתיע אותך?
“כמי שמכיר את אמריקה, פעמיים נכשלתי בחיזוי. לא האמנתי שאובמה ייבחר. פגשתי אותו מספר פעמים, ובאחד על אחד הוא לא כזה מרשים. גם חשבתי שהחברה האמריקאית לא בשלה. צפיתי שהילרי תיבחר במוקדמות, וכשאובמה רץ מול מקיין, למרות הסקרים שהיו בעדו, אמרתי שמאחורי הפרגוד תרעד לאמריקאים היד. שוב טעיתי. בעניין טראמפ, הייתי משוכנע שהילרי תזכה בגדול, גם הפעם טעיתי. טראמפ הוא תגובת הנגד לאובמה. אובמה קיטב את החברה, לקח אותה כמעט כל הדרך לשמאל הקיצוני. בהיסטוריה, המטוטלת נעה מצד לצד. עכשיו טראמפ לוקח לצד השני, ובסוף זה יתייצב במרכז, יכול להיות שעוד בתקופתו, אם תהיה לו קדנציה שנייה. אסור לשכוח שהיו לו כמה הצלחות".

בלי חשבון

לאילון אין בעיה היום לשחרר את העניבה ולהגיד כמעט כל מה שהוא רוצה. הוא יושב במשרדו בהרצליה, שם הקים עם שותפים את בית ההשקעות “סילבר רואד קפיטל".

“הרבה יותר נוח בחוץ, כשאין אחריות ברמה הלאומית", הוא אומר. “היום אני אחראי על עצמי, משפחתי, ומאוד קל. האם בן אדם צריך לחפש את הדרך הנוחה? לא חושב. אם אראה פתח, או נתיב לשינוי, לא אהסס. כבר הייתי שם".

תמיד יזכרו את סגן שר החוץ שהשפיל את שגריר טורקיה.
“ארדואן הוא רשע מרושע. המפלגה שלו היא קופי האחים המוסלמים. הוא מנגח אותנו ומעצים את עצמו כמנהיג מוסלמי. היחסים הידרדרו מאז שנבחר ב–2002, אז בהחלט הגיע לו. מהבחינה הזו אני לא מצטער, אבל אישית זו לא דרכי. מכיר את הסיפור?".

בוש, אובמה וטראמפ (מימין לשמאל). צילום: רויטרסבוש, אובמה וטראמפ (מימין לשמאל). צילום: רויטרס


קדימה.
“הפגישה עם השגריר הטורקי הייתה בחדרי בכנסת. לפני שהגיע, הדוברת הכניסה את המצלמות, הכוונה הייתה לקיים צילום משותף. עשיתי שגיאה של טירון. לא שמתי לב שהמצלמות מקליטות, אז היו שם היועץ המדיני שלי והיו דאחקות. הייתה ספה נמוכה שנמצאת בכל החדרים. המקום היפה והמכובד הוא אותה ספה, אבל היה הבדל גובה. שבוע לפני כן היינו בחברון, שם בתקופת העותמאנים היהודים לא היו יכולים לעלות מעל המדרגה השביעית, כאילו מעל המוסלמים. צחקנו שהנה השגריר עכשיו למטה".

קלרינה ביקשה להתערב בשיחה. “צלם ערוץ 2 רצה התרחשות וביקש מדני: ‘תלחצו ידיים'. דני, בחוש הומור שהוא בסדר בחדר סגור, פחות בסדר כשהוא יוצא החוצה, אמר: ‘מה פתאום. זו שיחת נזיפה, אתה לא רואה שהוא יושב נמוך יותר?'. השאר היסטוריה".

אילון: “אודי סגל התקשר אחר כך ואמר: ‘תשמע, העורך שלי מצא'. אמרתי לו: ‘זה נזק'. הוא ענה: ‘אנחנו לא יכולים להוריד'. הלכתי לליברמן: ‘דבר עם אבי וייס (מנכ"ל חברת החדשות - א"ל), שיוריד'. אמר: ‘שטויות'. בדיעבד, כשאתה רואה מה הטורקים עושים, אז אני אומר שאם טעיתי, טוב שמולם ולא מול מישהו אחר".

יש לי רושם שעוד תנסה להיכנס למשכן.
“אתה שואל במצב תיאורטי מה הייתי רוצה לעשות? אני חושב שמה שאני הכי מוכשר בו - שר חוץ. אני לא מכוון גבוה".