כנראה שכמה בכירים שפתחו את "הקרב על הגז", ספרו של שר האנרגיה, ד"ר יובל שטייניץ, לא ממש אהבו את הקרדיט שקיבלו מהמחבר, שבחר לא לעגל פינות. בספר, שיצא לאחרונה, הטייקון יצחק תשובה זכה, למשל, ללא מעט אזכורים. קבלו דגימה קטנה. "פתאום הוא הצטייר כאדם כל כך רגיש ופגיע, עד שהתחלתי להרגיש כאילו אני הוא זה שמתעלל בו. במקום לראות מולי את הטייקון הדורסני המנסה מזה כמה חודשים לפגוע בי ולהכפיש את שמי - הרגשתי כאילו ניצב בפני ילד קטן, המתקשה להבין מדוע מוציאים מידיו איזשהו צעצוע, או מדוע מכריחים אותו לחלוק את חבילת הממתקים שבידו עם חבריו בגן הילדים".

או הדברים שכתב על חבריו לסיעה: "'מה אתה, מתאבד שיעי?', אמר לי אחד מחברי הכנסת של הליכוד. 'אתה לא יודע איזה כוח יש לקובי מימון במרכז הליכוד?'. 'לפגוע בקובי מימון', הסביר לי ח"כ אחר שהצטרף לשיחה, 'זה ממש כמו לפגוע באח של משה כחלון'. 'זה עוד כלום', אמר הח"כ השלישי שהצטרף לשיחה. 'לפגוע בקובי מימון זה ממש כמו להכריז מלחמה על חיים כץ והתעשייה האווירית'".

"הקרב על הגז". מתוך הספר"הקרב על הגז". מתוך הספר

אבל חייבים לחזור כמה עמודים לאחור, כי הביקורת על חברי סיעתו מתחילה עוד בעמוד 27. "במיוחד צרמה לי התגייסותם של כמה מחבריי לליכוד, שבאו אליי בטענות קשות על הבחירה בפרופ' ששינסקי: 'מינית שמאלן לראשות הוועדה?', שאל בהשתוממות חברי לסיעה, ח"כ אופיר אקוניס.

"מניין לך שהוא שמאלן? הגבתי.

"'מה, אתה לא יודע שאשתו עובדת בקרן החדשה לישראל?'.

"באמת לא ידעתי, השבתי לו, ואף נשבעתי בזכרם של ז'בוטינסקי ובגין. אבל אני גם לא מבין איך זה קשור לעניין...

"'אתה לא מבין ששמאלן כמו ששינסקי יעשה הכל כדי להכשיל את ממשלת הליכוד ולהפיל אותנו מהשלטון?', התעקש אקוניס.

"המשכתי להתעקש שלא להבין. אולי שכחת, עניתי לו, שלפני שהגעתי לליכוד הייתי פעיל ב'שלום עכשיו'? ולכן, בניגוד אליך, אני יודע מניסיוני האישי כי רוב אנשי השמאל, כמו רוב אנשי הימין, הם פטריוטים אמיתיים המעוניינים בטובת המדינה".

לא מגנה אחרים

עושה רושם שכתיבת הספר שחררה אצל שטייניץ בן ה־61 שסתום לחצים רדום. במשך כעשר שנים, מימיו כשר אוצר ועד תפקידו כשר האנרגיה, שטייניץ נאבק בענייני הגז: מההתחלה עם הקמת ועדת ששינסקי, שהעלתה דרמטית את רמת המיסוי על חברות האנרגיה, ועד המאבק במתווה הגז, במיקומי האסדות ובאימת הנישוב שחלפה רק לאחרונה. 

אלה היו מאבקים עקובים מיזע ודמעות, וכשהעסק, לפחות כרגע, עלה על פסי הצלחה, שטייניץ בחר לצאת עם ספר, כשהוא לא פוסח על פרטים ולא שוכח לעקוץ יריבים. "בוא נגיד שנתקלתי בתגובת כעס או שתיים בימים האחרונים, אבל אני יכול להבין", הוא הודה כששוחחנו. "כתבתי מדם לבי, כי זה לא היה צריך להיות ככה. לא הייתי צריך לעבור מסע ייסורים כדי לשלש את המסים שחברות האנרגיה משלמות ולהשוות את זה לסטנדרט המקובל בעולם המערבי ולא כדי לחלץ סוף־סוף משאב טבע שהיה תקוע בלב הים ובטח לא כתודה על הורדה חדה של זיהום האוויר".

יובל שטייניץיובל שטייניץ

אבל ירדת לפרטים לא נעימים.

"יש ועדת שרים לפרסומים והיתרים. שר צריך לעבור צנזורה צבאית וגם להגיש את הספר לוועדה שבודקת שאין בעיות מדיניות או אחרות. קראו את הספר כמה מחבריי השרים וכמה מחבריי בכלל, ולשמחתי כמעט כל מי שקרא עשה זאת ביום אחד, וזו בעיניי מחמאה גדולה. אז יכול להיות שחלק מחבריי לממשלה לא יאהב כל מילה, אבל לא כתבתי את הספר בשביל לסגור חשבונות, לא ניסיתי לפגוע באף אחד ואיפה שיכולתי כתבתי בחיוב. למשל עם יצחק תשובה אני מתאר את מלחמת העולם שעברנו, אבל לא שכחתי להזכיר שלמרות הביקורת החריפה שלי על המאבק האגרסיבי שניהל, בסוף יש לו זכויות גדולות. הוא התעקש, לקח סיכונים ומצא שדות גז, ואחרי שהשלמנו את המתווה הוא גם פיתח אותם. הספר די סובייקטיבי, מודה. הוא כתוב מנקודת מבטי, ואחרים שיכתבו ספר אולי יראו את הדברים אחרת. השתדלתי לגלות קורטוב של הגינות גם כלפי מי שהיו לי איתו ויכוחים קשים".

אתה מזכיר חברים מהמפלגה.

"רוב הדברים לא חדשים. היה להם ביטוי בתקשורת, בפרוטוקולים, וחלק גם נאמר פומבית. עשיתי את מה שחשבתי לנכון מבחינת האמת המקצועית והאינטרסים של מדינת ישראל ושילמתי מחירים לפעמים קשים. אני בן אדם שלוקח ללב, לא פיתחתי שריון קשקשים ולא עור של פיל. המאבקים האלה, כולל הפגנות מול הבית, מודעות בעיתונים. אלה קראו לי 'שמאלן שמקריב את מערך האנרגיה של מדינת ישראל להשתלטות של הגז הערבי' ואלה קראו לי 'שודד גז ומשרתם של טייקונים'. זה היה המאבק הראשון אי־פעם שניהל שר אוצר במדינה מול קבוצת לחץ כמו חברות אנרגיה עצומות והטייקונים שעומדים מאחוריהן".

ובסוף שרדת פוליטית.

"אגיד את זה בעדינות, המאבקים האלה לא הועילו לי פוליטית. אני מתאר איך בא יועץ התקשורת שלי משה דבי ואמר 'אתה לא מבין במה אתה מסתבך. יחסלו אותך. לא פיזית, אבל פוליטית, ציבורית. ישמיצו, יחקרו עליך. ינסו להביא לסיום תפקידך כשר אוצר'. זה קשה, אבל לא יכולתי אחרת. ברגע שאתה מבין שיש פה משהו גדול שצריך לתקן, אז כל עוד לא משכנעים שאתה טועה, אתה לא יכול לסטות. זה לחץ עצום כשבישיבה בבית הלבן רומזים שהם יצטרכו לחשוב מחדש על היחסים הכלכליים, כי רואים במה שאתה עושה הפרה שלהם".

פוליטיקאים עושים חישוב מה טוב להם.

"מודה שזה קצת קשה לי, אבל אני לא מגנה אחרים, כי בפוליטיקה אתה מתחשב גם באילוצים פוליטיים. זה לגיטימי שפוליטיקאים אומרים 'רגע, אני לא רוצה להסתבך, אני עלול להיפגע'. אצלי, בגלל שבאתי מהפילוסופיה, יש עניין של אהבת החוכמה והכבוד לאמת. בדברים קטנים אני מסוגל להתפשר, אבל בגדולים, אם ברור לי שזו טרגדיה שהגז נשאר בים והאנשים ממשיכים למות מזיהום, אני לא יכול להרים ידיים ולהגיד 'קשה מדי' גם במחיר פוליטי או תדמיתי. זה הגיע לכך שקראו 'שטייניץ לכלא', 'גנב' או אפילו 'רוצח' באחד הכנסים שבהם השתתפתי. נורא כואב".

נשמע שהיית חייב לשחרר קיטור.

"זה שחרור קיטור. זה כל כך העיק עליי בשלבים מסוימים - המאבקים, הדה־לגיטימציה, הדיסאינפורמציה מכיוון הטייקונים שהתנגדו לוועדת ששינסקי ומכיוון השמאל החברתי שהתנגד כאילו למתווה הגז. מגייסים חצי עולם מאנשי אקדמיה, עורכי דין, יחצנים וגדודים של פופוליסטים מימין ומשמאל ובלי כבוד בסיסי למונח אמת. כשהגעתי בזמנו לביקור באסדת 'תמר' לא חשבתי שמפה תיפתח תיבת פנדורה שתגרור אותי לעשר שנים של מאבקים ומלחמות".

הפגנה נגד מתווה הגז, 2016. צילום: יונתן זינדל, פלאש 90הפגנה נגד מתווה הגז, 2016. צילום: יונתן זינדל, פלאש 90

אתה מתאר בספר פגישה עם שני פרופסורים שמתנגדים למיקום אסדת הקידוח מול החוף. הם נשמעים מנותקים.

"אתה מתכוון למאבק NIMBY ("Not In My Back Yard", "לא בחצר ביתי" - א"ל) נגד האסדה בחוף דור. אלה חברים טובים, ואגב היו לי המון שיחות עם אנשי אקדמיה שמכירים אותי והבהילו אותם עם דברים אבסורדיים. כל תחנת דלק בזיכרון יעקב או באור עקיבא מזהמת יותר ויש בה יותר חומרים מסוכנים מאשר בכל רגע נתון באסדה. יש עשרות תחנות דלק כאלה באזור והן לא יושבות כעשרה קילומטרים בלב ים, אלא ממש ביישובים. מה גם שיש בערך 10־15 אלף מתקנים לטיפול בגז רק בעולם המערבי ורובם ביבשה. בהולנד, מול האג, יש מתקן דומה, עיר בת 600 אלף תושבים. הייתי שם עם שר האנרגיה ההולנדי ושאלתי 'כמה זמן היא עובדת?', הוא אמר 60 שנה. שאלתי אם הייתה פעם בעיה, אמר שלא. אני יכול לומר שרוב אנשי האקדמיה הבינו תוך עשר דקות של שיחה שזו שטות מוחלטת וירדו מהסיפור חוץ מאחד שהמשיך במאבק".

הביאו דעות מלומדות מנגד, אולי היה צריך להקשיב להן?

"בחוף דור יש אגד ערים לאיכות הסביבה ששייך להם ולא לממשלה. מודדים בחדרה, אור עקיבא, בזיכרון יעקב, ולפי מה שאמר לי המנכ"ל, מאז שאני שר האנרגיה, זיהום האוויר באזור פחת ב־60%, גם בגלל הפחתה בשימוש בפחם בתחנת הכוח בחדרה וגם בגלל שנכנס גז טבעי לחלק מהמפעלים במקום מזוט וסולר. אתה יודע בוודאות שבזכותך איכות האוויר השתפרה ואתה מקבל הפגנות, 'שטייניץ, אל תרעיל אותנו'. באים לתושבים ואומרים 'תברחו' כי הנישוב עשוי להרוג אותם, בשעה שאני יודע בוודאות שאפילו אם תהיה תקלה באסדה ביום הנישוב, ואפילו אם ייפלטו פי שניים יותר חומרים מההערכה, עדיין האוויר בתל אביב או בחיפה יהיה מזוהם יותר. ממה ששמעתי מהמשרד להגנת הסביבה, כדי שיחצו את התקן בזיכרון יעקב זו צריכה להיות לא סטייה של עשרות או מאות אחוזים, אלא של אלפי אחוזים. לא חששתי. יש אלפי מתקנים כאלה בקנדה, בארצות הברית, בהולנד ובבריטניה, ואף פעם לא הייתה בעיה, אז למה שפה תהיה?".

הספר סובייקטיבי. אין בו סילוף עובדות?

"ברור שלא. יש עובדות שדאגתי לבדוק בעצמי. יש את החלק הסובייקטיבי של השאלה איך אתה מרגיש ואיך אתה רואה את הדברים, וכאן יכול להיות שיש אנשים שראו אחרת. אם הרגשתי מתקפה פרועה עליי, אז אחרים ראו זאת כמאבק לגיטימי. אני משתדל להסתכל אחורה באיזה סוג של סלחנות".

ואז המטוטלת התהפכה

בבוקר של הפגישה עם שטייניץ תפס אותי סרטון ביו־טיוב. בתוך שדה, רגיל, לא של גז, עמדה אור־לי ברלב, מהפעילות הבולטות נגד מתווה הגז, ובידה ספרו של שטייניץ. ברלב הקריאה בלהט קטעים נבחרים מהפרק שנקרא "כת שרלטני הגז" וכוון ללוחמים במתווה. "בכל הקשור למתווה הגז, ספרו החדש של שטייניץ 'הקרב על הגז' רצוף שקרים וניסיון לשכתב את ההיסטוריה", כתבה ברלב בעמוד הפייסבוק. "זה אינו מפתיע שמי ששיקר אין ספור פעמים לציבור (ונתפס), ימשיך לשקר גם כעת. אבל למה לטרוח להוציא ספר שלם רצוף שקרים והטעיות? בשביל האליבי".

"כת שרלטני הגז זה מונח שלקחתי ממאמר של נחמיה שטרסלר ב'הארץ'", שטייניץ הסביר. "זה מכוון למתנגדים למתווה, כי הייתה פה מידה מסוימת של שרלטנות, חוסר ידיעה וחוסר רצון ללמוד. זה מתווה הגז הכי מחמיר בעולם המערבי מול חברות. קח את ה־OECD, אין מקרה אחד שמכריחים בו חברות למכור שדות גז שהן מצאו כמו שהכרחנו את נובל אנרג'י, תשובה ודלק כשאמרנו 'מצאתם שלושה שדות, תמכרו שניים מהם'. ה־OECD, הארגון הכלכלי היוקרתי בעולם, בחן את המתווה והגיש דוח שכולו שבחים. התקשורת ציינה זאת, וכשחשבתי שכל אלה שאומרים שהמתווה הוא אסון ימתנו את אמירותיהם, אז ליומיים הם אכן הפסיקו ומיד לאחר מכן חזרו להשמיץ".

בספרו מקדיש שטייניץ פרק שלם לסעיף 52 בחוק ההגבלים העסקיים. הממונה על ההגבלים דאז, פרופ' דיוויד גילה, ערם קשיים על המתווה, אבל לפי אותו סעיף שר הכלכלה יכול לפטור מהגבל עסקי מטעמים של מדיניות חוץ או ביטחון המדינה.

שטייניץ מתאר איך בעיצומו של המאבק שר הכלכלה, אריה דרעי, התפטר לאחר שסירב לחתום על הסעיף ובסוף היה זה שר הכלכלה החדש, ראש הממשלה בנימין נתניהו בעצמו, שהסיר את המכשול.

בנימין נתניהו, יובל שטייניץ. צילום: יונתן זינדל, פלאש 90בנימין נתניהו, יובל שטייניץ. צילום: יונתן זינדל, פלאש 90

רק שברלב הפנתה בסרטון שהעלתה לדברים שאמר שנה לפני כן, בדצמבר 2014, עו"ד אלדד כורש, ששימש כיועץ המשפטי של איגוד חברות הגז. כורש צוטט אז בעיתון "גלובס": "מדובר בסעיף שלא נעשה בו שימוש מאז נחקק החוק ב־1988. הסיבה לדעתי לחקיקת הסעיף היא שלממונה על ההגבלים אין סמכות לשקול שיקולים שאינם שיקולים תחרותיים, ומנסחי החוק ביקשו למנוע מקרים שבהם ייגרם נזק לאינטרסים לאומיים כמו ביטחון המדינה או יחסי החוץ שלה".

למעשה, ברלב כיוונה לכך ששטייניץ בחר צד. "הסעיף הזה לדעתי קיים כבר עשרות שנים, אז מישהו היה צריך להמציאו? מה הקשקוש הזה", השר התרגז. "לא שווה התייחסות. מה היא בעצם אומרת?".

הפעלת הסעיף פעלה לטובת חברות הגז.

"מה זה בכלל משנה, הסעיף קיים, הממונה על ההגבלים בא ואמר לי בעצמו 'אם אתם חולקים על דעתי, אתם יכולים להשתמש בסעיף 52', אז מה זה משנה אם גם חברות הגז אמרו, מה זה רלוונטי? אני שמעתי את הדברים מדיוויד גילה".

בסרטון שהועלה נאמר שמחיר יחידת גז יכול להיות 1.25 דולר, כולל העלויות מסביב.

"לא שווה התייחסות", פוסל שטייניץ. "אם זה כל כך הגיוני, המחיר צריך להיות דולר, או 3 דולר, אז למה אין מדינה באירופה שמוכרת גז במחירים האלה? בינתיים המחירים ירדו, אבל ב־2016 המחיר הממוצע באירופה היה באזור 7־8 דולר. למה בהולנד לא התקוממו? איוולת. למה החבר'ה האלה לא הלכו ללמד את האירופים? אם אנחנו מטומטמים, אז האירופים מטומטמים פי כמה, כי שם מחיר הגז גבוה מבישראל, והאירופים חושבים שהוא מוצדק. כשמדברים על מחיר, אומרים שהפקת גז עולה 50 סנט והוא עולה 5 או 6 דולר, רווח של אלף אחוז. נתון ההפקה לא רלוונטי, כי ההשקעה הראשונית בפיתוח שדות גז, בלב ים, היא 4־5 מיליארד דולר. זה כמו אדם שמשכיר דירה ויגידו לו 'תחזוקת הדירה עולה 400 שקל בחודש, אז למה אתה משכיר ב־4,000?'. מה עם הקנייה, המשכנתה? הפקה היא כמו תחזוקה שוטפת של הדירה".

לפי הספר לא היו לך הרבה שותפים במאבקים.

"לא מסכים. כשהקמתי את ועדת ששינסקי, היו לי תומכים בימין, במפלגות הדתיות, לימור לבנת, משה גפני. היו תומכים גם בשמאל כמו שלי יחימוביץ', חיים אורון ממרצ".

שלי יחימוביץ' התהפכה עליך בזמן מתווה הגז.

"הסביר לי את זה פרופ' יוג'ין קנדל, שאמר: 'אתה לא מבין שהמטוטלת התהפכה. קודם תקפו אותך חברות האנרגיה ואנשי הימין, ועכשיו תוקפים מהשמאל. אתה חושב שבששינסקי הם תמכו בגלל שצדקת? תמכו בגלל שתשובה וחבריו תקפו אותך. אם תשובה היה מרים ידיים לכוונתך לשלש את המסים שהוא צריך לשלם, אז ישר היו תוקפים שאתה עושה לו הנחות'. כל מה שהם אמרו שלא יקרה, קרה. אז קצת הגינות. לא היה קורה כלום אם עיתונאים ופוליטיקאים שתקפו היו באים ואומרים 'סליחה, טעינו'. היו פוליטיקאים מהשמאל שבירכו אותי מאחורי הקלעים בתקופת מתווה הגז. בוז'י הרצוג ומנואל טרכטנברג באו ואמרו 'אתה עושה את הדבר הנכון'. ביקשתי שיגידו את זה פומבית, והם ענו 'רוצה שנסתבך עם שלי יחימוביץ' וסתיו שפיר?'". 

נחזור לטענות. למה מאגר "תמר" לא משלם מ־2013 את מסי ששינסקי?

"ספין חדש, למה הכסף הגדול לא מגיע? תסתכל על הנאום שלי ב־2011, כשחוקקתי את ששינסקי. הכסף הגדול, אני אומר שם, יגיע בעוד 10 עד 15 שנים. אנחנו עכשיו ב־2019 ונכנסו בערך 2 מיליארד שקל למדינה, שאני לא מזלזל בהם, תמלוגים וגם מס חברות מ'תמר'. השנה הסכום אמור להכפיל את עצמו ל־4 מיליארד, שזה כבר כסף גדול, אבל מס ששינסקי ייכנס רק אחרי שיחזירו 150% מההשקעה של מיליארדי דולרים וב'תמר' אפילו 200%. זה נאמר מראש, ואלה היו חלק מהשבחים שקיבלתי כשר אוצר, כשהובלתי מהלך שבו רוב הכסף יגיע כשכבר לא אהיה בתפקיד". 

נרגיש את הכסף הזה?

"במידה מוגבלת, כי חלק מהשינוי כבר הופנם. מבחינה כלכלית, הגז תורם למעמד ישראל, לעצמאות אנרגטית, לתוצר במשק. לפי דוח שהאוצר הגיש, רק הייצוא שמתחיל לירדן ומצרים אמור לתרום 0.3%־%0.4 לצמיחה השנה, וכשאנחנו מסתכלים על העשור האחרון, הגז תרם משמעותית לצמיחה הכלכלית, ואני יכול לומר שללא הגז הטבעי מחירי החשמל היו צריכים לעלות ב־%20־30%, ואת זה האזרח מרגיש. כמובן שיש הכנסות. אני מדבר ב־25־30 השנים הקרובות על מאות מיליארדי שקלים. נכון שכלכלת ישראל יותר גדולה, אבל זו תרומה אדירה. תחשוב שמ־2025 כל שנה נקבל משהו כמו 10־20 מיליארד שקל מהגז, אתה מרוויח מכל הכיוונים בענק".

אז מגיע לך פרס?

"אמר לי כתב לא מזמן, 'אם היית שר אנרגיה מהעבודה או ממרצ, הארגונים הירוקים והתקשורת היו נושאים אותך על הכתפיים, אבל כשליכודניק עושה את זה, לא מתאים להם'. כשליכודניק מוריד זיהום אוויר, ישר אומרים 'כן, אבל'. לא מתאים לאג'נדה. אני רואה את הארגונים הסביבתיים המרכזיים, גרינפיס, החברה להגנת הטבע, אדם טבע ודין. כשהם ראו את האנטי־הציבורי, הם קצת זזו הצדה". 

הליכוד מזוהה עם קפיטליזם.

"יכול להיות, אבל המציאות הפוכה. תראה לי שר אוצר מהשמאל שעשה מהלכים כמו ששינסקי, או ועדת הריכוזיות שבה פירק את הפירמידות. להפך, דווקא מפא"י ההיסטורית הייתה מחוברת עם החברות והטייקונים. עובדה שקיבלתי גיבוי למהלכים מראש הממשלה ובוועדת הריכוזיות הוא היה שותף מרכזי. ראש ממשלה ושר אוצר מהליכוד החליטו לפרק את הקונגלומרטים והפירמידות של הטייקונים בישראל, לא ראיתי שר אוצר או ראש ממשלה מהשמאל שעשו זאת".

בספר שטייניץ מתייחס לאבי גבאי, שעמד בראש מפלגת העבודה, אבל הוא מכוון עוד לימיו כשר להגנת הסביבה, אז גבאי היה ממתנגדי מתווה הגז. שטייניץ מספר על פגישה ביניהם שרק לאחריה למד שגבאי ניהל משא ומתן עם חברת דלק על ניהול תחום הגז שלה. "חשתי הונאה", שטייניץ אומר. "אבי גבאי בא אליי בדיסקרטיות להמליץ לי לא לפרק את המונופול של דלק ונובל אנרג'י. אמר 'זה חסר תקדים, לא יצליח, לא יימצאו קונים. אל תפרק את המונופול'. אם הוא היה מספר 'כמעט התמניתי למנכ"ל של תשובה' יכול להיות שלא הייתי מוכן לדבר איתו. הייתי אומר שזה עשוי להיות נגוע בניגוד עניינים, בטח הייתי לוקח בעירבון מוגבל את עצתו, כי התייחסתי ברצינות. בדקתי וחשבתי שהוא טועה. הלכתי על פירוק המונופול והכרחתי את תשובה למכור את החזקותיו. גבאי בא אליי והציג את עצמו כאדם עם ניסיון עסקי, והיה זה קלמן ליבסקינד, ב'מעריב', שחשף את הסיפור. לא האמנתי למשמע אוזניי".

אבי גבאי. צילום: יונתן זינדל, פלאש 90אבי גבאי. צילום: יונתן זינדל, פלאש 90

גבאי סירב להגיב על הדברים.

סיפרת שבגלל מתווה הגז המשא ומתן בין הליכוד למחנה הציוני להקמת קואליציה לא צלח, והמלצת על צירוף ליברמן.

"מאוד תמכתי בכניסת מפלגת העבודה לממשלה, אבל ברגע שראיתי שמוכנים לעשות להם ויתורים, אפילו קוסמטיים, במתווה הגז, עמדתי על הרגליים האחוריות והתנגדתי. אמרתי שאם אין ברירה, נלך עם ישראל ביתנו, כי אחרי שירקתי דם ואחרי מה ששלי יחימוביץ' ואיתן כבל עשו לי, אני לא אתן להם נגיעה במתווה". 

ויתור לא היה שווה בשביל קואליציה חזקה?

"יכול להיות, קשה לי להגיד. הגבתי אמוציונלית באותו רגע ולא רציונלית. בטח היו עוד דברים שמנעו את החיבור. לא מאמין שרק הנושא הזה גרם לפיצוץ המגעים".

השבוע, מספר ימים אחרי הפגישה בלשכת השר, אירע פיצוץ בצפון סיני. בסוכנויות דווח שחמושים ממיליציות אסלאמיות פגעו בצינור הגז בין ישראל ומצרים. מדובר בבייבי של שטייניץ. מיהרתי לשאול לשלום היחסים, ונמסר מלשכת השר שעד כמה שידוע להם, הפיצוץ לא היה בצינור המדובר והגז ממשיך לזרום ומגיע למצרים.

גיאופוליטיקה גם בבג"ץ

גילה, אשתו של השר, משמשת כסגנית נשיא בית המשפט המחוזי בירושלים, אבל שטייניץ מנצל את הספר כדי לבקר את מערכת המשפט. "יש לי כבוד עצום לשופטים, אשתי שופטת", פתח. "אני רק חושב שלעתים הם לא צריכים להתערב בנושאים שבהם הם לא מבינים. לא הכל שפיט. מי שצריך לשמוע את הגורמים ולהחליט מה נכון וגם יש לו כלים ומומחים, זה אני, שר האנרגיה. בדיוק בשביל זה אני קיים. אני יושב ארבע וחצי שנים, מתמחה בתחום ומקיים מגעים עם שרים בכל העולם, וזה לא תפקידו של בית המשפט העליון להתערב. את רוב המתווה הוא אישר, אבל עצם הדיון לפעמים גורם נזק. החשש שמא יפסקו כך או אחרת. אתה מאבד גמישות. סעיף היציבות, שבו פסקו לרעתנו, כמעט חיסל את המתווה, ורק השכל הישר של אסתר חיות, שלא הייתה ראש ההרכב, אבל נתנה לנו זמן לתקן השאיר חריץ שדרכו הצלחנו להציל הכל. אבל הנזק היה נורא. אתה רוצה לשכנע מדינות כמו ירדן ומצרים שאפשר לסמוך עליך כספק אנרגיה, אבל הן שואלות 'אפשר לסמוך עליכם?'. אתה מאבד אמינות כמדינה בגלל המעורבות הזו". 

אז גם המצב האזורי הגיע לבית המשפט?

"כשהופעתי בבית המשפט העליון, הזכרתי את הערך הגיאופוליטי. אמרתי שיכול להיות שיתוף פעולה, ואמרו שאני מטעה את בית המשפט ומוליך שולל מדינה שלמה. הנה זה קרה. 'ארגון הגז המזרח ים תיכוני' שיזמתי עם שר האנרגיה המצרי, טארק אל־מולה, הוא ארגון המדינות האזורי הראשון בהיסטוריה, שישראל חברה בו ביחד עם מצרים, ירדן, הרשות הפלסטינית, קפריסין, יוון ואיטליה, ועכשיו גם צרפת ביקשה להיות חברה בו. יש לזה ערך אסטרטגי".

חזרנו לעניינינו ולבית המשפט. שאלתי את השר אם הוא תומך בהגבלת כוחו. "בהחלט", הוא חתך. "אני בעד בקרה שיפוטית על המערכת הפוליטית, אבל רק בתחומים מוגדרים, כמו שמקובל ברוב הדמוקרטיות במערב. בעד שתהיה יכולת לבלום אותנו אם אנחנו פוגעים בטוהר הבחירות, או בזכות הבסיסית לבחור או להיבחר, פגיעה במנגנונים הבסיסיים של הדמוקרטיה. פה אני מסכים שבית המשפט העליון יתערב ובזהירות, אבל מכאן ועד התערבות בכל החלטה ממשלתית ושקילתה מחדש? לא בשביל זה הם קיימים. אני מספר על שופט שאמר לי בגאווה שמבחינתם, משפטית, אין הבדל בין 30 מיליון ל־30 מיליארד. אמרתי לו 'נתת לי עכשיו את הנימוק הכי טוב למה אתם צריכים להתערב כמה שפחות'. בניהול מדינה יש הבדל עצום בין הסכומים, שמיים וארץ". 

מה אשתך, השופטת, אומרת?

"יש לנו הפרדת רשויות בבית, וגם אם אני משוחח עם אשתי, אני לעולם לא אספר מה היא אומרת בנושאים שונים, סלח לי בעניין".

אמרת שאם חוקר פרטי יחפש אצלך הוא לא ימצא כלום.

"יודע מה, אני חושב ככה. נראה לי. אני משתדל כל חיי להיות אדם ישר". 

שאין לו בעיה לכהן תחת ראש ממשלה עם כתב אישום.

"אני מכיר את בנימין נתניהו למעלה מ־20 שנה, והוא לא בן אדם מושחת, למיטב היכרותי והתרשמותי. לא רוצה לדבר על תיקיו ספציפית, ואני עדיין מאחל ומקווה שזה ייגמר בלא כלום, אבל רוצה להזכיר את חזקת החפות. נתניהו עוד לא הורשע בדבר, ויתרה מכך, יש חוק לגבי ראש ממשלה שלא חוקק כדי שלא יקיימו אותו. יש אנשים שאומרים 'יש גם מוסר', אבל החוק קובע מפורשות שראש ממשלה יכול לכהן עד שלא הורשע בבית משפט. פסק דין חלוט, לאחר ערעור. אז בוא נקיים את החוק".

אבל יש גם צד מוסרי. 

"חלק מהמוסר שלי הוא שאני לא מוכן לשפוט אנשים מראש, ואני כן חושב שחזקת החפות לא סתם קיימת. חלק מהמוסר שלי הוא גם שאני רואה הרבה דוגמאות של פוליטיקאים שהועמדו לדין ויצאו זכאים לחלוטין למרות כותרות הענק. רפול, שנאלץ לוותר על התפקיד כשר לביטחון הפנים. אביגדור ליברמן, שיצא זכאי ממשפטו, ורובי ריבלין, שבמשך שלוש שנים הסתובב עם כתר של חשוד מעל הראש. במקרים כאלה, אם יש חוק צריך לכבדו".

רק שזה תוקע את המדינה.

"אני לא חושב שיהיו בחירות רביעיות. כחול לבן למעשה פסלו את תוצאות הבחירות. הם אמרו 'אנחנו חושבים שנתניהו לא צריך להמשיך בגלל כתבי האישום', כשחצי מהעם תמך בו. אתם לא פוסלים את נתניהו, אתם פוסלים חצי מהעם. זה לא לגיטימי ולא דמוקרטי. אני לא מאמין שהם יחזרו על אותו תרגיל פעם נוספת. הפעם גם הלחץ בכחול לבן לבחור בדבר הנכון יעשה את שלו".

יובל שטייניץ. צילום: מרק ישראל סלםיובל שטייניץ. צילום: מרק ישראל סלם

ראש ממשלה יכול לכהן במהלך משפט?

"ברור, זה החוק, וחוקקו אותו במיוחד כי לקחו בחשבון שלראש ממשלה יכול להיות משפט. אמרו שהוא יכול להמשיך לכהן עד פסק דין חלוט".

זה יהיה חוסר אחריות מבחינתו.

"לא מסכים. אם יובל שטייניץ היה עומד בראש המדינה, אז אולי זה היה חוסר אחריות, כי לא הייתי מסוגל להתרכז בשני דברים, אבל ראיתי את בנימין נתניהו מנהל את המדינה בתקופה שהיו נגדו שלוש חקירות, וזה אפילו יותר קשה מבית משפט, כי הוא אישית צריך להיחקר. בבית משפט אתה נותן עדות, אבל עורכי הדין מנהלים את השאר. נתניהו הנהיג את המדינה בנחישות. ראיתי אותו יושב בישיבות קבינט יום לפני או אחרי חקירות ממוקד כולו בעניין. כמובן שהיה עדיף שלא נעמוד בסיטואציה הלא נעימה, אבל לאיש יכולת ריכוז יוצאת דופן. היה מקרה שכולנו חשבנו שבאותו ערב הוא כבר לא יוכל לשבת על דברים אחרים. אחרי שעה וחצי הוא קרא לנו לדיון של שלוש שעות, והוא היה מה זה מפוקס".

אתם עדיין קרובים?

"פחות מבעבר. אני מאוד מעריך אותו ואת יכולותיו הבלתי רגילות. מעבר לעשור המוצלח מבחינה כלכלית, מדינית וביטחונית, יש דבר מרכזי שהוא בעיניי קריטי לעתידנו, וזה הניסיון האיראני להשיג פצצת אטום שתאיים עלינו. אני חושב שללא נתניהו לאיראן כבר הייתה פצצה כזו לפני חמש או שש שנים. מהבחינה הזו אין מנהיג מתאים ממנו". 

השמש תזרח גם אם הוא לא יהיה בתפקיד.

"זה בפילוסופיה מה היה קורה אילו, וקשה לי לענות. אני לא חושב שמדינת ישראל תלויה בעתידה רק בבנימין נתניהו, ואני גם לא מאלה שחושבים שהוא יהיה פה ראש ממשלה למאה השנים הבאות, אבל אני כן חושב שהשנתיים הקרובות עשויות להיות קריטיות במאבק על הנשק הגרעיני באיראן, וכאן לנתניהו יש יתרון עצום על האחרים". 

איך שומרים על יושר בתפקידים כאלה?

"מבחינתי אין פיתויים, כי כסף בעיניי הוא לא הדבר החשוב בחיים. זה כיף לחיות טוב ושיש חיים סבירים ומשכורת סבירה ויכולת לעזור לילדים, אבל אף פעם לא רציתי להיות איש עשיר. פגשתי כשר אוצר וכשר אנרגיה את המיליארדרים הגדולים בעולם, והם לא נראו לי מאושרים ממך וממני. עוני יכול לעשות את האנשים אומללים, אבל לא ראיתי שעושר גדול עושה את האנשים מאושרים. אם אתה מצליח לגרום לכך שבעתיד ילדינו ונכדינו יהיו בריאים וינשמו אוויר נקי, זה בעיניי סיפוק הרבה יותר גדול". 

לך יש שאיפות להיות היורש?

"אם היינו מדינה כמו הולנד או בריטניה, מדינה קצת יותר קלה, יכול להיות שהייתי שוקל גם את התחום".

קלה מבחינה אנושית?

"אנושית, מנגנונית, קלה בסיטואציה. מבחינת ניסיון, אני אחד הבודדים שיכול להגיד שיש לו ניסיון בכלכלה הלאומית ובביטחון הלאומי, אבל להיות ראש ממשלת ישראל זה התפקיד הקשה בעולם, במיוחד בגלל סוג החברה והדינמיקה הפנימית וגם בגלל שישראל עדיין מאוימת קיומית. כשהייתי שר אוצר, בעיקר בשנה הראשונה, היה משבר גלובלי, וכולם חשבו שהכלכלה שלנו עומדת בפני קריסה. התחזיות היו נוראיות, ונגיד בנק ישראל, סטנלי פישר, דיבר איתי על אבטלה של 15%. בחודשים הראשונים ישנתי חלק מהלילות על הספה השחורה במשרד. הייתי מתעורר, פותח חלון, רואה את האורות של ירושלים וחושב שאני אחראי לזה שבעוד שנה האנשים האלה יהיו מאושרים או אומללים. פעם ראשונה שהרגשתי שגורל של מיליוני אזרחים נמצא על כתפיי וזה לא היה קל".

כשמאלן לשעבר לא חושדים במפלגה שאתה שתול?

"הליכוד הוא משפחה. הרגשתי פה בנוח מהיום הראשון, אבל היו גם כאלה שאמרו 'אי אפשר לסמוך עליו, הוא בא משלום עכשיו', ואני נותן להם ביטוי בספר כשחברים אומרים 'מה מינית שמאלן לראש הוועדה?', ואני בלבי אומר 'את מי אתם שואלים, אני הרי בעצמי הייתי שמאלן מחצית מחיי'. משפחתי עדיין חצויה".

ואיך משפחתך חיה עם זה?

"לפעמים קצת רבים, הטונים עולים, אבל סך הכל חיים בשלום. חלק מחבריי הטובים הם שמאלנים ועם רובם נשמרו היחסים".

למרות הפילוג בעם?

"עכשיו, בגלל מערכות הבחירות, העסק מתחמם, אבל הסך הכל הוא הרבה פחות מפעם. אני תמכתי בהסכמי אוסלו, הייתי פעיל קצת בשלום עכשיו, ואחרי רצח רבין כבר צידדתי בליכוד ובנתניהו. המתחים היו אז יותר קשים. לא אשכח שכשהוצאתי את ספר הפילוסופיה האחרון שלי, 'טיל לוגי מדעי לאלוהים ובחזרה', העורך בהוצאה אמר, 'הספרים הקודמים שלך זכו לביקורות מצוינות. אל תשכח שחלק גדול מקהל הקונים הוא שמאל־ליברלי, חכה שנה־שנתיים, שהספר יהפוך לרב־מכר, ואז תחשוף את עצמך'". 

שמרת על הפה?

"לא קיבלתי את עצתו".