במהלך הפגישה עם השרה מירי רגב נאלצתי פעמיים להתפנות מלשכתה, מאחר שראש הממשלה, בנימין נתניהו, היה על קו הטלפון לשיחה צפופה. רגב היא כבר מזמן לא רק שרת התרבות והספורט, היא גם יד ימינו של נתניהו, הזרוע המבצעת, ולא פלא שאף גבה לא הורמה כשמיד אחרי שמפלגת הליכוד הפתיעה והגיעה ל־36 מנדטים בבחירות היא הייתה מהראשונים שזכו לתודה. במידה רבה, זו הייתה עבודה שלה.

"הובלתי מהלך", רגב נזכרת. "חודש לפני הבחירות הסקרים הראו שנקבל 30־31 מנדטים. אמרתי: 'רה"מ, אם אתה רוצה לנצח, מוטב שנרד לשטח'. אמרו לי בצוות, 'אי אפשר, יש לו"ז'. ערב ערב, שלושה־ארבעה כנסים. המונים רצו לגעת, להקשיב. החיינו והערנו את השטח. פנינו לליכודניקים שישבו בבית ולא באו להצביע. בסוף אתה לא מנצח מלחמה עם חיל האוויר, אתה מנצח בעזרת חיל הרגלים והטנקים. כובש שטחים. הובלתי כנסים כי השטח אוהב אותי, אני מזוהה איתו. בכל מקום שהגענו אליו אחוז המצביעים לליכוד רק עלה".

הקרבה לראש הממשלה לא יוצרת קנאה אצל הקולגות?
"הנבחרת שלנו עבדה מאוד יפה. השרים הבינו שזו מלחמה על הבית, הח"כים עבדו, כולל גדעון סער, שאחרי הפריימריז התיישר. ידענו שאנחנו לא רוצים בחירות רביעיות. הבנו שלא מפילים רק את נתניהו, אלא את כל הימין. אני מאמינה בדרך של ראש הממשלה. אומרים 'את מזוהה איתו מדי, תיפגעי'. לא מעניין אותי. אני נאמנה למנהיג ולא מסתכלת על עצמי".

אולי במטרה לרשת אותו ביום שאחרי.
"ביום שאחרי נדבר. אני מטפסת הרים, מגיעה ליעד ומסתכלת לאן אני רוצה להמשיך".

ראש ממשלה אישה, מזרחית, המשיח כנראה יגיע.
"הגיע הזמן, למה לא? יש מקום לנשים בראשות הממשלה ובוודאי למזרחיות. הן יכולות לעשות עבודה מצוינת".

הם קיבלו נוקאאוט
נפגשנו בלשכתה של רגב פחות משבוע אחרי הבחירות. כבר לא היה זכר לאותן חגיגות מליל הקונפטי והנשיקות, אלא שרר מתח של אחרי. היד כבר לא הייתה איתנה על ההגה, והשמועות שהשלטון הולך ומתרחק ריחפו. כחול לבן, ליברמן, הרשימה המשותפת. כל רעשי הרקע התאחדו.

"אני כועסת על אביגדור ליברמן מאז שהפיל לי את חוק הנאמנות בתרבות", רגב הולכת אחורה. "ליברמן כל חייו אמר 'אם אין נאמנות, אין אזרחות', אבל הוכיח במשך השנים שאין לו מילה. אומר משהו, עושה אחרת. הוא הלך איתי על חוק שיכולנו להעביר. החוק עבר בקריאה ראשונה ושנייה. עבר את היועץ המשפטי לממשלה. חוק שעבדתי עליו במשך שנים והוא הפיל רק בגלל האובססיה נגד ביבי. באתי אליו ואמרתי 'אין לך טיפת ערכים. אם היה לך ערך אמיתי, היית הולך עם האמת, לא להעביר תקציבים למוסדות ציבור שמעודדים טרור ומסיתים נגד המדינה. היית שם הכל בצד'. אני מתעסקת במהות ותמיד מזכירה שיש מדינה מעל המפלגה. אם הייתי מתנהלת על פי אגו ונפגעת מכל מה שאומרים, לא הייתי פורצת דרך. מאותו רגע הוא גמר אצלי".

מירי רגב (צילום: רמי זרנגר)מירי רגב (צילום: רמי זרנגר)

ועדיין היית מוכנה שיישב איתך בממשלה.
"לא מוכנה בשבילי. אני חושבת שמדינת ישראל זקוקה לממשלה. הרוב הוא ציוני, יהודי. 58 מנדטים אמרו את עמדתם באופן ברור, ואילו הם זכו ל־47 מנדטים. בני גנץ מתנהג כמו לוזר. לא יודע להפסיד בכבוד".

מתברר שאצל כולם האמצעים כשרים.
"אתה טועה. ללכת עם אחמד טיבי? שלושה רמטכ"לים הולכים לשבת עם הגרועים במעודדי השהידים, איך הם יהיו מסוגלים להסתכל למשפחות השכולות בעיניים ביום הזיכרון?".

יו"ר רע"ם סיפר שהליכוד הציע לו לשתף פעולה בבחירות הקודמות.
"לא היה ולא נברא. לא ישבנו איתם, לא נשב ולא יושבים עד שהם לא ישנו את המצע, אבל אז הם כבר לא יהיו הרשימה המשותפת. אנחנו לא יושבים עם עוכרי ישראל, תומכי טרור. זו המדינה היהודית היחידה וככה נשמור עליה".

אתם לא מתעלמים מיותר מחצי מיליון בוחרים?
"חברים ערבים, מצביעי ליכוד, סיפרו לי על מצביעי המשותפת. הם אמרו שהם מצביעים שבטית ולא מצביעים עניינית, למה? כי עניינית אנחנו השקענו 15 מיליארד שקל במגזר הערבי. המשותפת לא באמת מביאה נרטיב של ערביי ישראל, היא מביאה את הנרטיב הפלסטיני.

 "יש הרבה ערבים מצביעי ליכוד, יש לי חברים ערבים, הוריי גרו במרוקו ובספרד והיו שכנים של מוסלמים. אני מכבדת, מעריכה ורוצה שיחיו פה בשלום. אני אומרת שבעיניי טיבי, עודה ויזבק לא מייצגים את ערביי ישראל. הם מייצגים נרטיב של הסתה כנגד המדינה. המיעוט שחי כאן צריך לקבל שוויון זכויות וצריך לעשות שירות לאומי, כמו כל מיעוט שחי במדינה אחרת".

מיעוט שראש הממשלה מחק.
"הוא לא מחק את ערביי ישראל. ערביי ישראל חלקם נמצא בכחול לבן, חלקם בעבודה, חלק בליכוד. הוא מחק את הרשימה המשותפת. היא לא פרטנר. ראש הממשלה נפגש עם אנשי עסקים ערבים, ראשי מדינות ערבים. כמה אפשר לשקר לציבור? המעשים מוכיחים את עצמם. תומכי הטרור הם לא חלק מהמשחק. בני גנץ צריך להתבייש וללכת כמו בת יענה, עם הראש למטה. לא פעם ולא פעמיים אמרתי שהוא לא אפוי ולא מנהיג".

לפי מה את קובעת דבר כזה?
"אדם שיש לו מדיניות מגומגמת".

מגמגם?
"מדיניות מגומגמת ולא מגמגם. אין לי בעיה עם גמגום. אנשים טועים וגם אני טועה".

עשיתם על זה וואחד סיבוב.
"דיברנו על המדיניות המגומגמת. הוא כל הזמן משנה את הדרך, לא מרוכז, מבולבל, שוכח דברים. אתה רוצה מנהיג חד, שיש לו ניסיון. אחד שניצח. גנץ לא ניצח, הוא הפסיד. למה אתה ואחרים עושים לו הנחות? הלכנו לבחירות שלישיות שהם הובילו אליהן. אנחנו קיבלנו את מתווה הנשיא, שלא ממש אהבנו, אבל לא הייתה לנו ברירה. הם התנגדו, גררו לבחירות וקיבלו נוקאאוט".

זה עדיין 62 נגד המחנה שלכם.
"אין בעיה, שב עם אחמד טיבי. בוא נראה אותך חודשיים אחרי שתקים ממשלה כזו בא לציבור. רק בבחירות האלה גנץ אמר בקולו 'לא נשב', אז מה  שוות ההבטחות לציבור כשאתה משקר פעם אחרי פעם? יכול להיות שהרבה אנשים לא היו בוחרים בו, אם היה אומר לפני 'אשב עם טיבי'".

זה נקרא לגנוב בחירות?
"זה לגנוב, זה לגנוב את הדעת. זה להגיד משהו ולא לעמוד בו".

פעם ראשונה שפוליטיקאי לא עומד בהבטחה?
"זו לא הפעם הראשונה, אבל לא בדברים כאלה מהותיים. כשהם יושבים עם המשותפת, הם לא יכולים לזוז ימינה או שמאלה ללא אישורו של טיבי. הוא יאשר להם לתקוף בעזה, להחיל את הריבונות על בקעת הירדן? הוא ידרוש שחרור אסירים ביטחוניים, לבטל את חוק הלאום. אנחנו נבטל את החוק? זה חוק שמעגן בחקיקה את מגילת העצמאות. שלושה רמטכ"לים, זה הכיוון שאתם מובילים אליו? ביזיון. גניבת הבוחר".

מי כאן המסית


מה עם ממשלת אחדות?
"כל מי שציוני ורוצה להצטרף לממשלה ומוכן לשבת בלי תנאים מוקדמים, בבקשה. שבני גנץ יתקשר לראש הממשלה ויגיד 'הפסדנו, לא רוצים בחירות רביעיות'. נשב ונראה איך בונים ממשלה יציבה. בעבר, פרס, שמיר ואחרים ידעו לשבת ולהתגבר על מחלוקות. אחדות זה לא החלום הוורוד שלנו, אבל אם אין ברירה, מתפשרים. אתה לא יכול לאיים ולהגיד 'ניצחנו'. ניצחת? תקים ממשלה. מי שניצח זה הליכוד. אמון הציבור, למרות כתבי האישום, הוא בנתניהו. כבד את החלטת הבוחר".

הבלוק שעשיתם לא מסבך?
"זה בלוק נהדר. בלוק של השותפים הטבעיים שהלכנו איתם דרך ארוכה והיו נאמנים. הרי לליברמן אין באמת בעיה עם החרדים. הוא עשה שירקעס איתם לאורך כל החיים הפוליטיים, כולל לאחרונה בירושלים עם מועמדותו של משה לאון לראשות העיר. אין לו בעיה עם חוק המרכולים ולא עם חוק הגיוס, יש לו רק בעיה אחת - אובססיה נגד נתניהו. הוא היה צריך לבוא עם זה לציבור ולהגיד 'יש לי אובססיה'. 

מירי רגב ערב הבחירות  (צילום: אוליבייר פיטוסי, פלאש 90)מירי רגב ערב הבחירות (צילום: אוליבייר פיטוסי, פלאש 90)

הוא לא אמר. הוא הולך לשבת עם גנץ וטיבי, וזו השערורייה. הציבור חייב לצאת לרחובות ולהגיד 'אנחנו לא מוכנים'. מה, הפגנות זה כלי ששייך רק לשמאל? זה כמו שכשח"כים עוברים מהשמאל לימין הם נקראים 'עריקים', וכשעוברים מהימין לשמאל זה פאר הדמוקרטיה. מספיק. אם השמאל יודע לצאת לרחובות, גם הימין יודע. לבוא ולהגיד 'לא תגנבו את הקול שלי'.

"יש כאן מפלגה שלא מוכנה לקבל הפסד, שמשקרת לבוחרים, העיקר - לא מוכנים לשנות את הדיסקט 'רק לא ביבי'. ושלא ידברו על הסתה, מי שמסית זה כחול לבן נגד החרדים והמזרחים. הם מחרימים את ראש הממשלה. צריכים לשבת ולראות איך בונים את הפאזל חוץ מהמפלגות הלא ציוניות".

אולי הכוונה בכחול לבן היא לממשלה זמנית כדי שהליכוד יבין שצריך להחליף מנהיג.
"זה חלומם הוורוד, אבל נתניהו לא הולך לאף מקום. נתניהו נבחר בפריימריז. יותר ממיליון ו־300 אלף אזרחים בחרו רק ליכוד, אז אתם תקבעו מי יהיה הראש שלנו? אם כחול לבן היו אומרים שהם יישבו עם המשותפת, לא היית מקבל תוצאות כאלה. ליברמן, תגיד 'אני שונא את ביבי', תגיד את זה".

אז נקמתם בליברמן ודרשתם שיפתחו נגדו בחקירה?
"לא נקמה, אבל כשליברמן הולך ועושה כאלה דברים אנחנו אומרים 'אוקיי. אנחנו רוצים שתבדקו גם את ליברמן על כל ענייני ישראל ביתנו'".

מה לגבי ממשלת אחדות וכחול לבן ראשונה ברוטציה?
"על מה ולמה? יש להם 47 מנדטים ולנו 58. הניצחון ברור, גם ילד בכיתה ג' יודע חשבון וכדאי שגם גנץ יעשה אותו, כי ערפאת מחייך עכשיו מהקבר, מבסוט, חלומו התגשם. 15 ח"כים מהרשימה המשותפת מכתיבים ל־47 ח"כים, כולל שלושה רמטכ"לים, איך תיראה מדינת ישראל. הזוי, בושה".

אז ההמתנה כעת היא לעריקים?
"הם לא עריקים, הם הולכים עם האמת. בסופו של דבר, אתה לא יכול למכור את הדרך בשביל כיסא. אם אתה רוצה ממשלה עם אחמד טיבי, שב איתו. בוא נראה את הנדל, פרקש־הכהן, טרופר. האם קונים את האוזר במיצובישי, חוזרים לפרשת אלכס גולדפרב? מה, אין את היום שאחרי שבו נצטרך להסתכל על עצמנו? הרי נבחרנו על דרך מסוימת, אז כל הזמן נשנה עמדות, כי לא נקבל את ההפסד?".

סלחנות כלפי השמאל


את חוששת מהיום שבו משפט ראש הממשלה ייפתח?
"לא, בטח אם ראש הממשלה הצליח להתנהל לאורך כל החקירות והביא אותנו לעשור הטוב ביותר של מדינת ישראל. גם עכשיו, תראה את ההתנהלות מול נגיף הקורונה, את מערכות היחסים עם מנהיגי העולם. יש לנו ראש ממשלה מליגת־העל. אז עכשיו בבית המשפט זה עניינם של עורכי הדין. אני מאמינה לו, ואתה יודע מי צריך לדאוג? בני גנץ, רם בן ברק, שפתאום נהיה חבר כנסת בכחול לבן, שניהם אנשי 'המימד החמישי'. אני מאמינה בחפותו של נתניהו, מאמינה שתפרו תיקים, שאי אפשר להאשים בן אדם על סיקור חיובי. הוא ייצא זכאי".

בנימין נתניהו ומירי רגב  (צילום: גיל יערי, פלאש 90)בנימין נתניהו ומירי רגב (צילום: גיל יערי, פלאש 90)

בקמפיין שלכם לא הגזמתם עם העיסוק בגנץ?
"אמרנו את האמת לציבור, והאמת לא תמיד נוחה".

אני מדבר על הקטע האישי.
"הקליטו את ישראל בכר, האיש שהקים עם בני גנץ את כחול לבן, כשהוא אומר עליו 'מסוכן למדינת ישראל'. בכר הוא איש צנוע, שבדרך כלל לא מסתובב עם רמקול. אם אחרי שלוש מערכות בחירות הוא אומר שהבן אדם סכנה, אז תפקחו עיניים. אישי מדי זה מה שעשו לביבי, לשרה ולילדים. נבחר ציבור צריך לדעת שהכל פתוח וצריך לתת דין וחשבון. על גנץ עוד ייחשפו דברים. יש סלחנות לשמאל,  שהיא בלתי נסבלת, לא הגונה ולא עניינית. השנאה הזו ל'רק לא ביבי', האובססיה".

איך את כל כך מאמינה בראש הממשלה?
"כי אני נמצאת איתו במשך שעות. בן אדם אחר במקומו היה אומר 'מה זה מעניין אותי?', הולך ומרוויח כסף מהרצאות, אבל אתה רואה בפנים כמה נתניהו אוהב את מדינת ישראל. אני כואבת את מה שהוא עובר ומה שאשתו שרה עוברת עם ילדיהם. אני מעריכה אותה. אישה חכמה, רגישה, פסיכולוגית בכירה. בפגישות איתה גיליתי כמה אכפתיות היא מגלה לחברה הישראלית".

בסדר, אבל לכל אחד יש מחליף.
"היום לא. מי יחליף, גנץ שיש לו מדיניות מגומגמת, שחשב שהסכם הגרעין עם איראן הוא נכון? אנשים בלי ניסיון, יאיר לפיד?".

אז מחליף מהמחנה שלכם?
"הפריימריז אמר את דברו. נתניהו ניצח עם 70%, נתן לגדעון סער נבוט בראש, אז מה אתה רוצה? נתניהו הוא זה שמרים את הימין. אי אפשר להתמודד בסוף מול תוצאות. ליגה אחרת. כעת הניסיון להעביר את אותו חוק שהם מנסים והניסיונות להקים ממשלת מיעוט, אני רק חושבת מה היה קורה אם זה היה הפוך. השמאל היה ממלא את הכיכרות, היו גומרים אותנו, אבל לשמאל הכל מותר, גם לגנוב את הבחירות".

בלי נתניהו הייתם מפסידים?
"בוודאי. נתניהו מביא קולות לליכוד. תראה בשמאל איזו טעות עשה עמיר פרץ, איך הרס את מפלגת העבודה המסורתית של רבין ופרס. הלוואי שהייתה נשארת מפלגת העבודה. היא והליכוד מפלגות גדולות, שורשיות, בעלות דרך, אבל החיבור עם מרצ גמר אותם. יודע כמה אנשים עזבו את העבודה? אמרו: לא נצביע למרצ, ובגלל זה גם לא הצביעו לאורלי לוי. שלוש מפלגות השיגו את מה שמרצ משיגה בדרך כלל".

חששו שם שלא יעברו את אחוז החסימה.
"בסופו של יום המשחקים האלה של מי עובר ומי לא, מוחקים דרך. יש דרך? לך איתה. כשאתה הולך עם דרך, אנשים מאמינים בך. הם אוהבים מנהיגות חזקה".

השמאל כל כך הרבה שנים לא בשלטון, ואת עדיין מתייחסת אליו.
"השמאל הוא אליטה שמחוברת לכלי תקשורת ולמקומות מסוימים, וראינו את החיבור לפרקליטות. אסור שדבר כזה יקרה. אין אחד שהוא מעל החוק במדינה, גם לא מערכת המשפט. צריכים להתנהל בצורה הכי נקייה ועניינית".

אם תקימו ממשלה, איזה תפקיד תרצי?
"אמרתי בעבר שאני מאוד רוצה את תפקיד השרה לביטחון פנים. רוצה לעשות סדר במשטרה, בבתי הסוהר, לשנות את אמון הציבור בגופים שאמורים לשמור על הביטחון האישי. מערכות שעושות עבודה מצוינת, אבל הייתי רוצה לעשות כמה שינויים".

כמו מה?
"סוגיית השיקום בבתי הסוהר, רוצה שיכבדו את המשטרה. יש לי הרבה מאוד מחשבות בראש, אבל אנחנו עוד לא שם. אנחנו במציאות שכחול לבן וליברמן הולכים להקים ממשלת מיעוט שתלויה באחמד טיבי ואיימן עודה. אסון למדינת ישראל".

אז תהיו באופוזיציה.
"אז נהיה, מה קרה? אם זה מה שהציבור יחליט והציבור ייתן גב לממשלה עם טיבי, אז זה מה שיש. אעשה הכל כדי להזהיר שזה מהלך לא דמוקרטי, לא חוקתי, לא מוסרי ולא אתי. אקרא להאוזר ולח"כים הימניים בכחול לבן ובמפלגות אחרות שלא ייתנו יד להקמת ממשלת מיעוט, אבל אם זה יקרה, נגיע לבחירות, כי זה לא יחזיק מעמד".

אני לא פראיירית

לא פלא שנתניהו בחר ברגב כשרת המלחמה. אם יש סדין אדום בימין, זה בטח היא, שמושכת המון אש כבר שנים: ליברמן סירב ללחוץ את ידה באולפן טלוויזיה והסביר שהוא אומר שבוע טוב רק לבני אדם. אלעזר שטרן מכחול לבן הרשה לעצמו לומר עליה על במת הכנסת את האמירה השוביניסטית "לא רוצה להגיד איך התקדמת", ולאחרונה היה זה נתן אשל, מקורבו של ראש הממשלה, שבשיחה שהוקלטה אמר שהיא עושה עבודה מצוינת, אבל הוסיף שהיא בהמה.

"אלה אנשים עם תפיסה שוביניסטית, אליטיסטית, מתנשאת", רגב משוכנעת. "אלה אמירות אומללות, שמעידות על שטרן ועל ליברמן יותר מאשר על מי שכונה על ידם. זה לא מרגש אותי ולא פוגע בי".

אלעזר שטרן על מירי רגב (צילום: צילום מסך)אלעזר שטרן על מירי רגב (צילום: צילום מסך)

מתנשאים עלייך?
"ברמה האישית לא יכולים להתנשא. במלחמת לבנון השנייה היינו באיזה אירוע צבאי והייתי מול אמנון אברמוביץ', וכשנתתי טיעון שלא היה לו מה להגיד, אז הוא אמר 'מירי רגב־סיבוני' כדי להנמיך את התא"ל, דוברת צה"ל. גם פה זו הכוונה כשקוראים לנו 'עדר בהמות', 'מנשקי מזוזות'. אני בן אדם מאמין, מנשקת מזוזות, הולכת לקברי צדיקים וגם בעלת תואר שני ותא"ל בצבא, מה הקשר? 

כשבן אדם קורא לאחר 'בהמה', זה בגלל שהוא לא יודע להתמודד עם טיעוניו. הרי גם שלי יחימוביץ' אישה חזקה ולא קראו לה 'בהמה', וגם לא קראו ככה לגברת שולמית אלוני. לנשים מהשמאל קוראים 'אסרטיביות' ולנו 'בהמות', כי לא מסוגלים לקלוט שיש נשים חזקות, מזרחיות, שבאות עם תפיסה חברתית שלא שייכת לשמאל וגם מיישמות אותה".

את אגרסיבית.
"אני לא פראיירית".

אין לך בעיה להיכנס אפילו בנשיא המדינה.
"נראה לך הגיוני שעומדת שרה במדינת ישראל והוא אומר 'אני לא מוכן שהיא תעמוד לידי בהמנון במשחק כדורסל', ככה מתנהג נשיא מדינה?".

ליברמן לא לוחץ יד למירי רגב (צילום: צילום מסך)ליברמן לא לוחץ יד למירי רגב (צילום: צילום מסך)

זה אחרי שנכנסת בו לא פעם.
"מה זה קשור? אני יכולה להגיד עליו דברים, והוא אמר עליי דברים. אתה נשיא, המבוגר האחראי, יש פה שרה במדינת ישראל שיש לה תפקיד. הגיע הזמן להעמיד במקום את האנשים האלה, ולא משנה באיזה תפקיד הם נמצאים. מעולם לא ביזיתי אותך כנשיא, לא באת למקום ולא נתתי לך את הכבוד, אז אל תבזה אותי".

עדיין יש גזענות?
"עשינו הרבה תיקונים ועברנו דרך, אבל עדיין לא פתרנו את הבעיה. יש כאן תודעה מזרחית של בני הדור השני שחיו במציאות של זלזול בסבים ובסבתות ולא מוכנים להמשיך עם העוול ועושים שינוי. אני, מאור זגורי, האני זובידה, גלית דיסטל־אטבריאן. אחד המאבקים שעשיתי כשרת התרבות והספורט היה ללכת על קו שאומר אנחנו מכבדים כל אחד, יש את העוד ויש את הכינור. הבאתי את ההיבט המזרחי לכל טקס ממלכתי".

וחטפת על זה.
"לא עניין אותי, לא ראיתי, לא שמעתי. זה נגע להם בבטן החלשה, כי הבינו שבאתי לשנות. את המתיחות שהייתה אתה כבר לא רואה בשנתיים האחרונות, כי קלטו שאני מתכוונת ברצינות למה שאני אומרת. כשהגברת גילה אלמגור אמרה 'אני אכתת את רגליי לפריפריה', אמרתי לה 'אל תכתתי, יש היום תיאטרון בפריפריה'. יש שינוי של כל תפיסת התרבות הישראלית".

אבל לא ממש נהנית במשרד.
"מאוד נהניתי. כשאני מסתכלת אחורה ורואה את השינויים ומה שעשינו בתרבות, בספורט, במורשת, זה מדהים בעיניי. כל מה שהיה קשור ליהודי, מנשק מזוזות, מסורתי, מזרחי, היה כאילו תרבות נמוכה. היום כשאתה רואה את השילובים, זה הניצחון. מה היה עם הלקטורים? מועדון סגור. בחרו את הסרטים ובחרו את הלקטורים ואמרו 'אני אשמור לך על השמנת'. היום אין. יש אפשרות למזרחים, ערבים, חרדים, להיכנס לקולנוע הישראלי".

שכחת ימניים.
"גם ימניים, בוודאי, מה הם מוקצה? עד היום זה היה השטח של השמאל. הם קובעים מי יכתוב תסריטים, מי ישדר, מי ישיר, מהי תרבות. נגמר. אין כאן אליטה. יש מהפכה. כל אחד יכול ורשאי לקחת חלק במשחק שנקרא תרבות, ולכל אחד יש מקום על הבמה, והציבור יחליט מה הוא אוהב".

את אומרת ששרי תרבות אחרים פחדו מצעדים כאלה?
"חושבת שכן. זה לא סוד שלא רציתי את המשרד. אמרתי לעצמי 'אלוהים ישמור, דווקא לכאן הגעתי?', אבל אני בן אדם שמאמין שכל מה שקורה צריך לקרות. היה לי ברור שפה אני צריכה להביא לידי ביטוי את האג'נדה והדרך שלי מול קבוצת שמאל אליטיסטית, קשה. כשבאתי ופתחתי בשבוע הראשון את ספר התקציב ואמרתי 'חברים, הולכים לשנות', אמרו 'אל תעשי את זה'. 

מישהו מעולם התרבות בא ואמר 'את נראית טוב, תא"ל במילואים, תסתובבי עם כוס יין בפרמיירות, כולנו נהיה חברים, מה רע לך?'. הלכתי הביתה, ישנתי על זה לילה, אמרתי לדרור ולילדים 'אני הולכת לעשות שינויים, קחו בחשבון שלא יהיה קל'. אנחנו משנים תקנות, סדרי עדיפויות, משאבים. אנחנו משרד קובע מדיניות ולא כספומט. נלחמתי באל־מידאן והצלחתי. עובדה שבית המשפט קיבל את עמדתי. אל־מידאן לא היה תיאטרון, הוא שימש במה לתומכי טרור. שנים העבירו לו כסף, כי זו הייתה האג'נדה פה".

ומה עם חופש הביטוי, הדיבור?
"אין קשר. ביקורת מאתגרת אותי, אבל מה הקשר בין חופש הביטוי להסתה כנגד מדינת ישראל? אני צריכה לממן הצגת תיאטרון על מחבל שרצח חייל? צריכה לממן לעינת ויצמן הצגה על אסירי הכיבוש כשהיא הלכה לרמאללה להצטלם עם אבו מאזן, השתגענו? לשבת ולהשתין על דגל מדינת ישראל זו אומנות?".

את לא מחפשת בכוח את הפרובוקציה, הכותרת?
"קח לאורך כל הדרך ותראה לי כותרת אחת שאני לא עומדת מאחוריה. אני מאמינה באג'נדה שלי, והיה צריך לטלטל את המערכת התרבותית, לבוא ולשים את הדברים על השולחן. להגיד 'חברים, עד עכשיו נהניתם מגבינת שמנת 40% שומן, עכשיו עושים לכם דיאטה. גם אחרים צריכים ליהנות. אין לכם בעלות על התרבות'. 

לכל אדם יש את הזהות התרבותית שלו. דוד בן־גוריון, שיש לי אליו הרבה כבוד, ביטל את הזהויות של המשפחות שלנו. כשאני חושבת על זה, בא לי לבכות, אבל כשהייתי קטנה לא רציתי לדבר ספרדית, לא רציתי לשמוע פיוטים, רציתי שסבתא סולטנה תדבר עברית. רציתי להיות ישראלית. לרגע לא הבנתי את המקום של הוריי, את הסיפור שלהם, אבל ככל שהתבגרתי, קלטתי את העוול שנעשה להם, וכשהגעתי לתפקיד הבנתי שיש לי הזדמנות להתגבר על הפחד, הבוז, על כל אלה שיגידו כך ואחרת ויכנו אותי בשמות. למה אמרתי בוועידת 'הארץ' 'קאט דה בולשיט'? תפסיקו לבלבל את המוח ולספר סיפורים שאתם בעד ערבים, חרדים ומזרחים. אתם רוצים את תקציב התרבות במרכז תל אביב. רוצים את הכסף אצלכם".

את מדברת על עדתיות ובסוף כל המזרחים הולכים אחרי הנהגה אשכנזית בליכוד.
"הולכים אחרי מנהיגים שמאמינים בהם. מנהיגים שהביאו שינוי, כמו בגין שהחזיר את הכבוד למזרחים ב־77', מנהיגים שסופרים את הפריפריה. נגיע ליום שיהיו מנהיגים וראשי ממשלה נשים וגברים מזרחיים, זה רק עניין של זמן. זה לא שאלה של אם, אלא של מתי. תהיה מנהיגות מזרחית שתעשה איחוי והחלמה מלאה לפצע שאנו חווים וחופרים בו. יש בשלות".   
         
בינתיים נתן אשל אמר עלייך "בהמה" והוסיף שהציבור הלא אשכנזי שונא הכל.
"זו אמירה אומללה ועל דעתו האישית בלבד. נכון, חלק מהימין כמו המפד"ל והבית היהודי לא בדיוק רוצה נציגים מזרחיים. יש עדיין בימין כאלה שמשרתים את אותה אג'נדה מכוערת ומעוותת שאין לה מקום ב־2020. אשל אמר אמירות לא מקובלות, ואגב, שמעתי איך ראש הממשלה רתח עליו והוא גם התקשר להתנצל בפניי".

ומה אמרת לו?
"אמרתי 'אתה מכיר אותי כל כך הרבה זמן. זו אמירה שאפילו לא פוגעת בי, אלא מראה כמה אתה אדם חשוך. כמה האנשים האחרים הם הבעיה ולא אנחנו', כשאני דיברתי בעד מזרחים, מעולם לא דיברתי נגד אשכנזים. אנשים לא יודעים את זה, אבל אני נשואה לפולני. אני מנגנת על פסנתר, בעלי על תופים, והבן על גיטרה, אבל שאף אחד לא יידע, שלא יחשבו שאנחנו חס וחלילה תרבותיים. לאמירות כאלה אין מקום בחברה הישראלית. 

כשהייתי בצבא, למדתי אצל פרופ' ביזאוי בבית ברל, והיא אמרה שאנחנו נמצאים במציאות שלא האדם צריך להוכיח שהוא שווה, אלא המערכת והשלטון צריכים לאפשר לו, והסטיגמה צריכה להשתנות. זוכרת שהיה לי ויכוח עם אבי שאמר 'זה לא אנחנו, יש פה סטיגמה שלא מאפשרת למזרחים להרים ראש מעבר למה שרוצים, והתפקיד שלנו לשנות'. לא סובלת את ההתנשאות הזו".

הבאר והצפרדעים


רגב הזכירה את משפחתה. בעלה דרור לא אוהב את אור הזרקורים, וגם היא די מקפידה לא לערבב ביזנס ופלז'ר. "המשפחה של בעלי ישבה שבעה כשהלכתי לליכוד", רגב צוחקת. "הם מפא"יניקים עד היום. היינו מתווכחים, עד שאמרתי לאבא שלו 'פפה חנניה, בוא לא נדבר על פוליטיקה. אתה בשמאל, אני בימין. אני מכבדת אותך, תכבד אותי, ואם יהיו דברים ענייניים נדבר עליהם'. אני מתה על המשפחה של דרור, אבל הם התחנכו על ברכי יגאל אלון. דרור הבין שאצלי בבית יש קידוש, שומרים כשרות ומדליקים נרות. הוא בא מתרבות אחרת, והצלחנו להגיע לאיזונים הנכונים".

יש בכלל חיים פרטיים בפוליטיקה?
"קשה, אבל אני משתדלת שיהיו. סרטים, משפחה, ספורט וחברות. לא תמיד זה מצליח. יש לי ילדים שאומנם כבר גדולים, אבל עדיין זקוקים לאמא. שואלים 'קל לנהל קריירה ומשפחה?'. לא, אבל עדיין אפשרי. לא הייתי רוצה לקום בבוקר ולא לעשות את מה שאני אוהבת. הבת שלי מתנדבת בבית ספר תיכון בירושלים ודיברתי שם עם הבנות. אחת שאלה 'את אמא טובה?'. 

עניתי 'אמא שלי הייתה יותר דומיננטית ממני ברמת הפיזית, אבל אני כן אמא מורגשת'. במלחמת לבנון השנייה הייתי בדיון עם מלא משתתפים, ופתאום הרל"שית נכנסה: 'הבת שלך רוצה אותך'. בדרך כלל הילדים לא היו מתקשרים. הרמתי את הטלפון, והיא אמרה 'אמא אני רוצה להגיד לך שיש לי חבר'. 

כל כך התרגשתי מהעובדה שאני עדיין משמעותית בחייהם, למרות שאני לא נמצאת שם מבחינת הזמן. לא הולכת לאסיפות הורים ולא מכינה סנדוויצ'ים. אז כשסיפרתי את זה לבנות התיכון, יעל, בתי, אמרה 'אנחנו מעדיפים שתהיה לנו אמא שמגשימה את עצמה מאשר אמא שמפספסת'. אני לא מוותרת על ארוחות שישי עם העוף, הדגים החריפים והסלטים. הקטע המשפחתי חשוב לי. כשהילדים נכנסים הביתה ואומרים 'איזה ריח של אוכל', זה עושה לי טוב. אני לא מוכנה לוותר על התפקיד של אמא".

באותו מפגש עם נערות בתיכון, כשלא היה צריך להיות לוחמני וטיבי ועודה לא היו בטווח ראייה, רגב סיפרה לבנות סיפור שמתמצת אופייה בכמה משפטים. "יש באר עמוקה, מלאה בצפרדעים, שחשות את מה שקורה בחוץ רק דרך מזג האוויר", סיפרה. "בחורף יורד עליהן גשם, בקיץ הבאר מתייבשת ותמיד הצפרדעים מנסות לטפס החוצה ולא מצליחות בגלל הירוקת והרטיבות. יום אחד הצפרדעים הסתכלו למעלה וראו צפרדע אחת שהצליחה לצאת, שאלו 'איך עשית זאת?'. ענתה 'לא שמעתי אתכן'. אז תזכרו לא להקשיב לכל אלה שיגידו 'באתן ממקום כזה, משכונה כזו, אתן לא יכולות'.