איפה המסיכה הכירורגית שלך, שאלתי את אביגדור ליברמן - ונעניתי בנחרת בוז. "לא שם מסיכה", ענה בביטול. "נראה אותך מנסה לשים עליו מסיכה", הציעה אלה, רעייתו ב־39 השנים האחרונות. לאחר התלבטות, ויתרתי. "אתה לא מפחד לגמור כמו ליצמן?", שאלתי אותו, אבל הוא לא התרשם: "קודם כל, אני מאחל מכל הלב רפואה שלמה לליצמן ולרעייתו. אני עושה כל מה שצריך כדי להתגונן. אני יוצא הרבה פחות, נפגש הרבה פחות, שומר מרחק, רוחץ ידיים, משתמש באלכוג'ל". הוא גם לא פוגש את הנכדים שלו, וזה לא קל. ליברמן הוא פוליטיקאי כוחני, בדרך כלל גם ציני, עד שזה מגיע לנכדים שלו. "בשורה התחתונה אני רגוע", הודה, "כי אני מאמין בתרופה הרוסית האולטימטיבית, שזה לאכול ראש של שום חי בכל יום לפני השינה ולהוריד אותו עם הרבה וודקה. שום קורונה לא תשרוד את זה", אמר ופרץ בצחוק מתגלגל.

בחודש אוקטובר, לפני חצי שנה בדיוק, בערב יום הכיפורים, נתן ליברמן ראיון מטלטל לעיתון הזה. הוא היה אז בשיא כוחו ואולי גם זחיחותו. ישראל ביתנו גרפה 8 מנדטים בבחירות. הישג יפה. כחול לבן גברה במנדט על הליכוד, ליברמן עיגן את מעמדו כמוציא והמביא האולטימטיבי של הפוליטיקה הישראלית והתקרב עד מאוד למטרתו: שיגורו של בנימין נתניהו לגמלאות. הוא כינה את מירי רגב בהמה, קרא לישראל כץ שקרן עלוב, הספיד את נתניהו עם קלשון וחרץ לשון משועשעת לעבר הליכוד, מפלגת האם שלו, שבה שלט ללא מצרים מטעמו של בנימין נתניהו, אי שם בשנות ה־90 העליזות.

חלפו שישה חודשים וסבב בחירות נוסף. מפלס הזחיחות ירד. ליברמן הושלך אל מתחת לגלגלי האוטובוס בידי שותפיו בני גנץ וגבי אשכנזי. אבל הוא עוד כאן, חי ובועט. ההישג בבחירות - 7 מנדטים - אינו מובן מאליו, אבל חלק מנבואותיו ממאן בעקשנות להתגשם. גם נתניהו עוד איתנו, כמו חדש. ציפיתי למצוא ליברמן עייף ומובס, מצאתי איווט שש אלי קרב ומשועשע. הוא לא הולך לשום מקום, ונותר אחד האחרונים שממשיך לקרוא תיגר על שלטונו הנצחי של נתניהו, בעל בריתו המיתולוגי לשעבר. ליברמן רואה בעצמו מחסום אחרון של ימין ליברלי שפוי וממלכתי מול גל גואה של לאומנות חרד"לית. הוא מינה את עצמו לפה הגדול של החילונים, וממשיך במאבק מול ביבי, ליצמן, דרעי, גפני וכל מי שלא בא לו טוב בעין. האיש שזיגזג בפראות חלק ניכר מהקריירה שלו, הפך בשנתיים האחרונות לפוליטיקאי היחיד שעומד במילותיו ובהבטחותיו בקנאות, לא מתכופף ולא נשבר. תוצאות עוד אין, עדיין, אבל מצב הרוח טוב.

שיקרו לי, חד וחלק

אתה מזכיר לי את הגנרל האיטלקי ההוא בחפירות, נושא נאום סוחף, קורא "אחריי" ומסתער לעבר האויב כשהחיילים נשארים מאחור בתעלות ומוחאים כפיים בהתלהבות. גנץ ואשכנזי רכבו עליך כל הדרך, וברגע האחרון רימו אותך. הרי רק בזכותך נתניהו לא הקים ממשלת חסינות־התגברות באפריל לפני שנה. הם עבדו עליך.
"לא עליי עבדו. לצערי, עבדו עליהם. עבדו על שני רמטכ"לים שאולי היו בצבא, אבל הם טירונים פוליטיים שלא מבינים מימינם ומשמאלם. כל עוד הם הקשיבו לי והלכנו לפי התוכנית שגיבשתי, הכל היה טוב. אם הם היו ממשיכים איתי בתוכנית הסדורה הזאת, היינו היום במקום אחר. הסברתי להם לאט, שיבינו. ישבתי בקוקפיט, ישבתי בנפרד עם בני (גנץ), ישבתי עם גבי (אשכנזי). אמרתי להם במפורש שאני בעד ממשלת אחדות, אבל לא הבדיחה שהם מקימים עכשיו. אמרתי להם שאם הם רוצים להגיע לאחדות אמיתית, פריטטית, בלי בלוק ימני־חרדי, יש רק דרך אחת. ביבי מבין רק כוח. צריך לשים על השולחן איום מוחשי ואמין. נתניהו מבין רק את השפה הזאת".

תאר לי את האיום.
"תראה, הוא שולט בממשלה ללא עוררין, אז אתה צריך לשלוט בכנסת ללא עוררין. רק ככה נוצר איזון, ואז אפשר לדבר איתו בגובה העיניים. הסברתי להם ששליטה בכנסת זה יו"ר הכנסת, יו"ר ועדת הכספים, יו"ר ועדת הכנסת ורצוי גם יו"ר ועדת חוקה. ואז, אחרי שיש לך את המשלטים האלה, אתה צריך להניח את החקיקה שהכנתי, את ביטול האפשרות להטיל את הרכבת הממשלה על אדם שמתנהל נגדו משפט פלילי. כל זה צריך להיות דרוך ונצור, ואז אתה מביא את נתניהו למקום שבו הוא ידבר איתך על ממשלת אחדות אמיתית בצורה יותר אמיתית מהבדיחה של עכשיו".

גנץ ואשכנזי טוענים שמי שהרס את המהלך היה חברך לפיד. גנץ בסך הכל רצה לקחת אליו כפיקדון את עמדת היו"ר, כדי לא להיתקע אחר כך עם מאיר כהן כיו"ר לעומתי. אפשר היה לוותר על זה ולהמשיך הלאה, גנץ רצה להניח את החוק כמתוכנן.
"אלה שטויות. אלה שקרים שהם משקרים לעצמם בדיעבד, כדי להצדיק את עצמם בעיני עצמם. ישבתי עם בני יום קודם. אמרתי לו, אני בעד אחדות. יותר מזה, אמרתי לו שגם יאיר לפיד לא יוכל להישאר בחוץ. יהיה לו קשה מאוד לא לבוא. חלק גדול מהאנשים של יאיר בעד אחדות. ישבתי עם יאיר בנפרד, הוא לא שלל את זה. מקסימום, הוא אמר לי, לא יהיה שר".

בני גנץ, גבי אשכנזי. צילום: גיל יערי, פלאש 90בני גנץ, גבי אשכנזי. צילום: גיל יערי, פלאש 90

אז למה לפיד פוצץ את זה?
"הטעות של בני הייתה שהוא ממצמץ. ביבי שם אולטימטום שאם מאיר כהן ייבחר אין אחדות, ובני האמין לשטות הזאת. למה לוותר מיד? למה לא להכתיב את הקצב? הם ניהלו מו"מ חובבני, אני לא יודע אם זה בני או גבי, אבל הם ויתרו על יו"ר הכנסת ויו"ר ועדת הכספים כבר בהתחלה. זה נשגב מבינתי. אני לא יודע איך הם הצליחו לעשות את השטות הזאת. מה הם חשבו לעצמם, שכך הם ישיגו שליטה וישפרו את מצבם מול נתניהו? באותה הזדמנות הם פירקו את כל הגוש וגם את המפלגה שלהם. הם למעשה סללו דרך לאחרים, כמו עמיר פרץ, להצטרף לנתניהו. זה היה פשוט פירוק מרצון".

הם שיקרו לך?
"חד וחלק".

הם ניהלו מו"מ חשאי מאחורי הגב שלך ושל לפיד ויעלון?
"אני מעריך שכן".

הם שיחקו משחק כפול?
"כן. תראה, הם לא באמת חכמים, בלשון המעטה. והם גם טירונים. רבי־אלופים שנוהגים כטירונים. ישבתי עם אשכנזי, אמרתי לו תקשיב, תראה מה זה ביבי. בבחירות הקודמות הוא הציע לך להיות שר הביטחון אצלו ומיד אחר כך, בקמפיין הנוכחי, הוא הלך לך על הראש עם הקלטות ועם הדרוזים ועם מי לא. את בני גנץ הוא מינה לרמטכ"ל ושר לו שיר הלל אחרי צוק איתן, ואחר כך הפיץ עליו סיפורי זוועה וציטט את בכר שאומר שהוא סכנה לביטחון ישראל. עכשיו הוא שוב פותח בירח דבש עם האיש הלא אפוי הזה? אתם לא מבינים עם מי יש לכם עסק? אם לא יהיה לכם מנוף אמיתי עליו, זה סוף הסיפור".

החוק נגד ביבי יכול לעבור גם עכשיו, לא?
"אולי. אבל תראה מה הם עשו. לעמיר פרץ היה קשה מאוד לדבר עם נתניהו בלי כחול לבן. הם יצרו מועקה ואנדרלמוסיה בצד שלהם, תחושת ניצחון בצד של ביבי, הם חיזקו את ההנחה שביבי חזק וחכם ועושה להם בית ספר. וגם לעניין המוראלי יש חשיבות. הם ניהלו את זה נורא, פשוט איום ונורא".

אתה ישבת איתם שעות. יחד ולחוד. הפכת בשבוע שלפני המהלך לחבר בקוקפיט. לא הצלחת להסביר להם את מה שאתה מסביר לי?
"הרמטכ"לים האלה סובלים מעודף ביטחון עצמי. הם משוכנעים שהם יודעים הכל ושמי שמנסה להסביר להם אחרת, לא מבין. עודף הביטחון, חוסר הניסיון, ואולי גם התמימות, היו להם לרועץ. אם הם היו חכמים, הם היו צריכים לתת לי את המפתחות ולתת לי להוביל ולנהל את העסק. בשביל כל המחנה. אבל הם ידעו יותר טוב, כנראה. שמע, סביב גנץ יש חבורה כל כך מסורבלת, שאפתנית, חסרת הבנה בסיסית בפוליטיקה, חסרת נסיון. לפחות כרגע, ברור שהם על הקרשים. אמרתי לאחד מהם שאם יהיו בחירות עכשיו, הם לא יעברו את אחוז החסימה. הם תמרנו את עצמם לפינה בלתי־אפשרית".

יאיר לפיד. צילום: גילי יערי, פלאש 90יאיר לפיד. צילום: גילי יערי, פלאש 90

ועדיין, אם המו"מ יבשיל והרוטציה תעבור בחקיקה עם כל השריונים שתוכננו, בעוד שנה וחצי גנץ ייכנס לבלפור ויצחק עליך.
"הסיכוי שלך לרוטציה עם נתניהו גבוה מהסיכוי של גנץ. אתה זוכר את משה פייגלין? איזה תיק כלכלי הוא הולך לקבל עכשיו? זוכר את רפי פרץ? הוא גרם לפרץ להפר סיכום מפורש עם בן־גביר. פרץ הקריב את עצמו ואת מילתו בשביל ביבי וקיבל הבטחה מפורשת, מול המצלמות, שהוא שר חינוך בכל מקרה. הוא נתן לו ערבות אישית, שגם אם הבית היהודי לא ימנה אותו אז הוא, ביבי, ימנה אותו. כמו שהבטיח בזמנו לרפי איתן ולעוד מי יודע כמה פתאים. אנשים חייבים להבין שנתניהו הוא מכונת שקרים. אין בו חרטה, ייסורי מצפון או נקיפות כלשהן כשהוא משקר. הוא לא ממצמץ. אני זוכר במוצ"ש לפני הבחירות, כשהופיע אצל רינה מצליח, ששאלה אותו עם נפגש עם הרב חוברה, ההוא שהקליט את ישראל בכר, והוא אמר מה פתאום, כשלמחרת התפרסמה הקלטת של השיחה. ואיך הוא הגיב? זה לא חשוב, חשוב מה שישראל בכר אמר לרב. אז זה האיש".

דווקא אומרים עליך שאתה לא ענייני. שאצלך הכל אישי כי אתה שונא אותו.
"שטויות. כשהנשיא הביא את מתווה הנשיא שבו נתניהו היה צריך להיות ראשון, תמכתי. מה אישי כאן? אני גם מאמין שהוא יכול לכהן תחת כתב אישום כראש ממשלה, כי זה החוק. אני היחיד שהתנגד לחוק הזה בזמנו, אבל אלה כללי המשחק. גם בכל ההצעות שלי לממשלת אחדות לא ממש אכפת לי שהוא יהיה ראשון. לא מדובר כאן בשנאה אישית. אני מתקומם מול מה שהאיש הזה עולל לימין, שאני חלק ממנו. מקוממת אותי מכונת השקרים שלו. מכבש הספינים והדה־לגיטימציה שלו. שמע, לא סתם הוא מתנגד לכל חקיקה של רגולציה בנושא הדיגיטלי בבחירות, הרי כמות הבוטים שהוא מפעיל מפחידה. המניפולציות שלו במרחב המקוון הן חלק מהסיפור. חייבים להסדיר את זה. זה קורה בכל יום, כל היום. אנחנו מתלוננים, ושום דבר לא קורה. זה לא שהוא מכניס יד לכיס ומתלונן בעצמו במשטרה. הוא משתמש בליכוד, על טפסים של הליכוד, הוא מכריח את המפלגה להגיש נגדי תלונות. ואחר כך אומרים שאני פועל מטעמים אישיים?".

בין מבקריו יש ויכוח, אם הוא מודע לשקריו או שהוא מרמה גם את עצמו?
"הוא מודע לגמרי. הוא ציני, הוא יודע שהוא משקר, הוא מבטיח וחותם על הסכמים כשאין לו שום כוונה לקיים אותם".
דווקא העובדה שהוא דורש מעון מיוחד למ"מ ראש הממשלה מעידה על כך שהוא מתכוון לקיים את הרוטציה, לא?
"תקשיב, אין סיכוי שהוא יקיים את הרוטציה. הוא ימצא סיבה אידיאולוגית".

אבל היא תהיה מעוגנת בחקיקה.
"אז מה? אתה מכיר חקיקה שהוא לא יכול להתגבר עליה? במקרה הכי טוב, גנץ יהיה ראש ממשלת מעבר לשלושה חודשים ולא יעבור את אחוז החסימה".

הטענה העיקרית נגדך היא שיכולת ללכת בפעם הקודמת על ממשלת מיעוט עם כחול לבן, בתמיכת הערבים מבחוץ. אז, זה היה אפשרי. הגוש שלכם היה גדול יותר. אבל עד שהבשלת עכשיו, זה כבר בלתי־אפשרי. בעצם הגורם לכל התסבוכת הוא העיכוב שלך.
"אי אפשר להשוות את המצב אחרי סבב ג', למצב אחרי סבב ב'. בינתיים נכנס הפקטור של הקורונה. אותי מפחיד העניין הכלכלי יותר מהמגיפה. זה שינוי דרמטי של כללי המשחק. עכשיו אנחנו באמת זקוקים לממשלת אחדות של שתי המפלגות הגדולות, לא מנופחת ובלי נספחים".

הם מתכוונים להקים ממשלה עם יותר מ־30 שרים.
"זה מטורף. הרי במצבים כאלה, חשוב לתת דוגמה אישית. אתם פונים לעם ומבקשים להדק חגורה. יש מעל מיליון מובטלים, ואתם ממנים 34 או 36 שרים? אתם השתגעתם? העלות הכוללת של ממשלה בגודל הזה, יחסית לממשלה של 18 שרים על פי חוק היסוד, היא מיליארד שקל בשנה. אתם מנפחים כאן ביורוקרטיה, פקידות, מנגנון. זה טירוף הדעת. בינואר, כשהייתה תוספת שכר לח"כים של 1,300 שקל, היחידים שוויתרו עליה היו הח"כים של ישראל ביתנו. היחידים. עכשיו אני שומע שרוצים להקים מעון ממלכתי גם למ"מ ראש הממשלה. זו שערורייה שאין כדוגמתה. זה לא רק מעון. זה מיגונים, אבטחה, תקשורת אדומה. אין גבול".

אתה היית האיש הכי קרוב לנתניהו שנות דור. מהרגע הראשון. מי אשם בקרע הגדול ביניכם? הוא תמיד היה כזה ואתה פשוט התהפכת עליו, או שהוא השתנה?
"תשמע, הוא עבר שינוי דרמטי במהלך השנים, למרות שהניצנים למה שאנחנו רואים היום היו כבר אז. אם יכול להיות שגם לי יש תרומה למה שקרה בינינו? אולי. אבל אם תסתכל סביב, תראה שזה כולם. מכל החברים הרבים שהיו אז, כשהוא חזר מניו יורק, לא נותר דבר. אפילו לא אחד. החברים מהלימודים, מהצבא, מהפוליטיקה, אף אחד לא נשאר לידו. כל כך הרבה זמן בשלטון, ראש ממשלה, זה כנראה הורס את האנושיות שלך. נראה לי שאם מישהו משנינו השתנה, זה הוא".

ליברמן ונתניהו בעבר. צילום: הדס פרוש, פלאש 90ליברמן ונתניהו בעבר. צילום: הדס פרוש, פלאש 90

גידי וייץ ב"הארץ" מביא היום ציטוטים שלו שהוא טוען שיש בישראל דיפ סטייט שרודפת אותו ומפעילה אותך, ואתה בעצם נסחט כדי שתפיל אותו.
"טוב, זה חלק ממכונת השקרים של האיש. הרי כל מי שלא מקבל את מרותו או לא מתיישר עם האינטרסים שלו, הופך מיד לשמאלן, לדיפ סטייט, למה שתרצה. הוא יעשה דה־לגיטימציה לכל אדם, לכל מערכת, לכל מי שלא יציית. אתמול ימינה צייצו משהו על האפשרות שיישארו מחוץ לממשלה, והם כבר שמאלנים שחברו לערבים. תקשיב, בפעם הראשונה מאז קום המדינה, ראש ממשלה מכהן מורה לנציג של מפלגת השלטון בוועדת הבחירות המרכזית להצביע בוועדה נגד תוצאות הבחירות ולא לחתום. דוד ביטן סירב להוראה הזאת! הרי היו לליכוד שני משקיפים בכל קלפי בארץ. אז ביטן דווקא התעקש לשבח את הוועדה. ותראה את הרשימה המשותפת. אני אומר לך שכל המנדטים שלהם רשומים על שמו של נתניהו. הוא הגדיל אותם, במו ידיו ופיו. הוא מכונת דה־לגיטימציה שמשקר במצח נחושה".

משימה היסטורית

מה בעצם לא בסדר בהסכם הרוטציה ביניהם? גנץ הולך לקבל הרבה כוח ושנה וחצי שלטון. מה חסר כאן, לשיטתך?
"קודם כל, הם נתנו לו לבוא עם הגוש. שנית, הם מיעוט מבוטל בקואליציה, בלי מנוף, בלי איום, בלי שליטה. הם הופכים לבני ערובה שלו. הוא ישחק איתם. הוא ימרר לגנץ את החיים, יחתור לו בתוך החצר האחורית, יקרב וירחיק שרים, ינסה לגרום לו להתפטר לבד. אני בכלל לא בטוח שזה ייחתם לפני 13 באפריל, מועד תום המנדט של גנץ. יכול להיות שהוא בכלל מושך לבחירות רביעיות. הוא רואה 40 מנדטים בסקרים, הוא רואה מעל 61 בגוש, אז הוא ירוץ קדימה ויגיד שלא הגיע להסכמה עם גנץ מסיבה אידיאולוגית. בשביל זה הוא שומר על קלף הסיפוח. הם לא מרגישים את זה, אבל הוא מכין עכשיו את האליבי, הוא כבר מכין את הבליים־גיים, המטרה האסטרטגית שלו לא השתנתה. הוא רוצה פסקת התגברות וחוק צרפתי".

אתה לא מאמין למה שאומרים מקורביו, שהוא רוצה מורשת (סיפוח) ואחר כך יחתור לעסקת טיעון מכובדת ויפרוש?
"בחיים לא. כמו שאמרתי לך. הוא רוצה 63־64 מנדטים, שיאפשרו לו להעביר את כל החקיקה שהוא צריך, כי יש אצלו בבית כמה מתנגדים. כל השאר זה אגדות".

אם הוא יספח חלק מההתיישבות, גם אתה תצטרך להודות בגדולתו כמנהיג הימין.
"אני מקווה שאתה מתלוצץ. הרי הוא יכול לספח היום, אתמול, שלשום ולפני חצי שנה. הצעת החוק שלנו הונחה. הוא יודע שאנחנו איתו. יש לו רוב מוחץ. למה הוא לא סיפח עד עכשיו?".

אולי כי עד עכשיו לא היה נשיא אמריקאי שתמך בכך?
"עזוב. אתה צריך להבין משהו. לאיש הזה, בנימין נתניהו, אין שום קשר לימין. הוא מייצג את האופורטוניזם המוחלט, הטהור, הגולמי ביותר. פעם הוא נושא את נאום בר־אילן ופעם מדבר על סיפוח. הימין חייב להשתחרר מהאחיזה שלו. זו המשימה ההיסטורית שלי. איך משחררים את הימין ומחזירים אותו למקורות, לימין ממלכתי, ליברלי, שפוי. הוא הפך את הימין לפופוליסטי, אופורטוניסטי, משיחי וחרד"לי".

חסידיו, כולל עיתונאים בכירים, רואים בו משיח. קוראים לו שליח האל. אומרים ש"אלוהים נגע בו".
"זה רק מוכיח את מה שאמרתי. האיש הוא משיח שקר. הוא שבתאי צבי של הימין. במקום רביזיוניזם, הוא הביא אופורטוניזם. תסתכל על המפלגה שהוא בנה סביבו. היום, בלי להגיע להילולות של כל מיני באבות מלאי אמונות תפלות, אתה לא יכול להיבחר בפריימריז. זה טירוף מוחלט ואובדן זהות. מה לזה ולליכוד? זו מפלגה לאומית־ליברלית, לא? היא הפכה לתנועה חרד"לית פופוליסטית, סרח עודף של ש"ס. ב־95' היה העימות הראשון בינינו, כשהוא הורה להצטרף לאי־אמון של הערבים בממשלת רבין בגלל הפקעת קרקעות בירושלים. קשה להאמין, אבל זה קרה, ואני ירדתי אז למשרד שלו במצודת זאב בריצה ואמרתי לו שזו שגיאה חמורה. איווט, הוא אמר לי, כשיש הזדמנות להוריד יריב פוליטי, לא חושבים פעמיים. אגב, ההפקעות בוטלו בגללנו. ומי מסר את חברון לערפאת? ומי נסע לוויי פלנטיישן והעביר את שטחי C ו־B לפלסטינים? ישב עם ערפאת וטיבי, התחבק איתם. הצביע בעד ההתנתקות והסביר בכנסת לאורי אריאל שגם במשאל המתפקדים הוא מצביע בעד. לספח את הבקעה הוא יכול היה כבר עשר פעמים".

חסידיו אומרים שהוא מזגזג בדיבורים, אבל במעשים הוא מנציח את שלטון הימין, הורג את הרעיון הלאומי הפלסטיני, קובר את המו"מ, שומר על הסטטוס קוו. מה רע?
"הוא ציניקן מוחלט, ועד שהימין לא ישתחרר ממנו, לא יהיה כאן ימין ממלכתי ראוי לשמו. הוא מנסה לשנות את הדנ"א של הימין בכל הכוח. הוא עמד ב־2009 בכניסה לאשקלון והבטיח שיפיל את חמאס. ומה הוא עושה? מטפח ומגדל את חמאס ומכניס פרוטקשן לעזה. אנחנו המעצמה הכי חזקה במזרח התיכון, ומשלמים פרוטקשן לארגון טרור שממשיך לירות עלינו כשבא לו. נתניהו, במו ידיו, הוכיח לערבים שישראל מתכופפת תחת לחץ ומתקפלת מול אלימות. זו שאלה של זמן עד שיבינו את זה גם ביהודה ושומרון".

ואחרי כל זה, אתה כמעט הקמת ממשלה בתמיכת הרשימה המשותפת.
"מי שמתואם הכי הדוק עם המשותפת הוא נתניהו. כל הדרך. כל הקדנציה האחרונה, כל הקיזוזים, היו תמיד ליכוד ומשותפת. כל המהלכים, הכל מתואם. ועדת הכספים, ועדת הפנים. הוא בחר איתם מבקר מדינה, פיזר איתם את הכנסת. ועוד משהו: ישבתי עם לפיד אחרי הבחירות. הוא ביקש ממני להקים פורום של הנהגת האופוזיציה, שנשב יחד הם, אני והמשותפת. הודעתי לו שאני עם הח"כים של המשותפת לא יושב באותו חדר, בשום מקרה. שיישב איתם בנפרד ואיתי בנפרד".

חברי הרשימה המשותפת. צילום: נועם רבקין פנטון, פלאש 90חברי הרשימה המשותפת. צילום: נועם רבקין פנטון, פלאש 90

לא לתקוף חרדים

בוא נעבור לאהבה השנייה שלך אחרי הערבים, כלומר לחרדים.
"אני לא שונא את החרדים. כל מי שמכיר אותי, יודע את זה. צריך להבין שרוב החרדים נשמעים להוראת הרשויות. אבל אין ספק שהם צריכים לעשות חשבון נפש כשכל זה ייגמר. במערכת הבחירות האחרונה יצאו נגדנו שאנחנו נגד החרדים, שונאים חרדים, אנטישמים. היום ברור שצדקנו. אבל כשאני קורא עכשיו מה נאמר נגד החרדים ברשתות החברתיות, זה מזעזע. אם היינו אומרים שמינית מזה בקמפיין האחרון, היו תולים אותנו. עם פרוץ משבר הקורונה, נתתי הנחיה לכל הח"כים והפעילים שלנו לא לצאת נגד החרדים. לא זה הזמן לריב. אין מה להוסיף שמן למדורה. מה גם שברור שצדקנו. הבעיה אצל החרדים היא שיש שם כמה פלגים שהם מדינה בתוך מדינה ולא מכירים בסמכות של איש. הפלג הירושלמי, העדה החרדית, כאלה. הם מתערבבים עם כולם ולכן זה פוגע בכולם. ההנהגה החרדית תצטרך לעשות בדק בית אמיתי בעניין ההתנהלות שלה ומיקומם של החרדים בחברה הישראלית. יכול להיות שתהיה כאן הזדמנות לשינוי".

פעם היית מקורב לחרדים. עשית בריתות, עסקאות. מה קרה?
"הוויכוח שלי עם החרדים הוא על האופי של היהדות. הם בית שמאי, אנחנו בית הלל. במונחים מודרניים, אני מעדיף את היהדות של נוקדים על פני היהדות של בני ברק. מה שהחרדים מטיפים לו היום, זו עבודה זרה. אין לזה קשר ליהדות. יהושע בן נון היה יהודי מצוין, אבל מצביא ולוחם. כנ"ל דוד המלך. הרמב"ם ורש"י עבדו והיו גדולים בתורה. הרמב"ם אמר שמי שלומד על חשבון הציבור, אין בזה ברכה. מי המציא את מה שקורה כאן היום?".

ועדיין, היית בעל ברית פוליטי שלהם.
"כל הקרע הזה היה יכול להימנע אלמלא ההתעקשות של ליצמן, ובנקודה אחת גם של אריה דרעי. הם שברו את הכלים, לא אני. ברוב המקרים, כמעט כולם היו מוכנים לפשרות שהושגו, אבל ליצמן הפיל הכל. קח את מתווה הכותל. הממשלה אישרה אותו ברוב גדול. מזכיר הממשלה אביחי מנדלבליט עבד עליו קשה. יום אחד אני מגיע לישיבת הממשלה ורואה בסדר היום את ביטולו. בלי הודעה מראש, בלי התראה, בלי אזהרה מוקדמת. מצביעים ומבטלים. שאלתי מה זו הכוחנות הזאת? אמרו לי ליצמן. עכשיו, חוק המרכולים. לפני הבחירות המוניציפליות, בגלל אולטימטום של חסידות גור באשדוד לראש העיר לסרי, פתאום סוגרים את כל המרכולים. 130 משפחות, רובן מחבר העמים, שמתפרנסות 20 שנה, נשארות בלי פרנסה. נקודה שלישית, חוק הגיוס. אני יושב עם דרעי וגפני ומסכם איתם. הם אומרים לי שהם יכולים לחיות עם החוק שצה"ל מביא. ליצמן מפיל את זה, במצוות הרבי מגור. ובסוף, הגיור. ליצמן מנסה לשנות את הליכי הגיור, אמרתי שזה יקרה על גופתי. הלכנו לביבי, הוסכם למנות ועדה בראשותו של משה ניסים, בן של רב ראשי, שר משפטים לשעבר״.

״כולנו התחייבנו לקבל את מסקנותיה״ ציין ליברמן והוסיף כי ״המסקנות לא היו נוחות לי, אבל קיבלתי. ומי הפיל את זה? ליצמן. אלה ארבע סוגיות ששברו את גב הגמל. הרי הכל היה סביר ובהידברות והגיוני. לא ביקשתי למנות את אלכס קושניר לרב ראשי. הם הלכו בכוחנות. נגיף היהירות תקף אותם עוד לפני הקורונה. זה חטא היוהרה, הביטחון העצמי, הידיעה שנתניהו בכיס שלהם. הרי גפני אמר בשידור רדיו שראש הממשלה אצלם בכיס, בקולו. הטעות שלהם היא שהם משוכנעים שאפשר לכפות יהדות על אנשים. זה לא ילך בכפייה. צריך לקרב אנשים ליהדות, לא בכוח. הם לא מנהלים מלחמה נגדי. הם מנהלים מלחמה נגד אזרחי המדינה. שאלתי אותם למה הם מתנגדים שרב עירוני, אורתודוקסי, יקים בית דין לגיור? הרי ככה זה היה עד 1993. אתה יודע למה? בגלל רבני צהר. הרב סתיו לא כשר מבחינתם".

יעקב ליצמן. צילום: יוסי אלונייעקב ליצמן. צילום: יוסי אלוני

איך אתה מסביר את ההשתעבדות של ראש הממשלה לטובתם?
"הוא ממשכן להם את המדינה תמורת תמיכה עיוורת. אבל לא רק את המדינה, גם את מרקם היחסים שלנו עם יהדות העולם. שמע, הרי הם קודם כל פוגעים בעצמם. אנחנו המדינה היחידה בעולם, לא קוריאה הצפונית ולא ונצואלה ולא קובה, שמממנת מערכת חינוך שמונעת מילדים ללמוד אנגלית, מתמטיקה, מחשבים, מדעים מדויקים. הם גוזרים על הילדים שלהם מראש עתיד של חיי עוני ומסכנות ותלות בכספי ציבור. הם הופכים את עצמם, במו ידיהם, לנטל על המדינה. דוח של בנק ישראל מזהיר שאם זה לא ישתנה בקרוב, יצטרכו להעלות מסים לכולנו ב־16%. אז נכון, בתוך הוויכוח הזה בקמפיין היו גם כמה פליטות פה מיותרות מהצד שלנו, אז השתמשו בזה כאילו אנחנו נגד החרדים. לא, אין לנו שום דבר נגד החרדים. אנחנו בעד היהדות המקרבת, המחבקת, הידידותית. הם בעד יהדות נוקשה, מרחיקה, קנאית. ואז מגיעה הקורונה, והם פתאום מבינים שאין להם כלים להתמודד איתה".

טוב, הגענו בשעה טובה לחברך ליצמן.
"ההנהגה של החרדים טעתה מהרגע הראשון. לא היה מסר, היה גמגום, הלימודים נמשכו. ליצמן, כשר שמופקד על הבריאות הלאומית, הפר את ההוראות שהוא חתום עליהן ועיכב חלק גדול מהצווים שנדרשו. היה צריך הסגר על בני ברק הרבה קודם וגם על אלעד, בית שמש, ביתר עילית ומאה שערים. תראה, אם תקום ממשלה חדשה וגם אם לא, לליצמן אסור להמשיך בתפקידו עוד רגע אחד. בניגוד לאחרים, ישראל ביתנו זיהתה את זה מזמן. ביולי 2019 דיברנו על הקריסה של משרד הבריאות ומערכת הבריאות, דיברנו על זה שחייבים שר בריאות מקצועי, והבאנו את ליאוניד אידלמן. התפרסם דוח מטלטל של מבקר המדינה, אבל אף אחד לא טרח לקרוא אותו. אנחנו קראנו. זה היה הרבה לפני הקורונה, אבל היה ברור לנו לאיפה זה הולך. אני גאה שגם בנושא הזה וגם בנושא של החרדים עצמם, היינו הראשונים שהתריעו".

המגיפה הזאת מבהילה אותך ברמה הקיומית?
"לא. אני מביט על הניהול וההחלטות ומודאג מאוד. הרי ברור שההחלטות הן קודם כל פוליטיות. לנתניהו חשוב לתחזק את ההיסטריה. אם הנושא יירד מסדר היום, יגיע העניין הכלכלי ויגמור אותו. האחריות עליו. אז הוא ממשיך ללבות את הבהלה מהמגיפה. זה שהוא מתאבד במו"מ עם כחול לבן כדי שליצמן יישאר בתפקידו, זה לא ייאמן ממש. פשוט אי אפשר להאמין שזה קורה לנגד עינינו. לא רק שזו לא החלטה לטובת הציבור, זו החלטה שמתנקשת בטובת הציבור".

איך היית מנהל את המשבר?
"תראה, קשה להאשים אותי בסימפטיה לנפתלי בנט, נכון? אבל אין ספק שניהול המשבר היה צריך להיות בידיים של פיקוד העורף. בשביל זה השקענו שם מיליארדים. יש מערכים מיוחדים לאירוע כזה, כמו משק לשעת חירום. הם לא הופעלו מסיבה פוליטית, לא עניינית. העיקר שנתניהו יוכל לדבר בכל ערב לציבור ולעבוד ישירות עם מנכ"ל משרד הבריאות, כשהשר לא רלוונטי. ההחלטות לא התקבלו בזמן, הצווים התעכבו, בני ברק הייתה צריכה להיות בהסגר כבר לפני שבועיים, עכשיו שליש מהתושבים חולים. במקום לטפל במוקדים בצורה ממוקדת, נתניהו מטפל באופן גורף, שזה הפתרון הקל. היה צריך להתנפל על האוכלוסייה המבוגרת, על ההוסטלים, בתי החולים הגריאטריים, בתי האבות, מקבצי הדיור, האוכלוסייה החרדית. אבל כשעובדים גורף, מחסלים את הכלכלה. יש כאן מעל מיליון מובטלים תוך חודש. עסקים קטנים ובינוניים מתפרקים תוך שעות. אנשים פושטים רגל בהמוניהם. זה אבסורד. המדינה מונעת מהם פעילות והכנסות מצד אחד, וממשיכה לגבות מסים מצד שני. אני לא מבין את ההיסטריה. אנחנו מדינה חזקה. יש לנו יכולת להתגבר על זה. צריך לשדר ביטחון ואופטימיות, לא בהלה ופאניקה. הוא מתחזק את זה ומנצל את זה לצרכים פוליטיים גרידא. תוך כמה חודשים נקצור כאן אסון כלכלי שלא היה כמותו. על מה הבהלה? מתים כאן בין 5,000 ל־6,000 בני אדם בשנה בגלל זיהומים נרכשים בבתי החולים. ב־2019 היו 32 אלף תאונות דרכים, עם 350 הרוגים ו־2,300 פצועים קשה. קצת פרופורציות".

מה היית עושה מבחינה כלכלית?
"הצגנו תוכנית כלכלית סדורה. ה־500 שקל לילד זה פופוליזם טהור, וברור שזה אתנן לחרדים שמבחינתם 2,000 שקל למשפחה זה גיים צ'יינג'ר. הדבר החשוב באמת הוא להחיות את המשק. לשפוך את הכסף על העסקים שנסגרו, להזרים כסף לתעסוקה, במקום לשלם דמי אבטלה. צריך לטפל בביורוקרטיה. אלפים ממלאים את הטפסים להלוואה, בסוף מקבלים 40 איש. את סיפור המענק לילדים בכלל לא הודיעו לאוצר. לא התייעצו, לא עשו דיון, לא בדקו עלות. ככה חאפ־לאפ באמצע הלילה. אין לזה צורה".

תשמע, בראיון הקודם זרקת את הפצצה של דרעי, קראת לו בוגד, הודעת שלא תדבר איתו יותר לעולם. מאז אין לי חיים. כל העולם שואל מה קרה, מה הסיפור, איך שני החברים שניהלו את המדינה עם נתניהו בניינטיז, הפכו לכאלה אויבים. יש מצב לשמוע קצת פרטים?
"לא".

התפייסתם בינתיים?
"לא".

התרככת קצת?
"לא. היה ונגמר. לא חשוב".

לעולמי עד?
"כן".

רמז כלשהו?
"אצלי יש קווים שאני לעולם לא חוצה. זה עניין שלי. כל אחד קובע לעצמו את כללי ההתנהגות. כשמישהו חוצה את הקווים כמו דרעי, או ביבי, העניין נגמר".

טוב, סקרנת אותי, איזה קו נתניהו חצה?
"איזה הוא לא חצה".