משהו עובר על בוגי יעלון. מי שהיה מפקד נערץ של סיירת מטכ"ל, ראש אמ"ן, מפקד פיקוד המרכז, רמטכ"ל, שר ביטחון ונכס אלקטורלי, נתפס היום על ידי חוגים רחבים בימין כאדם הזוי, מתוסכל, ממורמר, חדור אובססיית נקמה אישית במלך ישראל. שומעים את זה גם בטון הדיבור שלו.

מי שהיה עד לפני שנה־שנתיים מרואיין רגוע, קורקטי, שקול ומדוד, הפך לאדם זועם. בוגי לא מדבר. הוא זועק מדם לבו. הקיבוצניק מגרופית שנולד בקריית חיים האדומה והיה לא מזמן התקווה הלבנה הגדולה של הימין, הפך ב־2020 לשילוב בין הנביא ירמיהו, דון קישוט וקאטו הזקן. "אתה לא מתייאש?", שאלתי אותו בעיצומה של השיחה הארוכה שניהלנו והוא השתתק לרגע, פתח את מגירת השולחן ושלף משם את המהדורה החדשה של ספרו "דרך ארוכה קצרה" (ידיעות ספרים).

הוא קרא בגרון חנוק מעט את ההקדשה שכתב בעמוד הפתיחה של הספר: "לרעיי לנשק ולדרך, פקודיי ומפקדיי, אלה שאיתנו ואלה שנפלו בדרך, שנהיה ראויים להקרבתם".

זה הדלק שלך?
"בזה אני מאמין. המצב הנוכחי לא מייאש אותי, אלא להפך. זה נותן לי מוטיבציה להמשיך להילחם. כל עוד נשמה באפי, אני אלחם על זה. יש לי ילדים ונכדים כאן. אני אלחם על זה עד הסוף. ואני מצפה שתהיה כאן מנהיגות עם דוגמה אישית. שלא יעמוד כאן ראש ממשלה מכהן מעל דוכן הכנסת ויגיד 'כן, מותר לקבל מתנות'".

זה נראה כמו מאבק אבוד. כמה כלבים נובחים, ושיירת ראש הממשלה עוברת.
"אז אין ברירה, נמשיך להילחם. בזמנו רצינו לארגן הפגנה של הימין נגד שחיתות בכיכר ציון. יועז הנדל ארגן את זה. אני באתי לדבר שם, גם אריה אלדד. נתניהו פתח חמ"ל וגייס את כל הרבנים שימנעו מאנשי ההתיישבות להגיע. הפגנות נגד השחיתות היו תמיד נחלת השמאל. ואני שואל, למה? לצערי, הוא הצליח לשכנע את הרבנים הכי מכובדים של הציונות הדתית לצאת נגדנו. דיברתי עם כמה מהם. רב מכובד מאוד אמר לי 'מה פתאום שחיתות, בסך הכל כמה סיגריות'. הוא הצליח להשכיח גם מהרבנים שהיהדות היא דת של מוסר וצדק. לצערי, הוא הצליח במשימת ההשחתה הזו באופן מלא, וזה עצוב".

אומרים שאתה מונע מיצר נקמה אישית, כי הוא הרחיק אותך ממשרד הביטחון.
"אז אומרים. אני מכיר את האמירה ואת האומרים. אם לא הייתי מפוצץ את פרשת הצוללות, הייתי שר ביטחון עד היום. זה ההבדל ביני לבין שרי וחברי הכנסת של הליכוד שהפכו להיות עדר כבשים פועות, או שותקות. כל מי שמעז לאתגר אותו, גומר כמו גדעון סער. יש כאן שיטה. לכל יריב פוליטי יש תיק. אגב, גם עליי אספו תיק. הליכוד הפך למפלגה של איש אחד. מפלגת 'רק ביבי'. זו השחתה, ואסור לנו להשלים איתה".

יעלון, נתניהו וגנץ. צילום: יונתן זינדל, פלאש 90יעלון, נתניהו וגנץ. צילום: יונתן זינדל, פלאש 90

יעלון, הרמטכ"ל ה־17, השתחרר מצה"ל ב־2005, לאחר ששר הביטחון שאול מופז קיבל הוראה מחוות השקמים לא להאריך את כהונתו בשנה רביעית. זה קרה ערב ההתנתקות והותיר ביעלון טראומה צורבת. זו לא הפעם האחרונה שזה קרה לו. האיש הוא אספן טראומות וצלקות, נבגד סדרתי, תופעה מוזרה שאינה שגורה במקומותינו: אדם שעומד על עקרונותיו, לא מתכופף בפני אילוצים פוליטיים או אינטרסים זרים וממשיך להתאכזב לאורך כל הדרך. "ידעתי שאני לא הולך לעסקים או לעשות לביתי", הוא אומר, "ידעתי שאני ממשיך לתרום למדינה הזו. התחלתי להתכונן לפוליטיקה".

מתי נתניהו החל לפלרטט איתך?
"היה בינינו קשר, הוא ביקש להיפגש איתי והסכמתי, אבל ביקשתי שלא נדבר פוליטיקה. עוד לא היה חוק צינון של שלוש שנים, אבל אני גזרתי על עצמי צינון מרצון. ישבנו לסדרת פגישות, החלפנו דעות אסטרטגיות וראינו חלק מהנושאים עין בעין. אף אחד לא יכול לקחת מנתניהו את הראייה האסטרטגית החדה שלו. עבדתי אז על הספר שלי. כשהוא התפרסם, קיבלתי מכתב מפרופ' בנציון נתניהו, האב. מכתב ארוך, מנומק, עם הערכה רבה ותובנות מפורטות על הספר. הודיתי לו בחום".

מתי הגיע החלק הפוליטי?
"אחרי שחזרתי ממכון וושינגטון והתמקמתי במכון שלם, והיה ברור שהולכים לבחירות ב־2009. פגשתי את ביבי והסכמנו שאני מצטרף לליכוד. התמודדתי בפריימריז, גמרתי גבוה. ידעתי שהוא רוצה שאהיה שר הביטחון, אבל לקחתי בחשבון שיהיו אילוצים פוליטיים, מה שבאמת קרה. חשבתי על תיק החינוך. בסוף קיבלתי משנה לראש הממשלה ושר לעניינים אסטרטגיים".

מאכזב קצת, לא?
"לא. הייתי חבר קבינט וחבר בפורום המצומצם של השביעייה. אלה היו ארבע שנים מרתקות, וגם היום אני מוכן לעמוד ולשבח מעל כל גבעה את התפקוד של נתניהו באותה תקופה. בתחום המדיני־ביטחוני זו הייתה תקופה מעצבת. עבדתי עם חמישה ראשי ממשלה, אני משתתף בישיבות קבינט מאז 1995, אבל בפורום כמו השביעייה לא נתקלתי אף פעם. הייתי חוזר לתקופה הזו מחר בבוקר. לא רק לדרך שבה נתניהו הוביל את המדיניות, אלא גם לליכוד של אז. היית נכנס לישיבת סיעה, רואה אנשים רציניים, מעמיקים. בני בגין, מרידור, ריבלין, לימור לבנת, מיכאל איתן. כאלה. איפה הליכוד של אז ואיפה המפלגה של היום. יש כאן תהליך של התדרדרות מואצת. מצד אחד, היום אני לא מקנא בנתניהו על הקבינט שלו. הרי אין לו באמת עם מי להתייעץ. תראה מי יושבים שם. מצד שני, את הדייסה הזו הוא בישל".

לי דווקא נראה שהוא נהנה מכל רגע. תכף הוא ימנה את מירי רגב לחברת קבינט בכירה.
"זה התחיל כבר בממשלה של 2013־2015. בקבינט של צוק איתן. הוא אפשר לאנשים להתעלם מהאחריות הקולקטיבית. להדליף בלי הכרה לפני, תוך כדי ואחרי צוק איתן. לבקר את ההחלטות שהם היו שותפים לקבלתן. הוא נתן לזה לגדול. היום הוא הפך את הכיסא בקבינט לצ'ופר שהוא מחלק לנאמניו. וזה נורא, כי יש כאן גם מדינה".

חלפו בך מחשבות להתפטר כבר אז? היו לך רגעים לא קלים בצוק איתן.
"זה לא היה נעים, אבל הייתי שר הביטחון והרגשתי שאני משפיע. ההתייעצויות הפכו להיות בארבע עיניים, או בשש עיניים עם הרמטכ"ל. הקבינט היה לא רלוונטי. לא הייתה שביעייה או מטבחון. הכל התכנס פנימה, אבל נתניהו עדיין הקשיב לי. באותה תקופה התחלתי לזהות את השינוי. את המגמה הרעה".

דברים שלא זיהית קודם? שלא היו ב־2009?
"דברים שהוא לא העז לעשות עד אז. אובססיות שהחלו להשתלט עליו. להרים יד על בית המשפט העליון. להשתלט על אמצעי התקשורת. הדוגמה שאני ראיתי מקרוב היא גלי צה"ל".

זה התחיל עוד אצלך?
"בוודאי. בהתחלה בקטן. אבל אחרי בחירות 2015, זה חזר בגדול. נתניהו של אחרי בחירות 2015 זה נתניהו חדש. שונה לגמרי ממה שידענו עד אז. האיזונים והבלמים נעלמו. הגיעה אגרסיביות ואובססיה להשתלטות כוחנית על התקשורת. הוא התעסק בזה כל יום, כל היום. לא הצלחתי להבין את זה. יש לך כבר עיתון שלך. יש לך ערוץ טלוויזיה שהיה אמור להיות ערוץ מורשת. אתה שולח זרועות לכל הערוצים ואמצעי התקשורת, ואתה לא יודע שובע? תסתכל היום, כל התיקים שלו מתחילים ונגמרים באובססיה הזו. גם תיק 1000, שהכוכב שלו הוא מילצ'ן, שהיה אז הבעלים של ערוץ 10. הכל קשור".

בנימין נתניהו. צילום: פלאש 90בנימין נתניהו. צילום: פלאש 90

ניסית לבלום את ניסיון ההשתלטות על גלי צה"ל?
"ברור. לא נתתי לזה לקרות. אמרתי לו, 'ביבי, היום לא הייתי מקים תחנת שידור צבאית, אבל כשאני רואה מה קורה מסביב, כדמוקרט, אני אומר שעדיף שהתחנה הזו קיימת. אסור לגעת בגלי צה"ל'. ראיתי את האובססיה של נתניהו עם התאגיד ורשות השידור. אותו הדבר היה בגלי צה"ל. אבל הוא לא הרפה. הלחץ הלך וגבר. הוא שלח אליי את מומו פילבר, שדיבר בגלוי. לא הסתיר כלום. הם פשוט רצו להשתלט על התחנה, לצרף אותה לרשימת הנכסים התקשורתיים של המשפחה. אני כמובן התנגדתי לכך, אבל אז עזבתי את משרד הביטחון ולצערי הם השתלטו על התחנה".

ועדיין, חלק לא מבוטל בציבור משוכנע עדיין שהתקשורת שמאלנית. שיש מזימה להפיל את נתניהו. איך אתה מסביר את זה?
"שמעת את שרת התרבות והספורט, כן? מה שווה שאנחנו בשלטון, אם אנחנו לא שולטים בתקשורת? תשמע, התקופה הזו היסטורית. אני מקווה שבעתיד יימצא מי שיכתוב את ההיסטוריה הזו. אנחנו נמצאים ביום הכיפורים של התקשורת. נתניהו שולט ברוב רובה של התקשורת ביד אחת, וממשיך לתקוף אותה בכל הכוח ביד השנייה. אני ראיתי את הטירוף הזה מקרוב. הראייה שלי היא לטווח ארוך. אם המדינה לא תשמור על איזונים ובלמים החיוניים לדמוקרטיה, שהתקשורת היא אחת המרכזיים שבהם, לאן נגיע? הרי אתה כבר כיכבת בכרזה של ארבעה עיתונאים מבוקשים. זה מה שאנחנו רוצים להיות? טורקיה? עיתונאים צריכים להסתובב עם מאבטחים? אני זיהיתי את המגמה הזו כבר אז, ובלמתי אותה. כן, היו רגעים ששאלתי את עצמי אם אני צריך להתפטר, אבל כל עוד השפעתי ובלמתי חלק מהתופעות הללו, נשארתי שם".

אז עכשיו אתה שמאלן עוכר ישראל, וכך גם חלקים נכבדים בתקשורת, וכולם קשרו קשר להדיח ראש ממשלה מכהן.
"ברור, הרי כל מי שמעז לבקר אותו הופך מיד לשמאלני, והמהדרין מוסיפים גם בוגד. בני בגין שמאלן, ומיקי איתן שמאלן, ורוני אלשיך שמאלן, ומנדלבליט וריבלין וגדעון סער ומי לא. הוא הצליח לחלק מחדש את המפה הפוליטית ל'רק ביבי' ו'רק לא ביבי'. שלא יספרו סיפורים. אין כאן שום דבר מדיני, כלכלי או חברתי, ואין כאן שמאל או ימין. ברור שהציבור זז ימינה בשנים האחרונות במישור המדיני־ביטחוני, וטוב שכך. אבל מי שחילק את המפה ל'ביבי' או 'רק לא ביבי', זה הוא. שלא יבוא בטענות. זה שלו״.

"יש כאן תופעה שאני קורא לה 'ביביזם'״ הסביר יעלון, ״ועל פיה כל מי שמבקר את ה'כל יכול' הוא שמאלן. הוא בנה את האשליה הזו. הוא הפך לאבי האומה, עכשיו הוא גם זה שמציל אותנו מהקורונה. זה ליקוי מאורות. לחלק מהאנשים זה מתאים למיצי הקיבה. הם באמת מאמינים שהוא מייצג את המקופחים ושמפא"י עוד בשלטון. היסטורית, זה יום הכיפורים של התקשורת הישראלית. הוא השתלט על חלק ניכר ממנה וממשיך לרדוף את המעטים שעוד מותחים עליו ביקורת. הוא מצליח גם לשסות את הציבור במערכת החוק והמשפט״.

"רוני אלשיך שמאלן? רוני היה מ"מ אצלי בגדוד 890. בחור עם עמוד שדרה מפלדה. מתנחל, עם כיפה סרוגה גדולה, לצורך העניין גם לא אשכנזי, כן? מה הפך אותו לשמאלן? שהוא לא התכופף. שהוא עשה את העבודה שלו. אז הוא הפך אותו לאויב העם. ואחר כך גם את מנדלבליט. אנשים קונים את זה. אנשים מאמינים שיש כאן הפיכה שלטונית. תגיד לי, אלה האנשים שהפילו אותך? אלשיך ומנדלבליט? במקום להבין שהסתבכת בעבירות פליליות. אם הייתה איזו הטיה בחקירות ראש הממשלה, הרי שזו הייתה זהירות יתר. ויש עוד תיק שלם, 3000, שלא מוצה, ואני בטוח שצריך למצות אותו וכבר לא יודע אם זה יקרה".

בפרשת הצוללות הוא הצליח להפוך את זה עליך. כאילו אתה ההזוי שרדף את הצדיק החף מפשע, שהוכח שכלל אינו קשור לפרשה. גם את זה חלק ניכר מהציבור קונה ברצון.
"תגיד, לא ברור שנעשו כאן דברים לא תקינים? הרי הוא הודה בשידור חי שאישר לממשלת גרמניה למכור צוללות מתקדמות למצרים מאחורי גבם של שר הביטחון והרמטכ"ל, לא? הוא אמר שיש איזה סוד נורא שהוא לא יכול לגלות. וזה, אחרי שהכחיש לאורך כל הדרך באופן מביך. אני שלחתי את עמוס גלעד לברלין לבדוק את זה, והוא חזר עם תשובה ברורה. וגם אז הוא המשיך להכחיש. אז הנשיא בדק את זה מול הקנצלרית, והוא המשיך להכחיש. בסוף יש לנו הודאה בשידור חי, שבסופה סוד. אני אומר לך, אני חבר בכל ועדות המשנה הכי חשאיות, חיפשתי את הסוד הזה. אין סוד. הסוד היחיד הוא למה הדבר הזה לא נבדק".

רוני אלשיך. צילום: שלומי יוסף, גלובסרוני אלשיך. צילום: שלומי יוסף, גלובס

איך אתה מסביר את מנדלבליט בהקשר הזה?
"שלחתי למנדלבליט שני מכתבים. אחד פורסם, אחרי סיום חקירת המשטרה, ואחד שלא פורסם, אחרי מסקנות הפרקליטות. אני מגלה שעל חוקרי המשטרה בכלל נאסר לבדוק את מכירת הצוללות למצרים. וכתבתי ליועמ"ש שאם מאיימים עליו שחקירה תסכן את העסקה, הרי שעדיף שנשלם בביטחון לטווח קצר מאשר שנשלם הרבה יותר ביוקר בביטחון לטווח הארוך ובאובדן האמון במערכות החוק במדינה. הוא לא הגיב למכתבים שלי".

לא ענית לי אם יש לך אמון במנדלבליט.
"אני מכיר את מנדלבליט, ויש לי אמון בו. אני מסכים שהוא לא מושחת. אני זהיר בעניין הזה, והאמון שלי הוא עד שלא יוכח אחרת. אני חושב שהוא חי תחת הרושם שמיצוי החקירה יפגע בביטחון המדינה, וזו טעות. אי־מיצוי החקירה יגרום לפגיעה מהותית וקשה הרבה יותר. ועוד לא דיברנו על הקשרים עם בן הדוד מיליקובסקי, המניות בתאגיד הפלדה, העסקאות שלא דווחו לציבור, ה־16 מיליון שקל רווחים לא ברורים, הצהרת ההון, קבלת הכסף לסיוע המשפטי וקבלת תמיכה חודשית, נראה לך הגיוני שכל זה לא ייבדק במדינת חוק? הרי עד עכשיו כולם חיפשו כסף בפרשה הזו ולא מצאו. אז הנה הכסף מונח מולנו. כל מה שצריך זה לחבר את הפאזל עם בני הדודים. שמרון מכאן, מיליקובסקי מכאן. אז נכון, זה התגלה במהלך מערכת בחירות ולכן לא נפתחה חקירה. אבל עכשיו אין מערכת בחירות, לא?".

עדיין, אחרי כל זה, הפופולריות שלו רק מתעצמת, חסידיו רואים בו שליח האל ואתה קול קורא במדבר.
"בוא נקשיב רגע לקול קורא שלו. הרי הוא היה זה שהצהיר שצריך להגביל כהונה לשתי קדנציות. הוא אמר שאחרי שתי קדנציות מתחילה הסתאבות. וזה בדיוק מה שקרה לו. זה כמו בטבע. אם המים לא זורמים ומתחלפים, אתה מקבל ביצה ויתושים. תראה כמה אנשים סביבו מעורבים בפרשת הצוללות, כשבמשרד הביטחון אף אחד לא חשוד. הוא שולט בסדר היום ובתקשורת ומצליח לעוור את עיני האנשים. מה, אין לו תחליף? רק הוא יודע לדבר אנגלית? בני לא פגש את טראמפ? אני לא פגשתי אנשים? הכל בזכותו? עד שהוא הגיע, הכלכלה הישראלית הייתה תפוזים? באמת? ביבי, הרי לא רק שההייטק לא בזכותך, ההייטק זה למרות ההתנהגות שלך. אני חרד מהרגע שבכירי ההייטק יברחו מכאן. חלק כבר עזבו, לצערי. ישראלים טובים שאומרים 'די, לא יכולים יותר, זו מלחמה אבודה, השחיתות פושה בכל מקום'. ולכן אסור לוותר״.

אביחי מנדלבליט. צילום: דוברות הכנסתאביחי מנדלבליט. צילום: דוברות הכנסת

"זו מלחמה על המדינה. לא פחות״ ציין יעלון, ״המדינה הזו לא מנוהלת כבר שנים ארוכות. והוא לא כל יכול. עכשיו תראה איך זה מתפוצץ לנו במערכת הבריאות. איך הרעיבו וייבשו את המערכת הזו. עוד לפני הבחירות אנחנו אמרנו שצריך להשקיע בה מיד 12 וחצי מיליארד שקל. עוד לפני הקורונה. המשרד היחיד שעובד עם תוכנית רב־שנתית בישראל הוא משרד הביטחון. וגם את זה הוא ניסה לטרפד. הסכם כחלון־יעלון שהבאתי עם שר האוצר נעשה מאחורי גבו, כדי שלא יטרפד את זה. אם למשרד הבריאות אין תוכנית לעשור קדימה, מה הפלא שאנחנו מקום אחרון במיטות לנפש, באחיות לנפש, במיטות טיפול נמרץ. אז ברור שיש לו תחליף. וצריך להחליף אותו. ולכן הקמנו את כחול לבן".

עוד נחזור לכחול לבן, ובהרחבה. בינתיים, בואו נתחיל בהתחלה. משה יעלון (סמילנסקי) נולד בקריית חיים לפני 70 שנה. "היום אני מבין בדיעבד", הוא אומר, "שחינכו אותנו לקחת אחריות. יש פה מדינה, לא מובנת מאליה, אחרי 2,000 שנה, שואה, תקומה, צריך לתת כתף. פעם, כשהייתי סגן רמטכ"ל, ישבתי בדיון אצל ראש הממשלה אהוד ברק. הסתכלתי מסביב ואמרתי פתאום 'רגע, חוץ מאהוד כולם כאן קרייתים'. יצחק איתן אלוף פיקוד המרכז, עמוס מלכא ראש אמ"ן, אילן בירן מנכ"ל משרד הביטחון, עמוס גלעד. כולם גדלו בשכונה שלי. ואז גיליתי שגם למשפחה של ברק, משפחת ברוג, יש שורשים בקריית חיים. כך חונכנו. אמא ניצולת שואה, אבא שמשפחתו עלתה ארצה ב־1925, חובבי ציון".

יעלון השתחרר כסמל מחלקה בגדוד 50. לנחמיה תמרי, שניסה לשכנע אותו לחתום קבע וללכת לקצונה, הוא אמר שאחרי ששת הימים עתיד המדינה מובטח. "הבעיה הביטחונית נפתרה. את מקומי בגדוד תוכלו למלא עם מישהו אחר. את המקום שלי בהתיישבות בנגב, לא". יעלון הצעיר החליט להגשים את חזון בן־גוריון ולהתיישב בנגב. אחרי השחרור הצטרף לקיבוץ גרופית בערבה. בגיל 23 נבחר למזכיר הקיבוץ הכי צעיר בארץ. עתידו כחקלאי ומתיישב נראה ברור. בהמשך, תכנן להיות איש חינוך. אבל אז פרצה מלחמת יום הכיפורים, ושינתה הכל.

איך יצאת ממנה?
"לחמתי בחטיבת הצנחנים 55, שצלחה את התעלה. דני מט המח"ט, צביקי נור המג"ד. התחושה הייתה של חוסר אונים. דיין דיבר על חורבן בית שלישי. אותנו לא ידעו לאן להפעיל, לצפון או לדרום, מרוב שהמצב היה קשה. רמת הגולן נפלה, קו המעוזים נפל. הייתי מתוסכל ומאוכזב מהדרג המדיני. התחילו להגיע שמות של נופלים. השכבה שלי בתיכון, בתנועה, מעליי, מתחתיי, מצדדיי. אתה מבין שיש קטסטרופה ומתחיל לשאול שאלות. נדרתי נדר שאם אני יוצא חי מהמלחמה הזו, אני חוזר לצבא".

עם סיום המלחמה יעלון התייצב בגדוד 50, שבו שירת בסדיר. "באתי לשנה, למלא את השורות". שנה ארוכה שהסתיימה כעבור 32 שנה, כשהשתחרר כראש המטה הכללי. אבל השינוי שגרמה המלחמה הוא לא האחרון. "הנושא הפלסטיני ליווה אותי בשירות הצבאי משנת 92'", הוא משחזר, "התמניתי למפקד אוגדת איו"ש לקראת סוף האינתיפאדה הראשונה. ליוויתי אותה עוד קודם כמפקד סיירת מטכ"ל. התחלתי להבין מה קורה, והייתה לי ביקורת לא פשוטה על הצבא. כמח"ט 35 עשיתי עבודת מטה וחשיבה יסודית על מה צריך לעשות כדי להדביר את האינתיפאדה. הגשתי אותה לאלוף פיקוד המרכז דני יתום. הייתי אמור לסיים תפקיד ולנסוע להרווארד. יתום הראה את העבודה לשר הביטחון ארנס, שאמר לו 'בעצם, למה שלא נמנה אותו למפקד אוגדת איו"ש? שיבצע מה שהוא ממליץ כאן'".

יעלון תכנן וגם ביצע. "במקום לבוסטון, נסעתי לבית אל", הוא צוחק. הוא צלל לתוך יהודה ושומרון והוריד את מספר המבוקשים מ־434 ל־56 תוך שנה וחצי. את התפקיד סיים באוגוסט 93', כשהאינתיפאדה דעכה והסתיימה למעשה. ואז פרץ לחיינו הסכם אוסלו.

בהתחלה תמכת באוסלו, לא?
"מהמקום שלי אני מקדש חיי אדם יותר מאדמה, וכשמנהיגים אומרים לי בואו נוותר על אדמה ונקבל שלום, אני תומך. אבל יחד עם זה, החלה גם החשדנות. אני מתחיל ללמוד את ערפאת, שמגיע מתוניס לשטחים. אני מבין שהרמטכ"ל ברק, שאמר שאוסלו היא כמו גבינה שווייצרית, צדק. יש יותר חורים מגבינה. ואני מבין שערפאת לא הכיר באוסלו בזכותנו להתקיים כמדינת הלאום של העם היהודי. לצערי אי־ההכרה הזו שרירה וקיימת עד היום".

ניסית למחות?
"הייתי ראש אמ"ן, המעריך הלאומי. באתי לראש הממשלה רבין והעברתי לו התרעה אסטרטגית. אמרתי לו שאני לא רואה את ערפאת מכין את עמו לשלום, אלא להפך, לג'יהאד. גם בשבילי התובנה הזו הייתה, לפחות בהתחלה, הלם גמור".

טקס חתימת הסכם אוסלו. צילום: ראובן קסטרוטקס חתימת הסכם אוסלו. צילום: ראובן קסטרו

איך רבין הגיב?
"רבין היה מאוד מפוכח. התהפכה לו הבטן מול ערפאת, והוא לא הצליח להסתיר את זה. כשהוא חתם על אוסלו, הוא דרש מערפאת מכתב צד עם התחייבות לשנות את האמנה הפלסטינית. דבר שלא נעשה עד היום. רבין הבין את זה באוגוסט 95'. הוא שאל אותי מה אני מציע. אמרתי לו שאסור להמשיך בתהליך בצורה כזו, בשיטת הסלמי. בסוף זה יתפוצץ לנו בפנים. הוא הסכים ואמר לי שיציב בפני ערפאת אולטימטום אחרי שייבחר בינואר 96' (בחירות לרשות הפלסטינית - ב"כ). לצערי, רבין לא הגיע לרגע הזה. הוא נרצח בנובמבר. פרס, שהחליף אותו, כבר היה במקום אחר לגמרי. מצאתי את עצמי מצביע בפעם הראשונה בחיי 'מחל' בבחירות 96'".

תוך שלוש שנים מספיק יעלון להיות ראש אמ"ן אצל שלושה ראשי ממשלה: רבין, פרס ונתניהו. "רבין דיבר חודש לפני הרצח על ישות פלסטינית שהיא פחות ממדינה, בלי חזרה לקווי 67', בקעת הירדן בשליטה ישראלית וירושלים מאוחדת. איך הפכו אותו לשלום עכשיוניק, נפלא מבינתו. בימי פרס העבודה עזבה אותי שמאלה, לא אני אותה".

יעלון החדש הוא אדם מפוכח וזהיר. "בקמפ דיוויד של ברק אני אלוף פיקוד המרכז. ביולי 99', חודש אחרי שברק מנצח בבחירות, אני מוציא מסמך בפיקוד ובו הוראה להתכונן למלחמה בספטמבר 2000. אני לא נביא, אבל אני גם לא שבוי בקונספציה. גם היום, אני לומד כל יום".

הזהרת את ברק מהליכה לקמפ דיוויד?
"ודאי, ועוד איך. אבל הבנתי אותו. עד ההליכה לטאבה, שהייתה פאול, הבנתי את שיקוליו. הוא חשב על הבייס שלו, שהיה משוכנע שהולכים לשלום. הוא רצה להוכיח להם שהפך כל אבן ואם לא, לחשוף את פרצופו של ערפאת. זה מה שהוא עשה, אבל הבייס שלו סירב לקבל את זה. ביקשו ממנו לעשות אקסטרה מייל בטאבה, וזו הייתה תקלה. שם שמעתי את המשפט הכי מעליב שאמר לי פלסטיני אי־פעם, מפיו של מוחמד דחלאן: 'אתם כמו לימון', הוא אמר, 'רק שאצלכם המיץ לא נגמר. אפשר להמשיך לסחוט אתכם לנצח'".

תראה איזה קטעים, הבייס של ברק ב־99' הוא היום הבייס שלך.
"עברו 20 שנה. בינתיים הייתי סגן רמטכ"ל באינתיפאדה השנייה ורמטכ"ל בחלק השני של חומת מגן. המשכתי לכסח את היבלת של הטרור, עם השב"כ. הייתה הבנה שיש כאן אירוע משמעותי וחייבים לצרוב את תודעת הצד השני שהטרור לא משתלם. באתי עם קבלות, לא עם דיבורים. זה הצליח. אני גאה בחלקי בבלימת שתי האינתיפאדות. הראשונה והשנייה".

ועידת קמפ דיויד. צילום: אבי אוחיון, לעועידת קמפ דיויד. צילום: אבי אוחיון, לע

ואז הגיע שרון - האוגדונר שתחתיו צלחת את התעלה - וימי ההתנתקות.
"את ההתנתקות ראיתי בראייה אסטרטגית היסטורית. היינו אחרי חומת מגן. צריך להסתכל על ההתפתחות של האסלאם הג'יהאדיסטי כדי להבין את הנזק של ההתנתקות. מול המהפכה האיראנית, חיזבאללה, חמאס, אל־קאעידה ודאע"ש אחר כך - צריך להפגין קשיחות. זו התנגשות בין ציוויליזציות, כשאנחנו על קו התפר. עד חומת מגן שידרנו חולשה. בחומת מגן עברנו מהגנה להתקפה. האמריקאים, במקביל, עברו להתקפה אחרי הפיגועים במגדלי התאומים. הצד השני הבין שהמערב הוא לא חבורה של נמושות. זה היה אירוע משמעותי עוד לפני שנורה הכדור הראשון. נסראללה טען שחברת השפע המערבית שלנו תתפרק. שלא נהיה מוכנים להקריב ולהילחם למען מטרותינו. כשגייסנו מילואים לחומת מגן, היו מי שאמרו שהם לא יבואו. ההיענות הייתה של 130%. היה כאן מופע אסטרטגי של עוצמה. אבל אז, אחרי ההישג החשוב הזה, באה ההתנתקות שהיא בעצם התקפלות. חזרה לשיח הנסיגות. ושוב, רוח גבית לא רק לחמאס, אלא גם לכל השאר".

אפשר להתווכח על התובנות האלה. בסוף, גם היציאה מלבנון וגם ההתנתקות שיפרו את מצבנו הביטחוני. הרבה פחות הרוגים, הרבה פחות כוחות מרותקים, קו הגנה לגיטימי וקל יחסית.
"לגבי לבנון, אני מסכים. הוויכוח לא היה צריך להתקיים בשנת 2000 אלא ב־1985, כשהתקבלה ההחלטה להשאיר רצועת ביטחון. לגבי ההתנתקות, ההסתכלות דרך הרמה הטקטית וספירת ההרוגים היא לא נכונה. אי אפשר לדעת מה היה קורה אלמלא הענקנו את הרוח הגבית הזו לטרור".

הכרזתך כרמטכ"ל שפינוי יישובים יעניק רוח גבית לטרור הפכה אותך לאויב של משפחת שרון. שר הביטחון מופז החליט לא להאריך את כהונתך לשנה רביעית, ודן חלוץ מונה תחתיך לרמטכ"ל שבועות ספורים לפני ההתנתקות. הצלקת הזו עדיין כואבת? יצא לך לנקות שולחן עם שרון לפני שנפל לתרדמת?
"כן. כשסיימתי את כהונתי, הוא הזמין אותי לארוחת בוקר בבלפור. הייתה שיחה נחמדה".

הטחת בו מה שנצבר לך בבטן?
"כן, בוודאי. אבל הוא התנהג כאילו אין לו מושג מה אני רוצה ממנו. הוא טען שזו הייתה החלטה של מופז, לא שלו".

אתה רציני?
"כן. אבל עזוב, זה לא חשוב. ברמה האישית אני לא כועס. לא זה העניין. כמצביא, הערכתי את שרון מאוד. כלוחם צלחתי את התעלה תחת פיקודו. יצא לי להכיר גם צדדים בעייתיים יותר באופיו. כולל אירוע מסוים במלחמת לבנון הראשונה. הגיעה פקודה משרון למשימת התאבדות בשדה התעופה בביירות. אלוף הפיקוד דרורי סירב לבצע אותה. הרמטכ"ל רפול התנגד לבצע אותה. שרון התעקש. תנו את זה לסיירת מטכ"ל, הורה. אז הביאו לי את זה".

היית בביירות בתקופה ההיא?
"כן, הייתי סגן מפקד סיירת מטכ"ל ומפקד כוחות הסיירת בלבנון. המשימה שלי הייתה למצוא את ערפאת בביירות ולחסל אותו. הסתובבתי וחיפשתי אותו, אבל הוא לא ישן פעמיים רצוף באותו מקום והיה קשה להגיע אליו. אחר כך, בפינוי, היה צלף שלנו על הכוונת עליו מטווח 180 מטר, אבל לא היה אישור לירי. כך או אחרת, הביאו לפתחי את הפעולה הזו ששרון ביקש, ומיד הבנתי שמדובר במשימת התאבדות מיותרת. ישבתי על התוכנית, חזרתי לאלוף הפיקוד ואמרתי לו שמישהו כאן רוצה לחלק צל"שים. שהמבצע מיותר לגמרי, חסר היגיון ויגרום לאבידות כבדות. דרורי אמר לי שהוא מבין, אבל הוא חייב לדווח למעלה. הוא הציע שנבצע רק את החלק הראשון של הפעולה, החלק הקל יחסית, ונסמן וי כאילו ביצענו. כך היה. ביצעתי את זה והודעתי שאני משתחרר מהצבא. לא רציתי לעזוב באמצע המערכה, סיכמתי שאעזוב אחר כך. בינתיים נכנסנו לביירות, קרה מה שקרה בסברה ושתילה, הוקמה ועדת החקירה, ושרון הודח. מכיוון שהוא הודח, אני נשארתי".

עם מופז יצא לך לדבר? ניקיתם שולחן? הטחת בו את תסכולך מההחלטה לא לתת לך שנה רביעית כרמטכ"ל?
"כן, אבל זה דמה מאוד לשיחה עם שרון. בדיוק כמו ששרון אמר לי שזה היה מופז, ככה מופז אמר לי שזה היה שרון. אבל זה באמת לא חשוב. עזוב. הערכתי את שרון כמצביא, אבל גם מה שבן־גוריון אמר עליו היה נכון".

ההתנתקות, 2005. צילום: רענן כהןההתנתקות, 2005. צילום: רענן כהן

אז אחרי שנבגדת על ידי שרון ומופז, ונבגדת על ידי נתניהו, הקמתם את כחול לבן ועכשיו נבגדת גם על ידי בני גנץ וגבי אשכנזי, רעיך לנשק. אתה נבגד סדרתי.
"כחול לבן זה אירוע ייחודי. עוד אי אפשר לשפוט אותו היסטורית. שלושה רמטכ"לים, שר אוצר ושר ביטחון לשעבר התגייסו כאן מתוך תחושת חירום אמיתית. כל מה שאני אומר לך בראיון הזה מלווה אותנו בהקמת כחול לבן. להציל את המדינה. בלי הגזמה. אני התחלתי עוד קודם, אחרי שהתפטרתי. חרשתי את המדינה. דיברתי עם מאה אלף ישראלים פנים אל פנים".

כן, אבל בלי תוצאות. בסקרים לא התרוממת, לא הייתה לך נוכחות.
"נוהלה נגדי מלחמה. לא באתי עם מערכת משומנת או ממומנת. נכנסו בי בכל הכוח. כשהייתי עולה לצ'ט בשידור בפייסבוק, הייתה מיד מתחילה התקפה של בוטים. החדירו את הנרטיב שאני לא עובר בסקרים וכך השפיעו עליהם. הופעלו נגדי אמצעים לא מוגבלים ברשתות החברתיות. בכל מקום שאליו הגעתי, ישר 'אלאור אזריה, אלאור אזריה'. אני גאה במה שעשיתי באלאור אזריה! כי מה שעשיתי זה לתמוך בצבא ולתת גיבוי למפקדים, מהמ"מ שלו ועד הרמטכ"ל, לכולם היה ברור שנעשה כאן מעשה של דגל שחור. עד שהגיעו הפוליטיקאים".

בעיקר נתניהו. לדעתי באלאור אזריה הפסדת אותו.
"זה היה בעיקר נתניהו, אבל אלאור אזריה היה רק הסימפטום. אלמלא אירוע הצוללות הוא לא היה מתהפך עליי. אבל בעיקרון הבנתי שבמגרש הזה אני בנחיתות. אין לי מימון למדיה חברתית, לפרופילים מזויפים, לבוטים. הבנתי שכדי לייצר שינוי צריך חיבור. כשגנץ הגיע וראיתי שהוא יותר בחיר ממני, אמרתי יאללה. הייתי הראשון להתחבר. נתניהו פיזר את הכנסת רק בגלל החקירות וכתבי האישום. הלכנו לשלוש מערכות בחירות רק בגלל זה. אל תתבלבל. המשימה היחידה שלו היא להימלט מאימת הדין".

אלאור עזריה בבית המשפט. צילום: פלאש 90אלאור עזריה בבית המשפט. צילום: פלאש 90

אחריך הגיעו לפיד ואשכנזי.
"נכון. לפיד הגיע בפברואר, וגבי, שחיכה כל הזמן להיות הגרוש ללירה, הגיע איתו. יצאנו לדרך בפברואר, ובאפריל היו לנו 35 מנדטים. זה מוכיח שבעם יש הבנה עמוקה שהמדינה במשבר, שסטינו מהדרך, שמחפשים אלטרנטיבה. ומכיוון שהצד של נתניהו הולך על 'רק ביבי', הצד שלנו הולך על 'רק לא ביבי'. ואני אומר לך ש'רק לא ביבי' זו מטרה נעלה. אין כאן עניין אישי או התמרמרות. יש כאן הבנה שעד שהוא לא זז, לא יהיה תיקון. פיוס פנימי, בניית חברה בריאה, שלטון החוק, איזונים ובלמים, תקשורת מבקרת ולא חבורת אומרי הן מפרגנים, מבקר מדינה ראוי לשמו. ביבי הורס פה כל חלקה טובה ועכשיו על הכוונת בית המשפט העליון ומערכת המשפט. פרקליטים מסתובבים מאובטחים, היועץ המשפטי מאוים. אז אנחנו מגיעים בתחושת שליחות אמיתית, אבל מהרגע הראשון מדברים על ממשלת אחדות. הליכוד, בלי ביבי. זה חלק מהפיוס הפנימי, וזה לא יכול לקרות איתו בגללו, לא בגללנו. הוא לקח את המפלגה ואת המדינה כבנות ערובה, ולכן חייבים להזיז אותו. אנחנו מביאים 35 מנדטים והוא לא מחזיר את המנדט לנשיא אחרי שלא הצליח להרכיב ממשלה, שלא יגיע חס וחלילה לידיים של בני גנץ. בספטמבר אנחנו כבר מקבלים מנדט יותר, ואז עולה מתווה הנשיא לכותרות".

אני מניח שהיום אתה מתחרט שלא אמרתם כן למתווה הנשיא?
"ממש לא. הטעות שלנו הייתה שלא התנהגנו כמו מי שניצחו. ואנחנו ניצחנו, גם במנדטים. אז מה פתאום הוא ראשון? ועוד משהו: מי שלא קיבל את מתווה הנשיא, זה ביבי. אני הופתעתי מהמתווה. מה פתאום ביבי ראשון? הלכתי לנשיא. שאלתי אותו, כבוד הנשיא, למה התכוונת? הנשיא אמר לי שהתכוון לאפשר לנתניהו לרדת בכבוד מהבמה הציבורית ולכן במתווה נאמר שביבי יכהן ראשון כראש ממשלה, עד הגשת כתב האישום.

״נתניהו לא הסכים לזה״ סיפר יעלון, ״הוא שלח את אנשיו שאמרו שבכל מקרה אם יהיו עוד בחירות הוא ראש ממשלה עוד חצי שנה, לא? אז בואו נתחיל משמונה חודשים או שנה. זה מתווה הנשיא? הוא לא הסכים לנבצרות, הוא רצה להמשיך להיות מ"מ ראש הממשלה וחבר קבינט, הוא לא הסכים לוותר על החסינות. הוא היה ממשיך להיות יו"ר הליכוד ולבחוש בתוך הממשלה. כל זה במקביל למשפט פלילי על שוחד בבית המשפט המחוזי בירושלים״.

"כשאני באתי לנשיא״ המשיך הרמטכ״ל לשעבר ״הוא סיפר לי שנתניהו, יריב לוין ואלקין היו אצלו והוא אמר להם: רבותיי, אתם לא קיבלתם את המתווה שלי. אל תספרו סיפורים. ואני אומר לך, ואמרתי גם אז: הדבר היחיד שנתניהו רצה זה לפרק את כחול לבן. רק ככה היא תסכים להיכנס לממשלה תחתיו, ורק ככה הוא יוכל ללכת לבחירות ולנצח. לצערי, זה בדיוק מה שקרה בסיבוב הזה".

הוא מוכן לפנות את בלפור באוקטובר 2021. בני גנץ אמור להישבע אמונים עכשיו, במעמד הקמת הממשלה. אם גנץ יהיה ראש ממשלה בעוד שנה וחצי, מה תגידו?
"עזוב. בני יוכל לתלות בחדר במסגרת שהיה ראש ממשלה בפוטנציה שנה וחצי. הוא לא יגיע לזה. הקורונה היא תירוץ לפרק את כחול לבן. עכשיו רבים על הוועדה למינוי שופטים. על ועדת חוקה כבר ויתרו. איזה צורה יש לזה?".

רביעיית כחול לבן. צילום: מרים אלסטר, פלאש 90רביעיית כחול לבן. צילום: מרים אלסטר, פלאש 90

הם יהיו בפנים, ישפיעו, ינהלו את המדינה, אתם תצעקו מבחוץ.
"נו וכשאני הייתי בפנים, זה הפריע לו לעשות את עסקת הצוללות עם מצרים מאחורי גבי? זו מערכת רקובה. הוא פועל באמצעות מיליציות. תראה את הטיפול בקורונה. הוא ממנה רק את הנאמנים אליו. או אלה שכפופים אליו. הייתה כאן החמצה ענקית. אולי אפילו אסון. באתי בתחושת שליחות אמיתית. בסיבוב הקודם ניצחנו, והגוש שלנו היה 65 מול 55 לימין. אבל בציבור הוא הצליח להנחיל את התפיסה שהוא ניצח. ראיתי את החולשה שלנו. צעקתי 'חבר'ה, ניצחנו. למה לא הולכים למהלכים של ניצחון?'".

אולי משום ששני הח"כים שאתה הבאת, יועז הנדל וצביקה האוזר, הם שמנעו את מהלך הניצחון האולטימטיבי, שהוא הרכבת ממשלה?
"אני כופר בזה. בפעם הקודמת הסכמתי למהלך הזה אם ליברמן יתחייב שאחרי שנרכיב את הממשלה הוא יצטרף. אם הוא לא מתחייב, מה עשינו? אנחנו נסלק עבורו את נתניהו והוא יעשה מה שהוא רוצה? זו הייתה העמדה שלי, כמו גם של האוזר והנדל. בפעם הזו, זה היה כבר מורכב מדי. ליברמן התחייב להיכנס לממשלה אחרי הצבעת האמון, אבל היו אצלנו יותר מתנגדים. לא רק יועז וצביקה. גם אשכנזי וטרופר ואורית פרקש־הכהן ועומר ינקלביץ'".

כן, אבל הם היו מצביעים בעד הממשלה.
"ממש לא בטוח. בוא נעשה הבחנה. אשכנזי וטרופר אמרו שיתפטרו מהכנסת. ינקלביץ' ופרקש־הכהן אמרו שיתנגדו בהצבעה הפנימית אבל יקיימו את המשמעת הסיעתית. אני חושב שאם מחליטים על המהלך, צריך לנהוג כמו שרון בהתנתקות. ללכת בנחישות עד הסוף, יהיה מה שיהיה. זה היה קורה".

ומה קרה במציאות?
"מה שקרה זה שבמוצאי שבת אחת גנץ הודיע שזו התוכנית. הוא הכריז, ונעלם. לא עשה כלום. לא הייתה נחישות ולא היה רצון לבצע. אני אמרתי, את המחיר כבר שילמנו. הדביקו לנו את המשותפת. אז למה שלא נקבל את הסחורה? ואז גם החלו לבצבץ השמועות שגנץ מנהל מו"מ עם נתניהו מאחורי גבנו. במקום שנלך חזק עד הסוף. ליברמן היה מצטרף והיה מתחיל אפקט דומינו. אתה יודע כמה ח"כים במחנה של ביבי מתים להיפטר ממנו?".

אתם כל הזמן מבטיחים שהבלוק מתפרק, וזה לא קורה. במקום זה אתם מתפרקים.
"כי לא הלכנו אף פעם בנחישות עד הסוף".

אז גנץ קיבל החלטה להפסיק את הגמגום הזה ופשוט להיכנס פנימה. במקום לסיים את עידן נתניהו ברע עכשיו, לסיים אותו עוד שנה וחצי בטוב.
"כן, בטח. עזוב, אפילו על ליצמן נתניהו לא מוכן לוותר. חסינות כבר אין לו, אבל הוא ממשיך בגוש השחיתות. אני מכיר אותו. אמרתי לחברים בקוקפיט לאורך כל הדרך שהדבר היחיד שמעניין אותו זה לפרק אותנו. היחיד. וחס וחלילה, אסור לתת לו להצליח במשימה הזו".

הוא הצליח.
"נכון. ועוד בקלות כזו. הרי הייתה לנו תוכנית. קודם, להשתלט על הכנסת. לממש את הרוב שיש לנו בעם ובבית המחוקקים. הוא לא אפשר לנו להקים את ועדת הקורונה בכנסת הקודמת, וגם עכשיו גרר רגליים. אז אמרנו, אנחנו נשתלט על הכנסת, נקים את הוועדות, נחליף את היו"ר ונניח את החוקים שלא יאפשרו לנאשם בפלילים לרוץ לראשות הממשלה".

אתה מודע לזה שהחוקים האלה קצת פרסונליים, כן?
"מה זה פרסונליים? החוקים לא רטרואקטיביים. הם אמורים לחול מהכנסת הבאה. ותגיד לי, בשביל מה בכלל צריך חוק בעניין הזה? זה לא מובן מאליו שאדם שמתנהל נגדו משפט על עבירות חמורות לא יכול להרכיב כאן ממשלה? הרי זה מה שהוא דרש מאולמרט. אתה יכול לנהל מדינה עם כתבי אישום? הוא נאחז בקרנות המזבח. עצם זה שהגענו בכלל לרגע הזה, זו השחתה. איט איז נוט דאן! הוא צריך היה להתפטר מזמן".

גנץ רצה להמשיך בתוכנית כרגיל, עם הבדל קטן וזמני: שהוא יהיה יו"ר הכנסת במקום מאיר כהן. למה להפיל הכל על זה? מי שפירק זה אתם, לא הוא.
"לא נכון. אנחנו הולכים לפי התוכנית, ויאיר לפיד - וגם אני - מגלים שלפחות פעמיים מתנהל מו"מ לאחדות מול נתניהו מאחורי גבנו. זו אחדות? איזה אחדות ואיזה בטיח. בפעם הראשונה, לפני כחודש, אנחנו מעלים את זה בקוקפיט. 'מה קורה פה?' אנחנו שואלים. הרי קודם אמרנו שמשלימים את הקמת הוועדות, בחירת היו"ר והנחת החוקים, לא? אמרנו שמשתלטים על הכנסת ומניחים את ההצעות, שלא תעלה אצל נתניהו המחשבה שהולכים לבחירות רביעיות. אז הם אומרים לנו 'לא, זה רק בירור עמדות, לא מו"מ אמיתי'. דרשנו להפסיק. הם הפסיקו. הפעם השנייה הייתה לפני שבועיים. הבנו שזה ממשיך. אני הבנתי שיש לנו בעיה. שבני ממש חותר להיכנס לממשלה תחת נתניהו. הבנתי את זה כשהוא התחיל לדבר איתנו על המצב בסקרים".

בני גנץ. צילום: מרים אלסטר, פלאש 90בני גנץ. צילום: מרים אלסטר, פלאש 90

אבל יש לו קייס. נתניהו מעל 40 מנדטים. צריך לדעת מתי לחתוך הפסדים.
"סליחה? מה זה קשור? סקרים עכשיו לא רלוונטיים. אנחנו אחרי הבחירות, לא לפני. יש לנו הכוח למנוע בחירות. זה כמו תמונת סטילס בתוך סרט וידיאו. הכנסת בידינו. בוא נחוקק את החוקים ונמצה את המהלך. בואו נראה אם הגוש שלו נשאר כמות שהוא אחרי המהלך הזה. אני אומר לך שיש שם אנשים שמתים להיפטר ממנו ומבינים שלקח את המדינה כבת ערובה. ואנחנו באמצע כל זה, כשפתאום אני מגלה מהתקשורת שמתנהל מו"מ מתקדם והם על סף חתימה".

אתה מתקשר לבני?
"ברור. והוא אומר שזה ספינים. אני אומר לו: תבדוק, אז הוא חוזר אליי ושוב אומר: ספינים. אז אנחנו נפגשים כמה שעות לפני שאנחנו אמורים לבחור את מאיר כהן ליו"ר הכנסת. אני אומר לבני, וחוזר ואומר לו, 'שמע, התחייבת שנבחר את מאיר כהן. אם אתה לא מצליח לשכנע את יאיר שיירד מזה, אתה חייב לקיים את ההתחייבות. אם אתה מבקש להפקיד את זה זמנית בידיך או בידי מישהו אחר, אתה מפרק את כחול לבן. אתה חייב להבין את זה'. והוא ממלמל משהו בתגובה. אבל הייתה כבר רוח חשדנית. הוא כבר היה באמצע הזחילה לממשלת נתניהו. וכל הזמן הדגשתי ואמרתי לבני 'תזכור, רק לא לפרק את כחול לבן! לא להגיע לזה! יש לנו שליחות. התחייבנו'. הוא עונה לי ברפיון. 'כן, כן', או משהו כזה. ואני מבין שמשהו לא בסדר. ואז זה קורה. ואני בהלם".

בצד של גנץ אומרים שאתם תכננתם את הפירוק שבועיים קודם. שזה מהלך מתואם שלך ושל לפיד.
"זה שקר. אני אומר לך, גם היום, בני גנץ הוא איש ערכי. הוא לא מושחת. אבל הוא פשוט טעה".

הטעו אותו? משכו אותו באף? מה קרה כאן בעצם?
"יהיה לנו זמן להתעסק עם זה".

ההדלפות מכיוונו היו שאתה הזוי, משיחי, אומר משפטים לא ברורים בישיבות, לא מזהה את המצב האמיתי.
"עזוב, זה לא ראוי לתגובה עכשיו. הכל עוד טרי. ימים יגידו. מה שקרה היה פשוט: אחרי שגילינו בפעם הראשונה שבני חותר לממשלת נתניהו, שני המנכ"לים של יש עתיד ותל"ם ישבו וניסו לסכם מה יקרה אם אכן יהיה פיצול. הם עשו הכנה למקרה כזה. זה הסיפור כולו. אני לא דיברתי עם יאיר אפילו פעם אחת על פיצול. את ההחלטות שלי קיבלתי באותה חצי שעה בכנסת, כשבני הגיש את מועמדותו לתפקיד יו"ר הכנסת. רצתי אליו, אמרתי לו 'בני, מה אתה עושה? אתה מבין שאתה מפרק את כחול לבן? אתה מבין שאתה מפרק את האלטרנטיבה השלטונית שהקמנו בעמל כה רב?', אבל הוא היה כבר אחרי. הוא כבר הודיע ליאיר, וזה נגמר. אז רצתי ליאיר ואמרתי לו 'רגע, בוא ננסה להציל את זה'. אבל זה כבר היה אבוד".

גבי אשכנזי עבד בינתיים הפוך. דרעי דאג שיכניסו לו פתק לוועדת החוץ והביטחון והוא רץ לבני לשכנע אותו ללכת עד הסוף.
"נכון. גם אני הייתי בוועדה. כולנו היינו שם ביחד, אבל זה לא עזר. תוך חצי שעה כחול לבן התפרקה. נעשה על זה פוסט מורטום פעם. לא בטוח שהכל גלוי. לא בטוח שהכל ידוע. יכול להיות שהיו לחצים מסוגים שונים".

ועדיין, יכולתם לבלוע את גנץ כיו"ר. זה לא כזה אסון. ולהמשיך בתוכנית עם חוקי נתניהו.
"היה לי ברור שאם גנץ הולך על יו"ר הכנסת, הוא כבר בפנים. הוא החליט. וצדקתי. הוא ניהל מו"מ עם נתניהו מאחורי גבנו, בניגוד להחלטה המפורשת של הרביעייה. הבנתי שהוא חצה את הרוביקון, מסיבות כאלה או אחרות".

אז למה אתה עדיין אומר שהוא הגון וערכי?
"שמע, זה לא קשור כרגע. מה שבני עבר בשנה האחרונה זו תופת. לא עלינו. עשו ממנו פסיכופת, מניאק, לא אפוי. זה לא פשוט. אני מכיר את השיטה הזו. הרי גם לי ניסו לתפור תיקים והפכו אותי להזוי, לממורמר, למה לא".

מה עכשיו? זה הפיך? עושה רושם שביבי עשה להם תרגיל והם נשארים בלי כלום. אתם מסוגלים להתאחד מחדש? יש מצב לקאמבק?
"אני לא יודע. עוד לא דיברנו על העתירות התלויות בבג"ץ. אנחנו בשעת חירום. היה לנו יו"ר כנסת שמפר החלטת בג"ץ ונאחז בקרנות המזבח. ראש ממשלה שקורא ליו"ר לא לציית לפסק דין של העליון. אם היינו ממשיכים במאבק ולא מגחיכים בעצמנו את הבג"ץ שהגשנו, אני משוכנע שבסופו של דבר בג"ץ לא היה מתיר לנאשם להתמודד לראשות הממשלה. כל מי שעיניו בראשו מבין שאנחנו כבר טורקיה, או הונגריה. אני משוכנע שאם היינו ממשיכים בדרך שלנו, בצד השני זה היה מתפרק".

תחושת החמצה?
"נוראית".

דיברת עם בני או גבי מאז הפיצוץ?
"את גבי אני פוגש בוועדת החוץ והביטחון".

אתה יכול להסתכל לו בעיניים?
"אני משוכנע שמערכת היחסים האישית תישמר ותהיה טובה. יש כאן שותפות וחברות רבת שנים. שניהם היו פקודים שלי. לא שורפים דבר כזה ברגע. בני היה רמטכ"ל כשאני הייתי שר הביטחון. אני לא מאמין שהדברים שיצאו נגדי מסביבתו נאמרו על ידו. ברור שיש תחושת אכזבה ענקית והחמצה קשה. שמע, אנחנו מייצגים מיליון ומשהו מצביעים שרצו שינוי. מה, זה באמת מצב חירום כל כך חמור? אז למה הם עכשיו מושכים את המו"מ? בני בא ואמר לנו שחייבים להיכנס מתחת לאלונקה. אמרתי לו שאפשר לעשות את זה גם מהכנסת. אז הוא אמר: כן, אבל זה יהיה בלי יכולת השפעה. צריך להשפיע מבפנים. ואני אומר, גם הדג שנבלע על ידי הכריש חשב שישפיע מבפנים. אמרתי לבני, יש לנו רוב בכנסת, ועדת קורונה, ועדת חוץ וביטחון. אנחנו עם היד על השאלטר".

גבי אשכנזי. צילום: יונתן זינדל, פלאש 90גבי אשכנזי. צילום: יונתן זינדל, פלאש 90

נתניהו ניצל את הקורונה פוליטית?
"בוודאי. ואם לא הייתה לו קורונה, הוא היה משתמש שוב באיראן. אני ראיתי בעין בלתי מזוינת שישראל היא מדינה שקל לה להתמודד עם הקורונה. ראשית, המדינה סגורה. אתה שולט במעברים, בכניסות וביציאות. שנית, יש לנו מערכת משומנת לחירום שאין במדינות אחרות. נכון שפגעו בה, סירסו את רח"ל, שהקמנו והשקענו בה הון בדיוק למצב כזה. מה פתאום מל"ל מנהל אירוע כזה? מל"ל זה גוף מטה. אבל כבר אמרנו, אצל ביבי הכל מיליציוני. מל"ל זה האיש שלו, יוסי כהן זה האיש שלו. עכשיו הכל מתכנס סביב תשע בערב, ההופעה היומית בטלוויזיה. בני לא נכנס מתחת לאלונקה. הוא נכנס מתחת לאפיריון שעליו יושב נתניהו. במקום להחליף אותו, הוא מבצר את שלטונו".

ואתה היית מוכן להשתמש בקולות של הרשימה המשותפת כדי להזיז את נתניהו. זה לא קו אדום?
"לא. בקרב ערביי ישראל יש תהליך מדהים של ישראליזציה. ראיתי את זה גם כרמטכ"ל. יש כאן דור חדש. תהליך של השתלבות. תראה איך התנועה האסלאמית מתכווצת. אני שומע את ההתקפות הגזעניות על הערבים ומתפוצץ. דיבורים כמו 'אשתי לא תלד בחדר אחד עם ערבייה'".

הבעיה היא עם חברי הכנסת, לא עם הציבור. יריביכם טוענים שרציתם להקים ממשלה עם תומכי טרור, אחרי שהתחייבתם שלא תעשו את זה.
"הם לא תומכי טרור, כי זו הגדרה שרק בית משפט יכול לפסוק. אני לא בטוח שהם מייצגים את האוכלוסייה הערבית. אני חרשתי את המגזר הערבי בקמפיינים. אני לא צריך את הרשימה המשותפת כדי להשקיע במגזר הזה. יש לנו את זה במצע שלנו. בספטמבר היינו המפלגה הציונית שקיבלה הכי הרבה קולות במגזר. מי שדחף בפעם האחרונה את הערבים להצביע למשותפת זה נתניהו".

בכל זאת, יש שם את בל"ד שמתנגדת לעצם קיומה של מדינה יהודית.
"מבל"ד אני מסתייג, והיה צריך לדעתי לפסול אותה. אבל אמרתי שאני מוכן, בלב כבד, לקבל את תמיכתם של הח"כים הערבים מבחוץ, כי ישראל מספיק חזקה. היא יהודית ודמוקרטית, והיא יכולה לעמוד במהלך כזה, ואני מוכן לזה כדי לעמוד בשליחות העיקרית שלי, שזה להזיז את נתניהו. אני מרגיש חזק ובטוח מספיק כדי שפעם אחת בהצבעה אחת נקבל תמיכה מהרשימה המשותפת. אין להם כוח לשנות את המדינה, הם לא חלק מהקואליציה, ואנחנו מסוגלים להתמודד עם זה.

חברי הרשימה המשותפת. צילום: אריק בנדרחברי הרשימה המשותפת. צילום: אריק בנדר

"מהצד השני, עומד הספק שלי שישראל מסוגלת להמשיך להתמודד עם הריקבון של נתניהו״ המשיך יעלון והוסיף כי ״זה האיום הקיומי האמיתי, ואני לא מגזים. אנחנו חברה שנתונה לשיסוי. החברה הישראלית חייבת פיוס. חייבים לשקם את ההערכה והאמון בשלטון החוק, במשטרה, בפרקליטות, בבתי המשפט. הרי עכשיו גם השופטים שלו כבר תויגו כשמאלנים. אז כן, אני יכול להתמודד עם הצבעה אחת שבה הערבים תומכים בי. זה פחות מסוכן מהמשך שלטון נתניהו".

התחושה שלך היום דומה למה שהרגשת אז, אחרי מלחמת יום הכיפורים?
"בוודאי. מאז שהתפטרתי אני מרגיש ככה. לקח לי זמן לגלות עד כמה המצב חמור, פרשת הצוללות הייתה השיא. זוהי שעת חירום אמיתית. צריך להבין את המצב ולהמשיך להילחם. אין ברירה אחרת"