יו"ר האיחוד הלאומי, ח"כ בצלאל סמוטריץ', התארח היום (שני) בתכניתם של בן כספית וינון מגל ב-103FM והתייחס לתכנית השלום האמריקאית. סמוטריץ' טען כי הוא תומך בהחלת ריבונות בבקעת הירדן בלבד. מנגד, השר יזהר שי (כחול לבן) הצהיר בתכנית של ענת דוידוב וגולן יוכפז כי מפלגתו מקבלת את התכנית במלואה: "העמדה שלנו היא בדיוק כמו שהייתה כשהכרזנו שאנחנו מאמצים את תוכנית טראמפ במלואה וכיוון שבתוכנית במלואה יש לה מרכיבים שונים, אנחנו רוצים שיתממש התהליך שחתמנו עליו, אנחנו והליכוד יחד, כדי לבדוק את האופציה של החלת הריבונות על חלק מהשטחים".
הבעיה היא בעיה של ביטחון עצמי שישראל יכולה לנסות להגיע לשלום גם כשהסיכוי קרוב ל-0 וכל מי שאינו יהודי בין הירדן לים גורם לכם חלחלה ותכף יש פוגרום.
"ההתנגדות שלי ושל רבים מחבריי למדינה פלסטינית לא מתחילה משאלות של ביטחון או מחששות אלא מתפיסות ערכיות ארץ ישראל שייכת לעם ישראל, זו תפיסה ערכית שעושה צדק תנ"כי, דתי, היסטורי מוסרי אחרי אלפיים שנות גלות ונדידות. ממילא זה לא מסתדר ביטחונית יש כאן 2 שיטות לאומית סותרות, אין רצון. לאורך כל ההיסטוריה של הציונות הצד היהודי היה מוכן לפשרות של חלוקת הארץ והצד הערבי דחה אותן כיוון שהוא לא מוכן לחיות כאן לצידנו אלא במקומנו. אין דבר כזה עם פלסטיני היסטורית הלאומיות פלסטינית המוצאה כתנועת נגד".
התחלפתם איתם. יש לנו הצעה היסטורית לקבל תוספת של 30% ואתה אומר לא כי אתה רוצה הכול בדיוק כמו הערבים.
"אני לא בדיוק כמו הערבים, אני בהחלט רוצה הכול. אתה רוצה לוותר על יו"ש - ערש האומה הישראלית? בתנ"ך יש מעט מאוד סיפורים על תל אביב, בעיקר נקרא פלשת. רוב סיפורי התנ"ך היו בחברון, בשכם, בבית אל באלון מורה - שם היו אבותינו. זו ערש האומה הישראלית".
אבל הנשיא טראמפ לא נותן הכול, זה מה שיש. הוא אומר קחו 305 ותספחו – האם לוקחים או אומרים לא הכול שלי ואני לא מוותר?
"זה כל כך הרבה יותר מורכב. אני רק רוצה להתחיל בזה שהטענות שלי הן לא כלפי טראמפ, טראמפ בנאום הראשון שלו אחרי שהוא נבחר כאשר הוא התייחס למזרח התיכון לא הזכיר את המילים מדינה פלסטינית אמר שמבחינתו אין הבדל אם יהיו 2 מדינה או אחת. הביקורת שלי היא על נתניהו. טראמפ הגיע דף חלק בקשר לעניי המזרח התיכון, ומערכת היחסים הטובה שלו עם תניהו אפשרה לנתניהו להשפיע הרבה מאוד, לא רוצה להגיד לעצב את תפיסת עולמו, אבל השפיעה הרבה מאוד על תפיסת עולמו ושל האנשים שמקיפים אותו ביחס לפתרון לסכסוך הישראלי פלסטיני ומי שהביא אותו במשך למעלה 3 שנים של שיח מאוד צמוד לתוכנית שיש בה גם הקמת מדינה פלסטינית זה בנימין נתניהו".
"הטענה שלי היא כלפיו הוא מאז נאום בר אילן תומך בסופו של דבר בחלוקת הארץ, שמעתי אותו אתמול אומר בפגישה עם ראשי הרשויות ביו"ש האמריקנים 'האמריקנים קוראים לזה מדינה פלסטינית, אנחנו קוראים לזה בשם אחר'. השם זה מכבסת מילים, אני לא מוכן לחלק את הארץ ולמסור שטחים בארץ לערבים נקודה. אם היה אומר 'קח את מה שיש לך ואל תדאג גם ה-70% הנוספים יהיו שלנו' - פה יש על מה לדון, אני חושב בהערכת המציאות שאתה תוצאה בעיקר בגלל המציאות שתיווצר בשטח. יש מסמך שיצא בצה"ל ב-3 במאי, המנהל האזרחי יוצא לסקר אוכלוסין בשטחי C כאשר מייצר אבחנה ברורה כמה יש בשטחי C שאמורים להיכנס תחת הריבונות לפי תוכנית טראמפ וכמה יש בחוץ, איך קוראים למה שיש בחוץ? במסמך הצה"לי כתוב אנחנו נבחן את החלקים של שטחי C שמיועדים לריבונות ישראל ונבחן את האוכלוסייה שיש בשטחי C שמיועדים למדינה פלסטינית זאת אומרת שהמערכת מטמיעה מאוד מהר את עולם המושגים, ועד הקמת המתקנים, הכבישים, התשתיות, וכמובן אכיפה נגד ההשתלטות הפלסטינית בשטחי C".
כל השטח יהפוך ל-B?
"יהפוך אפילו ל-A דה פאקטו".
מה פתאום? מה שליטה ביטחונית?
"הוא ייהפך דה פאקטו לשטח ששייך לפלסטינים ונועד להיות הבסיס להקמת מדינה פלסטינית וכאן הוויכוח המרכזי שלי עם הרבה מחבריי. אני טוען, שב-100 שנות ציונות מה שמעצב מציאות אלה העובדות בשטח, דקלרציה היא חשובה ומועילה אבל אל תשווה את זה לתוכנית החלוקה. יש לנו מדינה, אנחנו נמצאים ביו"ש, אל תשווה את הריבונות. אנחנו אלה שהכנסנו אותו בכלל לקונצנזוס של השיח בימין, כשהתחלנו עם זה היינו נשמעים הזויים. עם כל הכבוד, בואו לא נפריז בחשיבות, זה לא כמו הקמת המדינה, אני טוען שמה שחשוב זה קביעת העובדות בשטח ואם התוכנית תביא למצב בו לנו יהיה מאוד קשה להמשיך לקבוע עובדות בשטח".
בגוש קטיף היו עובדות ותוך שבוע זה עף.
"ובמקביל בירושלים יש ריבונות ולא בונים בגבעת המטוס וברמת הגולן יש ריבונות וזה לא מנע מרבין להיות מטר מלמסור אותה לאסד האב עד סנטימטר מהכנרת".
גם נתניהו הציע לא פעם.
"נכון, אז אני לא מזלזל בחשיבות של הריבונות אבל זה לא הדבר המרכזי. הדבר המרכזי זה העובדות בשטח ואם התוכנית הזאת תביא למציאות בשטח בה מצד אחד להתיישבות יהיה קשה להתפתח, כי תהיה הקפאה, אנשים לא יקנו בתים ובנקים לא יתנו משכנתאות וכו', ומצד שני הערבים ימשיכו לקבוע עובדות בשטח, כי אף אחד לא ימנע את זה מהם, כי בתודעה זה שייך להם - זו תוכנית רעה שתביא להקמת מדינה פלסטינית".
אתה מתעלם מכך שיושבים מילוני פלסטינים על חתיכת הקרקע שנקראת יו"ש והיא במחלוקת בין לאומית, גם בממשלים האמריקנים מאז קום המדינה. מגיע הנשיא ואומר קח קודם כל מתנה 30% בריבונות ובהמשך הם צריכים פחות או יותר להיות פינלנדים - ואתה אומר לזה לא.
"ינון, אתה תמכת או התנגדת לנאום בר אילן?"
התנגדתי.
"הרי גם בנאום בר אילן היה ברור שיש חלק בו נחיל ריבונות, כל מי שדיבר על מדינה פלסטינית, ב-20 שנה האחרונות לכולם ברור שגושי ההתיישבות, גם לשמאל במדינת ישראל. אולי לא למרצ, ממרצ וימינה לכולם ברור שגושי ההתיישבות נשארים תחת ישראל, מאז ומעולם תוכניות של הקמת מדינה פלסטינית כללו מרכיב שחלק אתה נותן לפלסטינים וחלק אתה נותן לעצמך. אתה אומר שכל המאבק בימין בשמאל שרצה להקים מדינה פלסטינית הוא רק על הפרטים, הוויכוח על המחיר. אתה אומר בעצם אני מוכן להקמת מדינה פלסטינית, אז למה התנגדת בבר אילן. כי חשבתי שיהיה לי רק 20% ועכשיו אני מקבל 30% אז אני מוכן לתת 70%? תמיד כשמדובר על מדינה פלסטינית, אני לא מדבר על מי שדיבר על גבולות 67', הרוב השפוי גם השמאלי מבין שחלק נשאר שלנו וחלק הולך אליהם".
ואם זה רק הבקעה?
"אני בעד להחיל ריבונות רק על הבקעה, כי אז אתה לא משרטט גבולות קבע, אני רק מעמיק את האחיזה שלי ומקבל את הדקלרציה החשובה של ריבונות בבקעה. אני חושב שזה בהחלט מרחיק את הסיכוי שהפלסטינים אי פעם יבואו לשולחן, ושתקום כאן מדינת טרור שאני כמובן מתנגד לה גם ערכית וגם ביטחונית. אבל אין מצב בו אני מוותר על ה-70% הנוספים. אני מוכן להחיל ריבונות על הכול, אני מוכן בשלבים, מוכן רק על ההתיישבות, אני לא מוכן שיהיה כחלק מתוכנית שאומרת שאני מוותר על 70% שבסוף נועדו גם אם בעוד 10 שנים להקים מדינה פלסטינית".
בנט איילת חושבים כמוך?
"מציע שתראין אותם, לא חושב שהיא שונה אני חושב שהרוב הגודל של חבריי, גם אלה שתומכים בתוכנית וודאי מתנגדים למדינה פלסטינית. הם אומרים כמו ינון קח את החלק ולא יקרה ביתר השטח אני חולק על זה".
גם מתנגדייך הפוליטיים סבורים שהיית שר יעיל וטוב. היית מוותר על הרכבת?
"בשום אופן לא, אני מזכיר שאני תכננתי לפתוח את הרכבת ב-17 מאי, אחר כך בראשון ליוני והסיבה היחידה שזה לא קרה ביום חמישי לפני שעזבתי הוציא מנכל משרד הבריאות היוצא מכתב מעל הראש שלי בחוסר סמכות שמורה לרכבת לא לחזור לעבודה ומכיוון שידעתי שנאי לא בממשלה הרמתי טלפון למאיר בן שבת ואמרתי לו 'אני מגלגל את זה לרה"מ תחליטו מה שתחליטו'. אי אפשר לפתוח משק בלי רכבת, אי אפשר לפתוח רכבת עם ויסות של מספר הנוסעים כפי שאפשר באוטובוס, זה עובד אחרת. בתחנה כמו בנימינה, 16 רכבות בשעה, אין לך שום יכולת לשלוט מי עולה לאיזה רכבת. אין שום יכולת טכנולוגית שמעתי שרוצים לפתח אפליקציה של הזמנת מקומות מראש לתת מענה לכל הרכבת. אני חושב שזו שגיאה, אני לא חושב שמירי יכולה לעמוד מול רה"מ וזה ההבדל אני יכולתי לקבל החלטות ענייניות כי הדי אנ איי שלי היה משוחרר מלחצים מסוגים שונים. גם כשאני הייתי שר התחבורה היו החלטות שרה"מ קיבל ולא אהבתי והייתי צריך ליישר איתן קו כמו סגירת שדה דב. יכול להיות שאם הייתי נאבק, הייתי אומר רה"מ אתה טועה הייתי אומר לציבור שזו שגיאה והייתי חייב לציית. אגב, זה לא שאנחנו רוצים הפקרות ברכבת יש מספיק דרכים לוודא את שמירת בריאות הציבור גם מבלי להגביל את מספר הנוסעים".