לאחר הסערה הציבורית עקב מעצרו של תת אלוף במיל' אמיר השכל בהפגנה שנערכה מול מעון ראש הממשלה ברחוב בלפור בירושלים, התארח השכל בתוכניתם של גולן יוכפז וענת דוידוב ב-103FM והסביר מה בדיוק קרה בהפגנה ומה מניע אותו.
דוידוב: דוחפים איש מבוגר, איזה בושה, אמרה הילדה המקסימה הזאת. קודם כל מה שלומך?
"אני בסדר גמור, מתאושש".
דוידוב: מתאושש. אני נזכרת במחאת קיץ 2011 שבסך הכל בחורה צעירה הציבה אוהל בפינת הרחובות רוטשילד וכיכר הבימה ומאז באמת הכל השתנה, ואתה כבר עומד במחאת היחידים שלך מ-2016. משהו עומד להשתנות?
"בעקבות יום שישי פנו אליי בהודעות וטלפונים אלפי אנשים שהחליטו שהם עוברים מפוזיציה של צופים מהצד לאנשים שיפעלו".
יוכפז: כלומר, אתה מרגיש מומנטום.
"אני בפירוש מרגיש מומנטום, אני עומד כבר שלוש שנים ושמונה חודשים בצמתים, אנחנו עם כמה עשרות אנשים, אבל לאט לאט"...
יוכפז: לא תמיד יודעים להסביר, בטח באופן רטרוספקטיבי, מה גורם לאירוע להפוך לאירוע עם מומנטום, עם כוח פוליטי, עם כוח שיכול להביא אנשים לרחובות. אתה יכול לנסות להבין מה קרה?
דוידוב: עם פוטנציאל.
"קודם כל אני רוצה לומר, אני לא נעצרתי לבד. יחד איתי נעצרו עוד שני פעילים, סדי בן שטרית וגיל המרשלג. אנשים שפעילים כבר הרבה זמן ברחוב. כשלוקחים אנשים כאלה ומכניסים אותם לתא מעצר בסוף שבוע זה לא נעים, אבל זה באיזשהו מקום זה מה שמעורר את הציבור".
יוכפז: "אבל זה רק מה שגרם לאירוע, או גם הדיון בוועדת הכספים עם נתניהו, הטבות המס, מצב הקורונה והמצב הכלכלי שהתחברו ביחד לתוך התמונה שלך נעצר?
"ללא ספק, אנחנו לא פועלים בוואקום. מסביב יש אירועים כמו שבדיוק הזכרת, והשילוב של הדברים האלה הוא זה שמביא את מה שאנחנו רואים".
דוידוב: כשאתה עומד מ-2016 לבד עם שלט אחד בכל מיני צמתים ומקומות, הציבור מגיב לך, משתף, משתתף, כועס, אוהד. איך אתה רואה את השתלשלות הדברים מ-2016? זה ארבע שנים, זה הרבה זמן.
"אני רוצה להגיד לך שאלף - לא נולדתי מפגין יחיד. 32 שנה שירתתי בצה"ל ולא הייתי מעורב בפוליטיקה, ולמעשה זו פעם ראשונה שאני יוצא למחות. גם אני למדתי תוך כדי הזמן איך לפעול".
יוכפז: יש אירוע שגורם לך לעבור מלא פוליטי לקצין בלתי פוליטי בצבא, למי שמפגין כמעט לבד בצמתים מ-2016?
"כן, קודם כל אני אספר מה גורם לי לצאת מהבית לרחוב. אני מאז שפרשתי ב-2003 - לומד, חוקר, ומדריך בפולין את תקופת השואה. במהלך השנים האלה אני אוסף את התובנות האישיות שלי, והתובנה הכי משמעותית זה קודם כל הבנה שהנטייה של רוב האנשים היא לעמוד מהצד והבנתי כמה עמידה מהצד מסוכנת. זאת סוגיה שעליה אני מדבר כשאני מדריך בפולין. כמי שערך הדוגמה האישית מאות חשובה לו, אמרתי שאני לא יכול לדבר על עמידה מהצד ואני בעצמי לעמוד מהצד כשמשהו מציק לי, וזה למעשה מה שמוציא אותי באוקטובר 2016 לצמתים".
יוכפז: ואתה רואה שינוי כמו ששאלה ענת בתגובות הציבור? בנהגים שעוצרים לידך, בקללות, בהערות?
"אני קודם כל רואה שינוי, יש הרבה תומכים, יש מתנגדים שלצערי עושים זאת בבוטות רבה מאוד וזה מביא אותי לאחד הדברים שמוציאים אותי ויגרמו לי להמשיך במחאה הזאת, כי רבותיי - החברה הישראלית קרועה, שסועה, ומדינה שהחברה שלה קרועה - אין לה עתיד. אנחנו חייבים מיד להתחיל בתהליך של תיקון לאיחוי הקרעים ואיחוד החברה".
דוידוב: כשאתה אומר בוטות, זה קללות, או יותר מזה?
"אז במהלך התקופה הזאת שלוש פעמים הותקפתי באופן פיזי והוגשו כמובן תלונות למשטרה, ורוב התגובות הן בוטות עד בוטות מאוד. יש לנו דף פייסבוק שלנו, שאני מעלה בו מעת לעת סרטונים ומלפני שבוע בירושלים אפשר להיווכח לבד".
יוכפז: אז בוא נחזור רגע לסוף השבוע. אתה מגיע לתחנת המשטרה, והשוטרים אחרי שעיכבו אותך אומרים לך שהם יכולים לשחרר אותך, אבל בוא תחתום על תנאים מגבילים שלא יאפשרו לך לפחות בקרוב לחזור להפגין מול בלפור. תאר את הדילמה אם לחתום או לא, או שבכלל לא הייתה לך דילמה.
"תראה, אני בחיים שלי לא הייתי בתא מעצר, ולפחות ממה שסיפרו לי זה לא סימפטי. זה מצד אחד, מצד שני - לא עשיתי כלום שיחייב את זה שאורחק מירושלים במשך 15 יום".
יוכפז: אבל הייתה התלבטות או שזה היה לך ברור מראש -אתה לא חותם על כלום, ושיחפשו ונלך לבית משפט ונראה מה יהיה.
"היות ואני איש שומר חוק, ובאמת בכל הפעמים לא חסמתי כבישים ולא דברים מהסוג הזה, אז הלכתי עם החלטה מקדימה, אני כבר הרבה זמן הולך עם ההחלטה זאת, שאם עוצרים אותי אני לא מוכן על הכתבת התנאים האלה. תראו רבותיי, המעצר של תפס כותרות והד אבל זאת לא הסוגיה, הסוגיה היא שאנחנו חיים במדינה שבה ראש ממשלה נאשם בפלילים, אני לא מכיר תפקיד אחד שאפשר להמשיך בו רגע אחד במציאות כזאת ואנחנו מוכנים לקבל את זה".
דוידוב: אני רוצה לחזור ליום שישי עם עוד איזה פרט טכני. חסמתם כביש. מה גרם למעצר הזה בסופו של דבר? כי יש כל מיני הבדלי גרסאות, ויכוח גדול.
יוכפז: ויכוח גדול בעניין הזה.
"תראו, אגיד לכם ולצערי בבית המשפט הדברים שהוצגו על ידי המשטרה, אגיד את זה בהמעטה, הוצאו בצורה מאוד מעוותת".
עזוב את בית המשפט, בוא תאר לנו אתה מה קרה.
"קודם כל נתחיל מזה שהגשתי בקשה לאירוע".
יוכפז: לא קיבלת אישור להפגנה.
"לא קיבלתי לא זה ולא זה, הודעתי למשטרה, שבוע קודם היה אירוע דומה, המשטרה הגיעה חצי שעה לפני האירוע, נערכה במקום, במקרה זה כשהתחיל האירוע לא היה שום שוטר במקום. ולכן, היות והגיעו הרבה מאוד אנשים, חלקם ירדו לכביש".
יוכפז: יש לך הסבר למה הפעם לא קיבלת אישור.
"לא. גם בפעם הקודמת לא קיבלתי מענה לבקשה שלי. אני רוצה לומר לכם על פי פסיקת בג"ץ, אין בכלל צורך לבקש אישור להפגנה, אבל אני לפנים משורת הדין הגשתי בקשה".
יוכפז: אוקיי, לא קיבלת, מה קורה?
"לא, לא קיבלתי תשובה. לא שלא קיבלתי אישור, כדאי שאנשים יבינו. בארבע לא הייתה נוכחות של משטרה, הגיעו הרבה אנשים וחלקם ירדו לכביש".
דוידוב: גם אתה ירדת לכביש?
"אני ירדתי בשלב מאוחר יותר".
יוכפז: ומישהו ניסע למנוע מהם לרדת לכביש?
"בארבע אחר הצהריים ביום שישי ברחוב עזה נוסעים 2.5 אוטובוסים ואגיד לך יותר מזה, בארבע ועשרים כשהגיע הקצין הבכיר של המשטרה אני ביקשתי ממנו ללכת למיקרופון ולקרוא לאנשים לפנות את הכביש והוא סרב".
יוכפז: זאת אומרת לפני המעצר שלך היו אנשים על הכביש, הכביש היה חסום.
"לא, הוא לא היה חסום. היו אנשים על הכביש והמכוניות עוד איכשהו הצליחו לנסוע. הבעיה התחילה אחרי שעצרו אותי וכמחאה נגד המעצר שלי. שוב אני אומר, עזבו את העניין הזה, אנחנו חיים במציאות שלפחות מבחינתי מוסרית וערכית היא בלתי אפשרית. אין מצב שנאשם בפלילים יהיה ראש ממשלה, זאת המחאה שלנו ואנחנו נמשיך אותה וזה העיקר".
יוכפז: טוב, עלתה אתמול שאלה מאיפה אתם מקבלים כסף. מי ממן אתכם. שאלנו כאן את שר הביטחון רה"מ לשעבר אהוד ברק אם הוא עצמו מוציא כסף כדי לממן הפגנות מהסוג שלכם.
דוידוב: והוא אמר אני עוזר להם בדרך כזאת או אחרת, הוא לא היה מוכן להגיד שהוא מוציא כסף.
יוכפז: מי מממן אתכם? אם בכלל?
"אני רוצה לומר לכם, ידעתי שהסוגיה הזאת תהיה על הפרק מהיום הראשון שיצאתי באוקטובר 2016. ולכן, כל מה שרכשתי מאז - הכל בכספי. יש לי את כל הקבלות של הדברים שקניתי על מנת שיבואו ויגידו לי הקרן החדשה או אני לא יודע מה, אני יכול להראות את זה לכל מי שרוצה".
יוכפז: כלומר לא וקסנר, לא הקרן החדשה, לא אהוד ברק, לא גורמי שמאל.
"הכל קשקושים וספינים לצערי, אנחנו חיים במציאות שהיא בלתי אפשרית".
דוידוב: מה יהיה ביום שישי הקרוב?
"תהיה עוד פעם קבלת שבת".
יוכפז: ואתה מניח שיהיו יותר מפגינים?
"אני מוכרח להגיד לך שהופתעתי מכמות האנשים שהגיעה במוצ"ש האחרון. מאוד יכול להיות שהמשמעות תהיה שביום שישי יהיו יותר מפגינים, אני מאוד מקווה, אגיש שוב בקשה, ואני מאוד מקווה שהפעם המשטרה תיערך כמו שצריך".
יוכפז: זה עשה לך חשק לפוליטיקה ארצית?
"חס וחלילה, אני לא מתאים לפוליטיקה ואין לי שום כוונה להיכנס לפוליטיקה".
איזה חס וחלילה הבאת.
השכל: "הייתי מאוד רוצה לחזור לאלמוניות".