בצל המשבר המחריף בקואליציה: חה"כ אבי דיכטר ממפלגת הליכוד עלה הבוקר (חמישי) לשידור בתכניתם של ניסים משעל וגיא פלג ב-103FM, והתייחס למשבר הקואלציוני והמתיחות הביטחונית הגוברת באזור הדרום. "אם יסתבר שאי אפשר למשול עם המתכונת הנוכחית, לספק את הסחורה באופן נכון לאזרחים ולמדינה, זה גרוע יותר מללכת לבחירות", טען דיכטר

השתגעתם? אתם רוצים להוביל את העם הזה לבחירות עם מיליון מובטלים ועם קורונה ועם שבר כלכלי ענק?
"אין ספק שללכת לבחירות, סבב רביעי, בתוך שנה ומשהו, זה מהלך רע מאוד, כולנו מבינים את זה, ודאי אני, אני משוכנע שגם ראש הממשלה נתניהו מבין את זה. אבל עניינית, הממשלה במתכונת הזו, או כל ממשלה שהיא, נועדה למשול כדי לעמוד באתגרים שעומדים בפניה, לפני הבחירות, אחרי הבחירות ובוודאי אחרי הקמתה. 

אם יסתבר שאי אפשר למשול, ובאמת לספק את הסחורה באופן שבו נכון לעשות את זה לטובת האזרחים, לטובת המדינה, אז להישאר במתכונת של ממשלה שלא יכולה למשול בגלל המבנה הייחודי. כל המילים כבר נאמרו על הממשלה הייחודית, היצירתית וכן הלאה. לא היה לנו כדבר הזה מאז הקמת המדינה, ספק אם יש מדינה בעולם שבנתה ממשלה במתכונת הזו. 

אם היא לא יודעת למלא את התכלית הזו, אז להמשיך ולמשול במתכונת הזו, זה הרבה יותר גרוע מאשר ללכת לבחירות. ולכן יש פה מצב שגם ראש הממשלה נתניהו וגם ראש הממשלה החליפי גנץ, יש להם עד יום שני בלילה, זה המון זמן במונחים ישראליים, אם באמת רוצים להגיע לתכלית לאפשר לממשלת ישראל למלא את יעדיה".

אתה מדבר על משילות ועל שיתוף פעולה - איך חבר כנסת בכיר כמוך מהליכוד מצטט וקורא למשילות ולשיתוף פעולה, כשאנחנו רואים שנתניהו מקדם הסכם שלום עם האמירויות, ולא מעדכן את שר החוץ או את שר הביטחון? לאיזו משילות נתניהו חותר כשהוא מצפצף באופן כל כך בוטה על שותפיו? 
"מבחינת סוגיית תהליך השלום, צריך לזכור, האמירויות לא היו מדינת אויב לישראל. תהליך השלום, ההסכם שיהיה בעתיד, הוא סיפור שנמשך כבר הרבה מאוד זמן,  אנחנו כולנו מכירים את הקשרים עם האמירויות שהיו מתחת לשולחן שנים".

בני גנץ מתייחס להסכם עם איחוד האמירויות. צילום: מוטי כליף / לע"מ

אז אי אפשר לעדכן את שר החוץ?
"לא, אני לא אומר שאי אפשר לעדכן את שר החוץ".

אם זה כזה ניואנס, זה בכלל לא שווה מסיבת עיתונאים. אתה אומר שזה מן הליך קטנטן, ומשתמע שבכלל לא היה מקום לעדכן.
"אני מציע שתיתן לי לאפשר לומר את הדברים, ולא להגיד לי מה אני אומר. אני חושב שעניינית, הסיפור הזה של מערכת היחסים בין המדינות, אני מקווה שבעתיד הקרוב, עם איחוד האמירויות, הוא מהלך סופר חשוב, הוא מתבשל כבר הרבה מאוד זמן. 

מה ואיך הוא התנהל בין ראש הממשלה לבין שר החוץ, בין ראש הממשלה לבין שר הביטחון, בין ראש הממשלה לראש הממשלה החליפי? אלה סוגיות שבהחלט צריך לשאול מה הסיבה. אין לי מושג, אני לא בקיא ברזי הדברים ביניהם, אבל העובדה שיצאו לדרך עם התהליך הזה, בין אם הוא היה בצורה שהיא לשביעות רצונו של בני גנץ או לא, זה סיפור שהוא מאחורינו, הסיפור שלפנינו הרבה יותר כבד, ואמרתם אותו בצדק בתחילת השידור שלכם. 

לא ללכת לבחירות סבב רביעי כדי לאפשר לממשלה למלא את יעדיה בצורה סבירה, בצורה טובה ובצורה מצוינת, בעידן שכולנו מבינים, זה עידן חריג, מעולם לא היינו בסיטואציה כל כך מורכבת מאז הקמת המדינה כאן. האחריות הלאומית מוטלת גם על כתפיו של ראש הממשלה וגם על כתפיו של גנץ. אם ראש הממשלה סבור שהוא לא יכול להוביל את הממשלה בצורה סבירה אל מול היעדים, הוא לא יכול לומר, 'אני ראש ממשלה ולכן אני ממשיך מכוח האינרציה'".

יש פה בעיה - קמה ממשלה שנתניהו מאוד רצה, היא נתנה לו לגיטימציה, הוציאה אותו ממצב שיכולים היו למנוע ממנו להיות ראש ממשלה, והוא מפר כל הסכם. מפר את ההסכם שהוא חתם עליו על תקציב דו שנתי, עכשיו הוא רוצה לשנות את ועדת המינויים. ככה עובדים? זה לא מקומם אותך?
"אני מציע להסתכל באופן קצת יותר רחב על התמונה הזו. הממשלה יצאה לדרך במתכונת, כפי שאמרתי, ייחודית. הסתבר לנו שאנחנו ברחוב ההפתעות, בסדרי גודל שלא צפינו. לפני שלושה חודשים, לו היינו מנהלים את השיחה הזו, היינו מדברים על כך שצריך להיערך לגל השני של הקורונה בסתיו. הקורונה לא מכירה את הסיכומים האלה, והיא הפתיעה את כולנו, בין אם את הדרג המקצועי הרפואי, ובין אם את המערכות האחרות, כולל כמובן את ראש הממשלה וראש הממשלה החליפי. הקורונה הפתיעה והכתה בנו מכה קשה מאוד. אני עוקב אחרי הנתונים יום יום, רק במצב החולים קשה, שהוא המדד הכי אמין לדעת איפה אנחנו נמצאים, מתחילת יולי עד היום גדלנו פי 8 בחולים קשה".

קורונה בישראל (צילום: REUTERS/Ammar Awad)קורונה בישראל (צילום: REUTERS/Ammar Awad)

זה טוב ללכת לבחירות כשהגרף החולים כל כך מדאיג?
"לא, זה רע מאוד ללכת לבחירות, אבל כשאתה מסתכל בתוך העמידה בסיכומים וכו', צריך להבין, קרו כאן דברים שאף אחד לא צפה, לא ראש הממשלה ולא גנץ ולא אחרים. בתוך המארג העדין הזה ביניהם, מה לעשות, ההסכמים והסיכומים צריכים לעמוד גם אלה וגם אלה, וכשזה לא עומד וזה לא עומד, אתה עלול להידרדר לבחירות. ראש הממשלה אומר שוב ושוב, 'אני לא מעוניין ללכת לבחירות'.

אתה למוד ניסיון מכך שנתניהו לא מקיים הסכמים. עכשיו אתה משכנע אותנו - אבל בתוך תוכך אתה יודע את האמת. 
"תראו, בואו ניקח את סוגיית התקציב בשביל לקחת סוגיה משמעותית, היא לא כל העולם, אבל היא חלק משמעותי בו. לפני שלושה חודשים, היו עוסקים בתקציב דו שנתי ומעבירים תקציב דו שנתי, הרי הוא כל כולו היה מתוכנן על זה שבסוף השנה יכה בנו הגל השני, מה לעשות, הגל השני הכה בנו מוקדם יותר, שיבש דרמטית את כל התחזיות, שיבש באופן משמעותי את הקיץ על כל המשתמע ממנו, כלכלית ואחרת. ולכן, כשראש הממשלה התעקש על תקציב חד שנתי וגנץ התעקש על תקציב דו שנתי, זה חלק מהמחלוקת, זו לא כל המחלוקת דרך אגב".

אני לא מאמין שאתה עכשיו אומר דברים כאלה.
"בא ראש הממשלה ואומר, 'תראו, אנחנו לא מצליחים להגיע לעמק השווה, בוא נמצא מוצא אחר, בוא נדחה את מועד הגשת התקציב של 2020'. יש את הצעת החוק שעברה כבר בקריאה ראשונה, והיא ממתינה לקריאה שנייה ושלישית. אני יודע בוודאות, היא תוכן והיא תהיה ביום שני אפויה להעלות במליאה לקריאה שנייה ושלישית".

אתה יודע את זה באופן אישי שביום שני יעלו להצבעה את ההצעה של האוזר?
"לא, לא אמרתי שיעלו להצבעה במליאה, אמרתי שבוועדה ידונו ויאפו את הדבר הזה באופן שיהיה אפשר להביא אותו למליאה. ביום שני עד חצות, אם הצעת דחיית מועד הגשת התקציב לא תעבור, אנחנו הולכים לבחירות, ולכן כולם מבינים את זה. גם נתניהו וגם גנץ וגם אתה ואני".

נתניהו וגנץ בהצהרה מיוחדת לתקשורת (צילום: אלי דסה)נתניהו וגנץ בהצהרה מיוחדת לתקשורת (צילום: אלי דסה)

מה שאתה אומר לנו זה שהולכים לפשרה?
"לא, אבל זה מה שמנסים לעשות. כל המגעים שמתבצעים כרגע, זה בניסיון להגיע למוצא, שברור לחלוטין לכל צד שהוא לא יוכל לצאת עם מלוא תאוותו בידו, אבל יש מדינה, ומדינה צריך לנהל באמצעות ממשלה, ואת הממשלה צריך לבנות באופן שהיא תוכל למלא את יעדיה לפחות בצורה סבירה. אני אומר לך שארבעה ימים במונחים ישראליים, זה ארבעה חודשים במונחים אירופאים".

נעבור למצב בעזה. הטרמינולוגיה מאוד חמורה, אומרים: 'נגיב בחומרה', אבל בלי שאנחנו שמים לב, עם המשבר הפוליטי, הבריאותי, הכלכלי, מה שקורה בגני הילדים, טרור הבלונים חזר במלוא כוחו - כולל רקטה באשקלון, וממשלת ישראל חיה עם זה בשלום, כך נראה.
"כשאנחנו מדברים על ארגוני טרור, לא צריך לחשוב במונחים של 'בואו נדבר על יישות שיש לה שלטון נבחר'. זה ארגון טרור על כל המשתמע ממנו, הדי אן איי שלו וסיבת הקיום שלו, זה ייצור טרור. 

בחודש נובמבר, חמאס הולך לבחירות. הוא צריך לבחור מחדש את הלשכה המדינית שלו, ויש שם מאבק בין אסמאעיל הנייה לחאלד משעל שהיה הקודם. אסמאעיל הנייה הוא עזתי. מה לעשות שלבחירות לחמאס, והחמאס הוא ארגון שיחסית מנהל בחירות בצורה דמוקרטית, זאת אומרת טרוריסטים מנהלים את בחירת רב המרצחים שלהם בצורה דמוקרטית, והם בנסיבות האלה שהם צריכים לנהל את עזה, הם צריכים לנצח בבחירות כדי להמשיך את ההגמוניה העזתית בתוך החמאס. 

אנחנו משלמים את המחיר, סיפור הבלונים או ההסלמה בעזה, חלק ממנה נגזר מהסיפור הזה. העובדה שהקטארים שמממנים שם לא מעט מהסיוע ההומניטרי שניתן באמת לאנשים במצוקה, לא שאני משלה את עצמי, בוא נגיד שלצורך הדיון הזה, 80% מהכסף הקטארי מגיע בסופו של דבר לנזקקים, 20%, אני מניח, החמאס מצליח לגזור בצורה כזו או אחרת לצרכים שלו".

אתה מכנה את החמאס ארגון טרור, ואין ספק שמדובר בארגון טרור, אבל שכחת להוסיף פרט קטן, שזה ארגון טרור נבחר, ואולי בתוקף זה שמדובר בארגון טרור נבחר, שזה הארגון שתושבי עזה בחרו אותו למשול עליהם, אולי אנחנו צריכים לשנות את הגישה.
"אמרת דבר שהוא עובדתית לא נכון. החמאס הוא לא ארגון טרור שנבחר למשול בעזה, החמאס הוא ארגון טרור שב-12 ביוני 2007 ביצע הפיכה צבאית וזרק את הרשות הפלסטינית מעזה. בבחירות למי ימשול ברשות הפלסטינית, מי שניצח זה מחמוד עבאס ולא החמאס, בבחירות הראשונות והאחרונות שהיו בינואר 2005".

בלוני נפץ בהכנה (צילום: עלי אחמד, פלאש 90)בלוני נפץ בהכנה (צילום: עלי אחמד, פלאש 90)

אתה מרוצה מהאופן בו הממשלה מנהלת את המדיניות כלפי החמאס? 
"לא, הבאתי את הבחירות של החמאס כאחד ההסברים להתעוררות מחדש של הטרור העזתי, וזה לא בלונים, זה טרור של רימונים שבמקום לזרוק אותם, הם מביאים אותם עם בלון. על זה ישראל מגיבה בתגובות קשות מאוד. אני משוכנע שאם היית מראיין מישהו מהחמאס, הוא היה אומר לך, 'אנחנו עושים טעות מטורפת שאנחנו משחררים רימון יד קשור לבלון, והיהודים זורקים לנו פצצה של רבע טון או חצי טון על אתרים תשתיתיים של החמאס בעזה'. 

אבל ארגון טרור, בדיוק כפי שאמרתי לכם קודם, החשיבה שלו היא חשיבת טרור. הם מוכנים לשלוח 10 רימונים קשורים לבלון ולספוג את הפצצה כי זה עוזר להם במילייה הפנימי שלהם. את הקלקול הזו, ישראל צריכה לנהל בשום שכל. 

סיפור רצועת עזה ייגמר בחומת מגן בעזה. סיפור שלא יימשך שבועיים ולא חודשיים, סיפור ארוך, צריך להגיע אליו מוכנים צבאית, מוכנים מדינית, מוכנים כלכלית, מוכנים בין-לאומית כדי לנהל את המערכה הזו, ובסופו של דבר לפרק ולהרוס את תשתיות הצבאיות של החמאס והג'יהאד האסלאמי בעזה. לצערי זה לא יקרה בדרך מדינית ולכן זה יקרה בדרך צבאית, צריך להגיע לזה מוכן, בשל, בעיתוי שלנו הוא נוח מכל הבחינות".