ברקע המשבר הפוליטי ואחרי שאתמול עבר החוק לדחיית מועד אישור התקציב ומנע את פיזור הכנסת, שוחח היום (שלישי) השר צחי הנגבי עם גולן יוכפז וענת דוידוב בתוכניתם ב-103FM, שיתף כי הוא מאמין שייתכן שניתן לבנות אמון מחודש בין הליכוד וכחול לבן אך הוסיף כי לדעתו "נאום גנץ ודברי אשכנזי הם סממן של התפוררות הממשלה" ואף הצהיר כי נתניהו לא יעסוק במינוי בכירים: "אסור לו, היועמ"ש קבע שיש לו ניגוד עניינים".

אנחנו שומעים את כל חילופי הדברים אתמול לפני מניעת בחירות, לא היה כדאי ללכת לבחירות אז רה"מ היה מקים ממשלה צרה והיינו פותרים את כל הבעיות?
"על פי הסקרים באופן עקבי לאורך החודשים האחרונים יש, לפחות על הנייר כמובן, ממשלה לאומית צרה אבל קודם כל צרה צרורה. מכל הטעמים שאם תרצי לנתח הם נותחו לאורך כל החודשים האחרונים, ממשלה מהסוג הזה למעשה לא הייתה יכולה באמת להתמודד עם הדברים המאתגרים שבפנינו".

למה? בממשלת מעבר אתם עברתם את הגל הראשון בהצלחה.
"אפשר לומר כך, ההצלחה הייתה בהקשר הבריאותי, אני לא בטוח שראינו נכון באותם שבועות את המשמעויות הכלכליות של ההחלטות החשובות שקיבלנו".

לשם זה הוקמה הממשלה, לטפל במצב הבריאותי.
"כדי לקבל מהסוג שנדרש עכשיו, למצוא את המינון הזהיר בין הכלכלה לבין הבריאות, להחליט מה נסגר ומה נפתח, צריכה להיות קואליציה מאוד רחבה".

אתם אומרים שאי אפשר לעבוד איתם 'ממשלה בתוך ממשלה', 'אופוזיציה בתוך הקואליציה', אז מה עדיף?
"אני חושב שבחירות לא עדיף כי בחירות יכולות להיות אולי עדיפות בתרחיש דמיוני בו באמת בסופו של דבר התוצאות שונות. אבל למדנו כבר במערכת הבחירות הראשונה, השנייה והשלישית שיש תיקו, התיקו משתק את עבודת הממשלה, משתק את הכנסת, משתק את היכולת לקבל החלטות משמעותיות, וללכת שוב להימור אולי בפעם החמישית והשישית. יש גבול".

אולי זה מה שגנץ הבין? שבעצם אין לכם כדורים במשחק?
"הוא הבין שהדרישה שלנו".

שנתניהו לא ממש רוצה ללכת לבחירות. לכן גנץ עמד על הרגליים האחוריות.
"הוא לא עמד על שום רגליים, הוא קיבל את הדרישה המהותית שלנו".

מה קיבלתם?
"הוא קיבל את הדרישה המהותית שלנו שאמרה שזו אינה העת ללכת לתקציב של 2021. אנחנו עמדנו על כך למרות שאנחנו אלה שביקשנו בהסכם הקואליציוני תקציב דו שנתי, כי היה לנו ניסיון מוצלח בקדנציות הקודמות, אבל הבנו בשבועות לאחר מכן שעדיין יש חוסר וודאות עצום לגבי השנה הבאה, כן חיסון-אין חיסון, מה יהיה בחורף, גל תחלואה שלישי? כל הדברים האלה".

אבל אין תקציב 2020.
"אנחנו ביקשנו מבני גנץ למעשה לאפשר לנו ללכת לתקציב חד שנתי, בפועל זה מה שקרה. לנו הייתה עמדה, בני גנץ בתחילת הדרך שלל את העמדה בצדק, הוא חשש שמדובר בכך שהכול זה תרגיל פוליטי כדי להגיע למצב שלנתניהו תהיה נקודת יציאה לבחירות מבלי שהוא מבצע את הרוטציה. הוא נאלץ לקבל את העמדה שלנו כי הוא הבין שללכת לבחירות עכשיו זה בוודאי הדבר הכי גרוע מבחינתו פוליטית, אבל גם לכולנו ואני מאמין דווקא, פחות החששות שהצגתם, אני מאמין שאולי עכשיו נמצא דרך לבנות אמון מחודש וללכת יחד ל-3 שנים".

אתה טוען שהוויכוח היה על הכלכלה, אבל היה פה ויכוח על המינויים ובזה לא קיבלתם את מה שרציתם.
"זו המצאה, רה"מ אמר חד וחלק, והוא גם לא יכול גם אם היה רוצה כי היועמ"ש הבהיר שיש לו ניגוד עניינים. לכן הוא לא יכול לעסוק במינויים האלה".

אתמול אמר השר כהן – אנחנו רוצים להשפיע.
"בשלב זה השר אלי כהן הוא שר לענייני מודיעין אבל הוא עדיין לא רה"מ. רה"מ הבהיר שהוא לא הולך לעסוק בדברים האלה ובכל מקרה לא מדובר על מינויים פוליטיים. מדובר על כך שבהסכם הקואליציוני אנחנו ביקשנו לבנות יחד עם כחול לבן ואנחנו חייבים לעשות את זה ביחד כי יש לנו ממשלה פריטטית, מנגנון למינויי בכירים שבסופו של דבר הזה לא יהיה בידי שר אחד כמו שהיה בעבר, אלא בידי מערכת שתבנה ביחד. זה מה שאנחנו רוצים, זה לא בוצע על ידי כחול לבן, שר המשפטים מנע את הקמת הועדה בניגוד להסכם הקואליציוני ועכשיו אני מאמין שזה מה שיהיה".

רה"מ לא חייב לעשות את זה באופן ישיר אלא הוא יכול לעשות זאת באמצעות השר למשל לביטחון פנים בנוגע למפכ"ל.
"זה לא אפשרי".

למה לא? 
"אני יודע מה החוק, הייתי שר המשפטי וגם שר לבט"פ, הבאתי מינויים מהסוג הזה והבאתי אותם על בסיס ועדות איתור שזה נוגע לעניינים משפטיים".

לא התייעצת עם רה"מ לגבי המינויים?
"ודאי שהתייעצתי אבל בסוף זה חייב להגיע להחלטת ממשלה ובממשלה היום יש לנו שיתוק במובן הזה שאם נרצה מועמד אחר והצד השני רוצה את המועמד שלו, אנחנו נשאר באותו במצב שאנחנו עכשיו. לכן רצינו לבנות מנגנון אחר שפותר את השיתוק הזה".

אם באים עם הצעה לרה"מ, זכותו להגיד מוסכם עליי או לא?
"רה"מ הזה לא יכול לעסוק בזה כי יש לו ניגוד עניינים".

נתניהו לא יעסוק בזה?
"אסור לו".

נתניהו וגנץ במליאה (צילום: דוברות הכנסת, יהונתן סמייה)נתניהו וגנץ במליאה (צילום: דוברות הכנסת, יהונתן סמייה)

יש את ועדת גולדברג שבוחנת את המועמדים, גם על זה הביע השר אלי כהן השגה ולא רק הוא. לדעתך, צריך לבטל את הסיפור הזה?
"צריכים לעשות הבחנה, יש ועדה שבודקת את טוהר המידות של המועמדים השונים, היא לא ועדת האיתור, זו שבוחרת את פרקליט המדינה, וגם לא וועדה שבשעתו אני הבאתי לממשלה אחרי מה שהיה בפרשת המינוי היועמ"ש ב-1997".

הוועדה הזו אולי לא ועדת איתור אבל בהחלט הורידה לא מעט מינויים במהלך השנים.
"לכן יש הבחנות, בכל מינוי יש תפקיד אחר, אני הבאתי כמפכ"ל המשטרה בזמנו את משה קראדי שהיה מינוי מאוד מוצלח. זו הייתה מהפכה במשטרה והוועדות השונות אישרו אותו".

אתה מסכים עם אלי כהן? אתה חושב שהמינויים הבכירים של פרקליט המדינה, היועמ"ש ומפכ"ל המשטרה צריכים לשקף את מדיניות הליכוד?
"ממש אינני חושב שזה צריך להיות פוליטי, ההפך. זה חייב להיות מקצועי, זה לא יכול להיות אנשים שיש להם זיהוי של עמדה אידיאולוגית כזו או אחרת. זה בדיוק כמו רמטכ"ל, ראש המוסד, וראש השב"כ שנבחנים על פי כישוריהם".

מה לגבי מינוי שופטים?
"וודאי, היית יו"ר ועדה לבחירת שופטים במשך 3 שנים כשר המשפטים, מעולם לא עמדה בפני הועדה סוגיה של זיקה פוליטית. אבל יש גישות אחרות גם בארצות אחרות דמוקרטיות לא פחות".

לא פה.
"בינתיים לא פה. אני חושב ש'בינתיים' צריך להישאר על קנו אבל יש במפלגה שלי ובאחרות עמדות אחרות והן לגיטימיות".

נתניהו אמר שהוא לא זוכר שהוא דיבר על גנץ כפי שהוא דיבר עליו. למה הוא מתכוון?
"הוא צודק, הנאום של בני גנץ אתמול והדברים של אשכנזי בראיונות בטלוויזיה בימים האחרונים הם לדעתי סממן של התפוררות הממשלה".

להזכיר את הסרטונים מהטלפון הפרוץ? את הטענות שגנץ לא כשיר להיות רה"מ?
"אתה יכול להזכיר אבל זה יהיה 'פייק ניוז' כי רה"מ דיבר מאז הקמת הממשלה, זה מה שהוא אמר. לכן מאז הקמת הממשלה רה"מ מאוד שומר על כבודם של השרים, גם כשהם יריבים שלו. אני חושב שגם בני גנץ ואשכנזי היו צריכים לנהוג".

אתה רואה את זה בפרשת ניסנקורן?
"גם בפרשת ניסנקורן אני חושב שרה"מ הביע תסכול גדול על מה שנראה לו כהתפתחות פגומה או פסולה, הוא לא עשה את זה עם פגיעה אישית באף אחד. אם יש עניין לעבוד יחד ולבנות מחדש אמון אז הדרך לעשות את זה היא באמצעות אמירות מאוד זהירות, גם כשיש יריבות פוליטית".

התיק נסגר.
"אני לא מכיר את הפרטים, זכותו של רה"מ להעלות כל דבר שנראה לו בעייתי, אכיפה בררנית. התיק נסגר אבל אנחנו יודעים שהוא שכב 3 שנים ללא הכרעה בפרקליטות, ובפועל הייתה החלטה רק אחרי המינוי".

בנימין נתניהו בשיחה עם דונלד טראמפ ויורש העצר של איחוד האמירויות מוחמד בן זאיד (צילום: קובי גדעון, לע''מ)בנימין נתניהו בשיחה עם דונלד טראמפ ויורש העצר של איחוד האמירויות מוחמד בן זאיד (צילום: קובי גדעון, לע''מ)

איחוד האמירויות הוצג כשלום תמורת שלום, לאט לאט מתברר שהאמריקנים כן ימכרו את המטוסים, שומעים שבגלל התבטאות של נתניהו פגישה עם איחוד האמירויות בוטלה. טעיתם בהצגה?
"אומר כך, אנחנו מתנגדים אפילו למכירת בורג אחד של מטוס אחד מהמטוסים החמקניים למדינה כלשהי במזרח התיכון, בין אם יש לנו שלום איתה ובין אם לא. זו העמדה שלנו, הוצגה בעבר וחודדה במהלך השבועות האחרונים. האמריקנים לא מחויבים לקבל את העמדה שלנו, הם לא קיבלו אותה במכירת החמקנים לטורקים, שאינה מדינת עוינת לנו אבל יש לה פוטנציאל של עימות כזה או אחר איתנו. גם בעבר בכול מיני הזדמנויות כמו סעודיה ואחרים, בניגוד לעמדה הישראלית קיבלו החלטות אחרות. הנושא הזה לא עלה כהוא זה בהקשר של ההסכם בינינו ובין האמירויות, הוא רלוונטי ליחסים בין ארה"ב לאמירויות, כבר 6 שנים הם מבקשים מהם. יש מי שמעריך, אולי הנשיא מעריך, שזה יקל עליו במכירת מטוסים כאלה אם הוא יכול לבוא ולומר 'אבל יש שלום', עמדתנו הייתה נגד ונשארה נגד".

ישראל צריכה להפעיל את הלחץ שלה בקונגרס כדי למנוע את אישור העסקה?
"זה לא עניין של לחץ, החוק האמריקני מחייב את הבנת העמדה הישראלית לפני כל ביצוע מכירה של נשק במזרח התיכון, זה היתרון הגדול שיש לנו". 

אפשר להפעיל.
"לא רק לחצים, זה לא עניין של לחצים, זה עניין של חובת האמריקנים לשאול את עמדתנו על פי החוק שלהם, זה האינטרס האמריקני. אנחנו תמיד נדגיש את האינטרס שלנו והוא לא הולך להשתנות בגלל העובדה שיהיה לנו יכולת".

יפעילו לחץ?
"אני לא אומר את המילים להפעיל לחץ כי אנחנו לא עוסקים בלחץ. כאשר האמריקנים יקבלו החלטה הממשל שהם מעוניינים מטעמים שלהם".

קיבלו החלטה, הנשיא אמר.
"הוא לא אמר את זה, הוא אמר יש להם כסף ואנחנו מעוניינים, הוא לא אמר שהם החליטו. אני מניח שיהיו עוד הרבה שנים עד שהם יחליטו וכשהם יחליטו הם יצטרכו לבוא לקונגרס. אז הקונגרס שואל את עמדת ישראל ונציג ישראלי מופיע בוועדות. זה קרה בעשרות מקרים בעבר ומסביר את עמדת ישראל. אני מעריך שעמדת ישראל לא תשתנה כתוצאה מהעובדה שיש יחסי נורמליזציה עם האמירויות".

אתה חושש מאיבוד העליונות הצבאית שלנו באזור?
"אנחנו מתנגדים לכך, האם אני מדואג מכך שארה"ב תצפצף על העמד הישראלית? אני מעריך שגם אם יהיה מצב שבו הם לא יקבלו את עמדתנו, הם ימצאו דרך לחזק את היתרונות שלנו כפי שעשו בעבר כשמכרו מטוסים לסעודיה, הם נתנו לנו תמורה שחיזקה את היתרון שלנו בהקשרים אחרים".