בכיר הרשות הפלסטינית סאיב עריקאת אושפז במרכז הרפואי "הדסה עין כרם" בירושלים לבקשת הרשות הפלסטינית לאחר שחלה בקורונה וחלה הידרדרות במצבו. ברקע האשפוז התארח היום (שני) חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' בתוכניתם של בן כספית ופרופ' אריה אלדד ב-103FM והתייחס לשאלה האם יש להמשיך לטפל בעריקאת. לדבריו, אין שום סיבה לטפל בו, גם אם מצבו נחשב אנוש: "אין שום דבר מוסרי בלטפל במחבל. הקושי שלי הוא האיבוד המוסרי של חלק מאחיי וחבריי במדינת ישראל. זה שמישהו חושב שיש משהו מוסרי לקחת את האויב ולטפל בו, אין בזה שום דבר מוסרי".
כספית: חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' ממפלגת ימינה, שלום. אריה, עם איזה נושא אתה רוצה לפתוח?
פרופ' אלדד: איזה שר אתה רוצה להיות?
"אריה, אולי תספר לנו סיפור. היית יחד בכנסת עם גנדי, השם יקום דמו, נכון?"
פרופ' אלדד: לא. אני התיישבתי על הכיסא שהיה שלו, בבחירות שלאחר מכן.
"אתמול היה יום הזיכרון בתאריך העברי, ומחר נציין במליאה את זכרו".
פרופ' אלדד: את גנדי פגשתי פעמיים בחיים, זה הכל. החוק הראשון שהעברתי בכנסת היה החוק להנצחתו, להנצחת מורשת גנדי, אבל לא זכיתי לפגוש אותו הרבה פעמים.
"אני פגשתי אותו לא המון פעמים. הייתי בחור צעיר ויצא לי לפגוש אותו כמה פעמים, והתרשמתי עמוקות מהאישיות, מהעוצמות, מהכריזמה, מהידע העצום שהיה לו. זה היה פשוט מדהים לשבת איתו כאנשים צעירים ולשמוע על ערכים, מורשת, תנ"ך וסיפורי ארץ ישראל דרך הרגליים. מדהים".
פרופ' אלדד: זה נכון, אבל יאיר לפיד הולך להחרים את הישיבה לזכרו. מה יהיה?
"כיום יש נוהג מגונה, שאחרי שאנשים מתים ואין להם שום יכולת להשיב על כל מיני טענות נגדם, אנשים מעלים מהאוב כל מיני טענות שאף אחד לא יודע אם הן אמיתיות או לא, ולאף אחד אין יכולת להתמודד איתן. זה נוהג מגונה מאוד. אם הוא היה חי והיה יכול להגיב, הדברים היו יכולים להתברר".
כספית: אנחנו מדברים על תחקיר 'עובדה' שפורסם בנוגע לגנדי.
"כמובן, אני אומר, זה היה מאוד כואב אם היה מתברר שבמקביל לאישיות הגדולה שלו הוא עשה גם דברים שאסור לעשות, אבל כרגע אין שום דבר לברר את זה. מראש, כל התחקיר הזה בעיניי הוא עצוב בעיקר, כורכים אנשים עתירים וגדולי זכויות ומרשים להכפיש את שמם".
כספית: אני חייב להגיד לך שאני ברגשות מעורבים מול הסיפור הזה, כי מצד אחד הערכתי את גנדי, על אף שלא הייתי בדעותיו הפוליטיות, הוא היה אורח קבוע אצלנו בתוכנית הבוקר בסוף שנות ה-90 עד שנרצח ואני גם זוכר את הבוקר בו שידרתי את הידיעה על מותו, עוד לפני שידעו בכלל שזה רצח. מצד שני, האמת לפעמים מתגלה גם אחרי, אחרת לא היו ארכיאולוגיה והיסטוריה, וגם לא תחקירים. ראיתי את תחקיר 'עובדה', והוא הראה אנשים, אף אחת לא דיברה שם בעילום שם, גם נשים מוכרות דיברו מול המצלמה, לכן הרגשות שלי כאן מעורבים.
"אתה לא יכול לשפוט. אי אפשר לשפוט כששומעים צד אחד, גם אם הצד הזה מדבר בשמות גלויים ופנים גלויות, כשאתה לא שומע צד שני. וכשאתה לא יכול לשפוט, במונחים הפליליים קוראים לזה חזקת החפות. אבל באמת, יש לך דמות שעל היתרונות שלה אי אפשר להתווכח, על התרומה שלה למדינת ישראל בכל דורות התקומה שלנו, מהעבר הביטחוני המאוד עשיר שלו ועד לעולם הפוליטי..."
כספית: אחרי שדיברנו על מות קדושים, תגיד כמה מילים לזכרו של סאיב עריקאת, אם הידיעה על כך שהוא נפטר נכונה.
"סאיב עריקאת הוא לא העניין. בסוף, הוא האויב, והוא האיש שכנראה אחראי ואשם במותם של הרבה מאוד יהודים טובים..."
כספית: זה לא נכון.
פרופ' אלדד: זה לא נכון?
"הוא חלק מהרשות הפלסטינית שעד היום משלמת משכורות למשפחות מחבלים. ככל שהרגו יותר יהודים, הם מקבלים יותר כסף, אבל זה לא הסיפור. אין לי ציפיות, הם אויבים ועם אויבים צריך להתנהג כמו שמתנהגים עם אויבים, כל עוד הם לא יפסיקו להיות אויבים. הקושי שלי הוא עם העיוות המוסרי של חלק מאחיי ומחברי פה במדינת ישראל. יש מי שחושב שיש משהו מוסרי בלקחת את האויב שלך ולטפל בו רפואית, אבל אין בזה שום דבר מוסרי".
כספית: אתה מדבר כאן עם אחד כזה. בצד השני של הקו יושב פרופ' אריה אלדד, רופא שטיפל במחבלים וגם הציל חיים.
פרופ' אלדד: זה נכון, אבל בצלאל אומר שהעוול המוסרי הוא לקחת את האויב ולהביא אותו לכאן. אם הוא הגיע פצוע למיון טיפלתי בו, בין אם היה מחבל ובין אם לא מחבל.
"יש הבדל אדיר בין הדיון המוסרי לדיון התועלתני. אם אנחנו מטפלים בשבויים במסגרת אמנות בינלאומיות שאנחנו חתומים עליהם, זה אינטרס שלנו שגם יטפלו ככה בשבויים שלנו, אבל מוסרית אין שום דבר מוסרי בלטפל במחבל. מצדי שישכב על הכביש וימות מאיבוד דם, אין שום דבר מוסרי בלטפל בו, אלמלא שיש לי אינטרס בזה בגלל כל מיני מחויבות בינלאומיות כאלה".
כספית: יש לך אינטרס בזה, כי אתה יהודי ואתה אמור להאמין גם במוסר יהודי.
"אבל מה מוסרי?"
כספית: אני עונה לך. מוסרי? לשיטתכם, כל השטח הוא שלנו ולכן צריך להחיל עליו ריבונות, ואז אנחנו אחראים גם על הבריאות שם. הוא גר ביריחו, יריחו זה עיר שלנו, לא?
"גם אחרי שתהיה ריבונות אני לא חייב לטפל באויבים שלי".
כספית: ברור, כי אתה רוצה רק את הטוב, אתה לא רוצה את הנטל שזה מביא איתו.
"אני מוכן לנטל, אבל אני לא חייב..."
פרופ' אלדד: אני רוצה להזכיר לך משהו אחר, בצלאל. היה יהודי אחד שנדקר בחברון והביאו אותו לבית הדסה, ובמשך חצי שעה בערך חשבו שהוא המחבל ולא טיפלו בו.
"אז זה יכול להיות נימוק תועלתני, בסדר גמור. לפעמים אני גם רוצה את המחבל בחיים כי אני רוצה לחקור אותו ולהגיע לרשת שהפעילה אותו, זה בסדר גמור, זה לא טיעון מוסרי".
כספית: אתה מרבה להתבטא על יהדות ועל יהודים. מבחינתי, להיות יהודי זה גם לא להתנהג כמו השכנים שלי, להעניק עזרה רפואית, לא על חשבון אף אחד מאיתנו, אבל להעניק, בעיקר לבן אדם כזה, שכל חייו אגב עשה ופעל למען משא ומתן מדיני.
פרופ' אלדד: וביד השנייה קרא להחרים את הדסה שמטפלת בו. זה צביעות.
"בוא ננסה לצמצם מחלוקות ולהגיע להסכמה במה שאפשר. אתה מסכים שאם זה בא על חשבון מישהו אחר, אז לא? לפחות על זה נסכים? נניח שיש מיטה אחת פנויה, והשאלה עכשיו היא האם אנחנו מטפלים באזרח יהודי, או שאני מטפל במחבל שלשיטתי תמך במחבלים..."
כספית: אתה יודע שזה לא ככה. אז מה, אחר כך נתחיל גם לשאול אם ערבי-ישראלי לפני או אחרי? אי אפשר לעשות את זה.
"אל תיקח את זה לדמגוגיה".
כספית: למה לא? זה בדיוק שם.
"כי זו דמגוגיה, אנחנו מדברים עכשיו על מחבל..."
כספית: הוא לא מחבל. סאיב עריקאת הוא לא מחבל.
פרופ' אלדד: הוא מחבל.
"הוא תומך טרור".
פרופ' אלדד: הוא חבר מרכז הפת"ח, זהו ארגון טרור.
"ודאי, הוא תומך בטרור".
כספית: אני לא אמשיך את הוויכוח. אני לא חושב שסאיב עריקאת הוא מחבל. נתניהו פגש אותו אלף פעמים, אנחנו חתומים איתו על 200 אלף...
נתניהו פגש גם את יאסר ערפאת".
כספית: בסדר, אני לא נמצא במשבצת ששניכם נמצאים בה, ואין לנו דיבור פה. צר לי להגיד את זה. לכל בן אדם מגיע טיפול רפואי.
פרופ' אלדד: ולכן, כרופא אני אטפל בכל אחד כשמביאים אותו אליי, אבל אני לא אושיט את ידי למחנה הפליטים ביריחו, להביא משם מחבל ולטפל בו.
כספית: אז אני חושב שסאיב עריקאת הוא לא מחבל.
"עזוב רגע את סאיב עריקאת. הייתה הרבה ביקורת על אדמו"רים שמקבלים יחס VIP בבתי חולים. איך זה שלא שמעתי אף אחד מעביר ביקורת על זה, כשמיליוני פלסטינים נמצאים במערכת בריאות מצ'וקמקת שיש ברשות הפלסטינית, בעוד עריקאת המיוחס מקבל טיפול VIP בבית חולים במדינת ישראל?"
כספית: אני לא עיתונאי פלסטיני, שהתקשורת הפלסטינית תתנפל על זה כמה שהיא רוצה. אני ישראלי ויהודי, ואצלי כל אחד יקבל טיפול רפואי, וזה גם טוב לי מאוד בתדמית מול העולם כשיש משא ומתן. אנחנו יהודים, אנחנו מטפלים, אנחנו נדיבים, אנחנו בני אדם, יש לנו ערכי מוסר אחרים.
"אנחנו פראיירים".
כספית: ואנחנו מבזבזים את כל הראיון הזה. אני רוצה לשאול אותך את הדבר הכי חשוב. אתה מעלה שוב להצבעה את ההצעה שלך להקים ועדת חקירה פרלמנטרית על סיפור השופטים וניגודי העניינים במערכת המשפט, ומאתגר את נתניהו בשאלה איך הוא יצביע.
"אני שמעתי עכשיו שנתניהו אמר שבנט צריך להחליט אם הוא ימין או שמאל. אז אני מאוד מקווה שביום רביעי סוף סוף נתניהו יחליט אם הוא ימין או שמאל, והאם שוב ושוב הוא יטרפד כל סיכוי לתקן את העיוותים הקשים שיש במערכת המשפט הישראלית ויסתפק רק בלתקוף אותה בנאומים ברמה האישית, או שבאמת סוף סוף הוא יתחיל למשול".
פרופ' אלדד: אבל אתה לא רואה שהוא בניגוד עניינים? מצד אחד הוא רוצה שמערכת המשפט תהיה מסודרת הרבה יותר, מצד שני הוא רוצה שבנט יהיה מסודר הרבה פחות. אז איך אתה דורש ממנו הכרעה כזו?
"את ההצעה אני מעלה, זה לא קשור לבנט. יש פער בלתי נתפש בין הרטוריקה המתלהמת של דוברי הליכוד, אם זה נתניהו עצמו, אם זה יריב לוין יו"ר הכנסת, שלמה קרעי ואחרים, ובכל פעם שמתפרסם איזה תחקיר על מעללי מערכת המשפט הם תוקפים אותה בשצף-קצף. רק בשבוע שעבר נתניהו אמר שחייבים ועדת חקירה בלתי תלויה שתבדוק את הדברים האלה ותמליץ על טיפול".
כספית: תגיד, הוא לא בניגוד עניינים אחר, מובנה והרבה יותר טבעי, שהוא נאשם במשפט פלילי חמור והוא מוביל מפלגת שלטון להקים ועדת חקירה נגד המערכת ששופטת אותו? מה עם זה?
"אפילו המחמירים שבמחמירים בניגודי העניינים, אלה שלא מכילים את זה על עצמם, כמו מנדלבליט שאין לו שום בעיה להיות בניגודי עניינים מוחלטים, והוא מספר לנו ולעצמו את הלוקש הזה שהוא יודע להפריד בין הכובעים השונים שלו, והעובדה שהיה בטוח ששי ניצן מחזיק אותו בצוואר, זה בכלל לא השפיע עליו. אפילו הוא ואנשיו חושבים שניגודי העניינים שלא חלים עליהם חלים על אחרים. אף אחד לא חושב שחבר כנסת, ובעניין הזה ראש הממשלה הוא חבר כנסת, נמצא בניגוד עניינים".
פרופ' אלדד: הוא יכול לפסול את עצמו ולתת חופש הצבעה לחברי הליכוד.
כספית: זה מה שהיה צריך לעשות. שאלה אחרונה, היה סקר אתמול בערוץ 13 שמראה שיש קואליציה בלי נתניהו ובלי חרדים. לפי הסקר, נתניהו צונח ל-27 מנדטים, ימינה של בנט, שקד וסמוטריץ' עולה ל-23 מנדטים, ויחד עם ליברמן, לפיד וכחול לבן, יש 60 ומשהו מנדטים ואפשר להקים ממשלה שאין לה אג'נדה מדינית, למרות שרוב האנשים שם ימניים, גם מפלגת ימינה, גם בוגי... זו מין ממשלת מרכז-ימין. מה אתה אומר על זה?
"אני מציע לא לעסוק במשאלות לב של כל מיני אנשים. חוץ מזה, סתם מגוחך עכשיו להרכיב ממשלות, אפילו לא הלכנו לבחירות. הרי מה לי וליאיר לפיד? מעבר לזה שהוא יהודי ואני אוהב אותו כמו שאני אוהב כל יהודי, אתה חושב שעם יאיר לפיד אני יכול להחיל את הריבונות ביהודה ושומרון? אתה חושב שאיתו אפשר לתקן את מערכת המשפט? אתה חושב שאיתו אפשר לקדם את הזהות היהודית? אתה חושב שאיתו אפשר לרפא את השבר הגדול שיש מול הציבור החרדי, עם השנאות שלו ועם האנטי שיש בו? חבל על הזמן".
כספית: זו ממשלה בלי החרדים, זה כל העניין.
"אני ממש לא רוצה ממשלה בלי החרדים".
כספית: אתה נגד האופציה הזאת? זה מה שאני מנסה להבין.
"החרדים הם שותפים טובים, אסור בשום פנים ואופן להשאיר אותם מחוץ לממשלה, ועדיין יש דברים שצריך לתקן ולשפר במערכת היחסים בינם לבין מדינת ישראל. זה שבר שצריך לרפא אותו ולא בכוח, אנחנו נרפא אותו בהרבה באהבה, בעזרת דיאלוג ואמון".
כספית: אז אני יכול לרשום שאתה מתנגד לממשלה מהסוג הזה.
"אני לא צריך להתנגד לזה, זה פשוט לא יקרה. זה מישהו שישב באולפן טלוויזיה ויש לו איזו משאלת לב..."
כספית: לא, מישהו חיבר מספרים וקיבל אפשרות כזו. למה זו משאלת לב? אתה בטוח שגם בנט חושב ככה?
"חד-משמעית. יש מישהו בתקשורת, שבגלל משאלת הלב שלו, יצר שקף, שם אותו בפריים טיים..."
כספית: בשביל ליצור שקף צריך קודם כל את המספרים. אתם מחויבים לחרדים, כנראה כמו נתניהו. זה מה שאני מבין.
"אנחנו לא מחויבים לחרדים, אנחנו מחויבים לערכים שלנו".
כספית: אגב, לפי הסקרים חלק גדול מהמנדטים שלכם כבר לא ימניים ממש. חונים אצלכם לפחות שבעה מנדטים של כחול לבן.
"חונים אצלינו בערך 3 מנדטים של כחול לבן. זה אומר שיש הרבה מאוד אנשים שימין ממש לא מפחיד אותם, גם אם הם לא אנשי ימין מובהקים בעצמם. יש הרבה אנשים שדתיים לא מפחידים אותם, בניגוד למה שמנסים לשכנע אותם. והנה, קיבלנו 23-24 מנדטים, כולם יודעים מי זה בנט ומי זה סמוטריץ'. הרי בנט לא גדל במכון הישראלי לדמוקרטיה. מכיוון שאנחנו נתפשים כאנשים שאיכפת להם מעם ישראל וממדינת ישראל, אנשים שבאים לעשות טוב..."
כספית: אבל לא כ"כ דמוקרטיים, כנראה.
"מאוד דמוקרטיים".
כספית: אתה דיברת עכשיו בזלזול על המכון הישראלי לדמוקרטיה, חשבתי שאתה נגד.
"התכוונתי, שאף אחד לא חושב עכשיו שבנט הפך לאיש מרכז נאור ונחמד, בסדר?"
כספית: אתה יודע שהשאלה היא לא כזו. השאלה היא האם בנט מסוגל להקים ממשלה בלי נתניהו, כן או לא.
"נתניהו הוא לא העניין. אנחנו כל הזמן מדברים על נתניהו והוא לא העניין. אתה שואל אותי אם תהיה ממשלה בלי הליכוד? אני מאוד מקווה שלא, ושהליכוד יצטרף לממשלה איתנו. אנחנו רוצים ממשלת ימין כי אנחנו רוצים לקדם מדיניות ימין, זה בראייתנו מה שטוב למדינת ישראל ולעם ישראל".
כספית: ח"כ בצלאל סמוטריץ', תודה רבה לך על השיחה הזאת.