הראיון המלא עם ח"כ מיקי זוהר

רצה הגורל, ובדיוק כשאשתו של ח"כ מיקי זוהר למדה על חופש הביטוי בתואר למשפטים, הסתבך בעלה בחשד לסחיטה באיומים בראיון ברדיו. אם הדברים היו תלויים בימית זוהר, יו"ר הקואליציה בכלל לא היה נקלע לאפיזודה הזו. עדיף היה מבחינתה שימשיך להצליח כיועץ נדל"ן בעירו ויוותר על הכבוד המפוקפק שנחל בחייו הפוליטיים ועל ההפגנות המעיקות מול ביתם.

"ימית מתרחקת מפוליטיקה כמו מאש, ופתאום זה הגיע אליה בהפוכה", אומר זוהר. "בקורס שהיא למדה השבוע עסקו בחופש הביטוי, ועלתה השאלה האם סביר לחקור חבר כנסת מכהן על דברים שאמר בתקשורת. בתחילה היא שתקה, אבל אז פתאום מישהו זרק, 'אתם יודעים שאשתו של מיקי זוהר נמצאת איתנו בשיעור?', והדברים התגלגלו למקומות לא נעימים. תקפו אותי שם, אמרו עליי כל מיני דברים טובים אבל גם רעים, וזה נורא פגע בה. בערב היא אמרה לי, 'שנים גידלתי את הילדים, טיפחתי את העסק המשפחתי וחיכיתי לרגע שבו אוכל להתחיל ללמוד, וכשאני כבר באקדמיה, מתחילים להגיד לי מה בעלך אמר ומה בעלך לא אמר'. זה היה מאוד מבאס".

"מבאס" הוא תיאור מדויק של הימים, מהקשים ביותר שעברו על ח"כ מיקי מכלוף זוהר במהלך הקדנציה רוויית השערוריות שלו. קדם לו ראיון שהעניק לענת דוידוב וגולן יוכפז ברדיו 103FM, שבמהלכו התבטא בחריפות נגד היועץ המשפטי לממשלה אביחי מנדלבליט בעקבות פרסום הקלטת שיחה אישית של מנדלבליט שעסקה בפרקליט המדינה לשעבר שי ניצן.

זוהר אמר בראיון, במה שנשמע כאיום, כי אם מנדלבליט לא יתפטר מתפקידו ויבטל את כתבי האישום נגד ראש הממשלה, ייחשפו הקלטות נוספות. "אני אומר לכם שזה רק טפח אחד שנחשף, ואני מבטיח לכם שעוד ייחשפו בקרוב דברים, תהיה פה רעידת אדמה", אמר זוהר, "לא תהיה שום ברירה לאביחי מנדלבליט אלא להתפטר מתפקידו ולבטל את כתבי האישום נגד נתניהו". כשנשאל אם זה איום, השיב בזחיחות, "לא, זו הבטחה".

הדברים חוללו סערה. ראש הממשלה בנימין נתניהו מיהר להוציא הודעת הסתייגות מדבריו של זוהר וטען שדבריו נאמרו שלא על דעתו ואינם מקובלים עליו. היועץ המשפטי פרסם הבהרה ולפיה "איומים למיניהם לא ירתיעו אותי מלבצע את מלאכתי נאמנה", והתנועה לאיכות השלטון הגישה תלונה במשטרה נגד זוהר בטענה שהדברים שאמר עולים כדי עבירה פלילית. נדמה שאפילו במסכת ההתבטאויות החריגות של יו"ר הקואליציה נחצה קו אדום.

אבל זוהר, בתום חמש שעות של חקירת משטרה בחשד לסחיטה באיומים, משוכנע שהקו האדום הוא העובדה שבכלל העזו לחקור אותו. "החקירה שלי במשטרה", הוא אומר, "וההחלטה להגיש כתבי אישום נגד נתניהו, הן שתי הטעויות הכי גדולות של הפרקליטות לפחות בעשר השנים האחרונות".

אתה שם את עצמך ואת ראש הממשלה באותו המקום?
"כשישבתי במשטרה בחקירה פלילית על כלום, רק על ראיון שנתתי ברדיו, הבנתי מה עובר על ראש הממשלה. תמיד דיברתי בשבילו, נלחמתי על שמו הטוב, שמעתי אותו מספר בכאב על מה שהוא עבר, אבל אף פעם לא ידעתי מה באמת עבר עליו עד שגם אני עברתי את זה על בשרי. גם אני, כמוהו, זך כשלג. לא איימתי ולא ניסיתי לאיים ובכל זאת נחקרתי על משהו שלא עשיתי".

זה לא היה איום?
"כשמנתחים את הראיון מילה במילה, מבינים שלא איימתי. אולי דיברתי בחריפות, אולי בצורה נחרצת נגד היועץ המשפטי ונגד שי ניצן, יכול להיות שהבעתי תקווה או עמדה אישית, אבל איום ממש לא היה. איום זו פרשנות שקרית שנועדה להסיט את השיח מהקלטת שפורסמה יום קודם בענייניו של היועץ המשפטי לממשלה".

נטען כלפיך שגם עבריינים לא מאיימים ישירות אלא ברמיזה. גם אם האיום לא היה ישיר, מה היועץ אמור להבין מהסאב־טקסט?
"לנסות להשוות אותי לעבריין זה לא פחות מבדיחה לא מצחיקה".

כשאמרת ש"הם יצטרכו לשלם על זה מחיר". לאיזה מחיר התכוונת?
"הדבר היחיד שהתייחסתי אליו היה קלטות פרשת הרפז שטרם נחשפו. כשדיברתי על קלטות נוספות התכוונתי רק אליהן. אני לא מחזיק בקלטות הללו ואין לי שום דרך לחשוף אותן. לכן לא יכולתי לאיים בהן על היועץ אלא הבעתי את דעתי על מצבו. יכול להיות שגם הבעתי את תקוותי האישית שמשקפת את עמדתם של מיליוני אנשים במדינת ישראל".

רבים דווקא יצאו נגד האמירה שלך.
"הזעזוע לא היה מוצדק. הדגשתי במהלך הראיון לפחות פעמיים שאני לא מאיים ולא רוצה לאיים ושדבריי הם לא בגדר איום. את זה שכחו לציין. ניסו להוציא דברים מהקשרם וחיברו משפטים והדהדו אותם והיועץ המשפטי קפץ על זה".

מה היועץ אמור להבין מדבריך?
"אני לא יודע מה יש ומה אין, אני מתמקד בהוכחות קיימות. כשהתפרסמה הקלטת השיחה שלו על שי ניצן, כולנו ראינו מה רובץ עליו. לא אני זה שצריך לתת הסברים, הוא זה שצריך לתת הסברים. ולכן להגיד עליי שאיימתי עליו זו בדיחה".

אביחי מנדלבליט (צילום: מרק ישראל סלם)אביחי מנדלבליט (צילום: מרק ישראל סלם)

אם כל מה שנאמר הוא בסדר, למה החליטו לזמן אותך לחקירה פלילית?
"הפרקליטות קיבלה את ההחלטה. אם זה היה תלוי במשטרה, הם בכלל לא היו רוצים לחקור אותי. הפרקליטות קיבלה החלטה שפוגעת בדמוקרטיה ובחופש הביטוי שלי בשם הציבור שבחר בי. זו החלטה לא טובה שלהם ועוול נורא שנעשה לי שלא היה כדוגמתו באף דמוקרטיה בעולם. זו לא הייתה החלטה אובייקטיבית. זו הייתה חקירת השתקה, סיכול של נבחר ימין שייזכר לדיראון עולם ויכתים את הפרקליטות לנצח".

תפקיד הפרקליטות לפעול נגד סחיטה באיומים של שומרי הסף.
"לפרקליטות חייב להיות שיקול דעת. היא שומעת ראיון רדיו תוקפני שלדעתה פוגע ביועץ המשפטי לממשלה ובפרקליטות, לא נעים לה לשמוע אותו, ועדיין כגוף ממלכתי שצריך לשמור על שמו הטוב עליה להחליט אם נכון להזמין את חבר הכנסת ויו"ר הקואליציה לחקירה פלילית למשהו שנשמע לה כמו איום אבל בפועל הוא רק אמירה תקיפה. כאן נחצה הרוביקון, כי מהיום כל נבחר ציבור יצטרך לחשוב פעמיים לפני שהוא אומר את האמת שלו ברדיו".

ראש הממשלה מיהר להסתייג מדבריך ולהצהיר שהם אינם על דעתו.
"זה פשוט מאוד: ראש הממשלה קרא רק את הכותרת ולא טרח לשמוע את כל הראיון. כל מי ששומע את כל מה שאמרתי בראיון מבין מיד שלא היה שום איום על היועץ".

דווח שראש הממשלה קיים איתך שיחת נזיפה.
"לא הייתה שום שיחת נזיפה. התקיימה שיחה שבה ראש הממשלה שאל אותי אם הבהרתי את דבריי ואמרתי לו שהוצאתי הבהרה שלא היה מדובר באיום אלא בהבעת עמדה תקיפה".

תוכל להפעיל את החסינות שלך ותצא מהסיפור בלא כלום. אבל אולי יש פה סימון קו של הפרקליטות שמאותת: חופש ביטוי כן, ניסיון להלך אימים לא.
"אני עדיין לא נמצא בשלב החסינות. אני עדיין מקווה שהפרקליטות תתעשת ותסגור את התיק הזה, כי אחרת כולנו נבין שהיא נוקטת בגישה של השתקת חברי כנסת, בפרט חברי כנסת מהימין. יש הרבה מאוד נבחרי ציבור שסבלו מניסיונות השתקה. היה מידע על נבחרי ציבור כמו רפול, קהלני ונאמן שהסתובב במערכות החוק ונשמר בידיהן כדי שיוכלו להשתמש בו".

אתה לא מפחד?
"אני לא מפחד, אני עצוב. הקדשתי את חיי לעבודה קשה. נאבקתי על שמי הטוב, הייתי מאוד זהיר וקפדן. שמרתי על החוק. מעולם לא עברתי עבירה פלילית ולא נחקרתי במשטרה, ופתאום מצאתי את עצמי יושב שעות ארוכות מול חוקרים ונשאל שאלות בחשד לסחיטה באיומים. ההתייחסות של המשטרה והחוקרים הייתה מכובדת ועניינית, אבל אני חשבתי שוואללה, פה בעצם הורסים לי את מה שבניתי במשך 40 שנה. זו תחושה של תסכול וכעס וחוסר אונים. אבל אז אמרתי לעצמי, יודע מה, מיקי, תנסה להסתכל על זה בראייה היסטורית. נגיד שיגישו נגדך כתב אישום, נגיד שאפילו תורשע חלילה בבית המשפט, בעיניי זו תהיה הגאווה הכי גדולה שאני כנבחר ציבור הולך על דבר כזה הביתה".

מיקי זוהר, בנימין נתניהו (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)מיקי זוהר, בנימין נתניהו (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)

קל להבין את התסכול של זוהר. בגילו הצעיר הוא סוחב רזומה מרשים, והוא בטח לא צריך אישום בפלילים שיחריב את הישגיו. הוא התחתן בגיל 19, הפך אב לארבעה, הרוויח כסף בעסקי נדל"ן, כיהן כחבר מועצת העיר קריית גת ומאוחר יותר מונה לסגן ראש העיר, נכנס לכנסת בגיל 34 ובתוך קדנציה וחצי הפך לסגן יו"ר הכנסת, יו"ר סיעת הליכוד ויו"ר הקואליציה. באותה המהירות רכש לעצמו שם של רוקח שערוריות. בתחילה נתפס בעיני המתנגדים כחבר כנסת נלעג וקולני, וגם כביצועיסט־על בשליחות נתניהו, בשל הנאמנות שהפגין כלפי ראש הממשלה. הוא עצמו לא התרשם מהביקורת, וכשכינו אותו "מושחת" ו"עבריין" ניער את העלבון והצמיח עור של פיל.

"לקחו מספר חברי כנסת שמאוד מקורבים לראש הממשלה וניסו להדביק להם תווית של מאפיונרים", הוא אומר בזעם. "מצביעים על שלמה קרעי, אמיר אוחנה, אוסנת מארק, מירי רגב, דודי אמסלם, דודי ביטן ועליי ככאלה שמעצם הרצון שלנו להגן על ראש הממשלה מפני הרדיפה נגדו, ומכיוון שאנחנו מגינים על אדם שבמירכאות כפולות ומכופלות נחשב בעיניהם לפושע, אז אנחנו הופכים אוטומטית לארגון פשיעה. מה זה חבר בארגון פשיעה? חבר בארגון של עבריינים. מה זה מאפיונר? אדם שמשתייך למאפיה שעוסקת בעבירות פליליות. כל האנשים שהזכרתי הם שרים או חברי כנסת שמעולם לא עברו עבירה פלילית, שמעולם לא נחקרו במשטרה למיטב ידיעתי, שחלקם עורכי דין ומשפטנים, חלקם בוגרי תארים והיו קצינים בצה"ל, אז לכנות אותם 'חברי ארגון פשיעה' זו הגזמה שאין לה שום הצדקה. זה קו אדום".

הטענה היא שהנאמנות שלכם לא תמיד ערכית.
"זו טענה מורכבת. נכון שאנחנו תומכים בנתניהו ונכון שאנחנו רוצים שנתניהו יישאר בשלטון כי אנחנו מאמינים שהוא ראש ממשלה טוב שעוזר לימין. אבל מה המכנה המשותף של כולם חוץ מזה שהם נאמנים לראש הממשלה, ושהם מאוד מיליטנטיים ולוחמניים? שכולם מזרחיים. יכול להיות שיש פה עניין של גזענות? שאנשים רואים את נאמני ראש הממשלה ממקום קצת יותר גזעני חלילה? אני שואל את עצמי את השאלה הזאת כבר הרבה זמן, ואני רוצה שזה ישתנה, אבל שאף אחד לא יטעה: ההתנהלות הזו לא מזיקה לנו. בבייס הליכודי כולנו הולכים לסיים גבוה מאוד בפריימריז. כל האנשים שהזכרתי אהובים מאוד במפלגה, כי הם הקול של הליכודניקים".

יכול להיות שזו התנהלות מחושבת מראש כדי ליצור בולטות?
"הליכודניקים יודעים להבחין מתי מדובר גם בעשייה ולא רק בבולטות. יש כאלו שהיו מאוד בולטים בכנסת הקודמת ולא נבחרו, ויש כאלו שנבחרו. בסוף זה שילוב של עשייה יחד עם בולטות. אי אפשר להיבחר לכנסת אם אתה לא בולט, ואי אפשר להיבחר אם אין לך עשייה".

זה היה הרציונל מאחורי הניסיון שלך להשיג הטבות מס לראש הממשלה באחת התקופות הכלכליות הקשות שידעה המדינה?
"כשפנו אליי עם הנושא, הבנתי שמדובר במשהו שחייב בדיקה. כי לא סביר שראש הממשלה יצטרך לשלם את כל משכורתו בשנים הבאות כדי לכסות הוצאות של גילום מס בגין הוצאות על ביתו".

אין באמת חשש שאם נתניהו ישלם את המס הוא יגיע לחרפת רעב. למה שראש הממשלה לא ישלם מס ככל האזרחים?
"נתניהו לא יכול לעבוד בעבודות נוספות, הוא מתפרנס רק ממשכורתו, והמס שהצטבר לחובתו הגיע לכ־20 משכורות נטו שלו. זה היה נשמע לי אבסורד. כשעשיתי את זה לא הסתכלתי על נתניהו. הסתכלתי באופן כללי על המוסד שנקרא ראש הממשלה".

כלומר, דאגת גם לגנץ?
"עשיתי את זה בשביל כל ראש ממשלה באשר הוא".

בני גנץ (צילום: תומר נויברג, פלאש 90)בני גנץ (צילום: תומר נויברג, פלאש 90)

כדי להיטיב להבין את המנוע המניע את יו"ר הקואליציה, ראוי להקדיש תשומת לב לאמירתו בנוגע לשלוש הכ"פים שניפק לא מזמן: כוח, כסף וכבוד. "כואב לי שעשו ממני רודף אחרי שלוש הכ"פים", הוא אומר היום. "בסך הכל סיפרתי שאדם חכם לימד אותי שבלתי אפשרי להשיג גם כסף, גם כוח וגם כבוד, כי מי שירדוף אחרי כסף יאבד את כבודו ומי שירדוף אחרי כוח יאבד את כספו, וכשאדם ירדוף אחרי הכבוד, כנראה שלא יהיה לו לא כסף ולא כוח".

איך התובנה הזו מתקשרת אליך?
"כשהגעתי לפוליטיקה ויתרתי על הכסף וגם על הכבוד. היום אני מעדיף לייצר לעצמי עמדות כוח מתוך רצון להשפיע, ואולי באמצעותן אקבל כבוד מהציבור על העשייה הפוליטית והציבורית".

עד היום לא זכית ליחס של כבוד מהציבור, למה לדעתך?
"כי אני אדם שיש לו עמדות ודעות, ואני אוהב להגיד אותן ישירות בלי צביעות ובלי פופוליזם. אני בן אדם אמיתי, לא משחק את המשחק שהרבה פוליטיקאים אוהבים לשחק כדי להסתיר את העמדות שלהם. זה לא הסגנון שלי ויכול להיות שזה בעוכריי. כשאתה נחרץ בדברים שלך, ונוגע בנקודות כואבות, אתה רואה שהתגובות הולכות ומחריפות, ואני, בואי נאמר זאת כך, לא ריחמתי. איפה שהיה צריך לומר, אמרתי, לפעמים אפילו באגרסיביות ובצורה משתלחת, וזה גרם לקרע גדול".

שילמת על כך מחיר כבד, רבים לא אוהבים אותך.
"נכון, הגעתי לנקודה שאני רוצה ליהנות מהעשייה הציבורית. להיות אהוב. להיות מוערך, לא שנוא, אבל אני מרגיש שלא משנה מה אני עושה, בצד השני אטומים כלפיי. אני רואה את זה ברשתות החברתיות. עברתי את השלב של אנשים שלא מסכימים איתי. היום זה כבר בשלב של 'אנחנו מתעבים אותך'. אפילו 'מייחלים לסופך'. בהפגנות שהיו ליד ביתי קראו לי בשמות שהם לא הגיוניים לנבחר ציבור: גנב, שקרן, מושחת, חבר בארגון פשיעה, מאפיונר".

"בני הקטן, שהיה בן 6 כשהתחילו ההפגנות האלה, אמר לי: 'אבא, למה האנשים בחוץ קוראים לך שקרן, אתה אף פעם לא שיקרת לי, ולמה הם צועקים ככה, מה, עשית משהו רע?'. הילד היה בטראומה. בכל ערב לפני שהלך לישון הוא היה שואל אם מחר תהיה עוד הפגנה ואם גם מחר יבואו אנשים לקלל אותנו. בסוף, לפני כל הפגנה שלחנו אותו מהבית לסבתא או לחברים. זה לא מחיר סביר לאיש ציבור במדינת ישראל. אולי זה מפתיע, אבל גם פוליטיקאים הם בני אדם, וגם לפוליטיקאים יש רגשות. אנחנו לא אוהבים שמקללים אותנו, שפוגעים בנו ובמשפחה שלנו. אתה רוצה לקום בבוקר ליהנות בעבודה, לא לקום למאבקים ולמלחמות".

"אומרים גיל 40 לבינה, ואני 40 שנה מתאמץ להצליח, ופתאום אני רואה שכל מה שעשיתי לא נשמר לי. הפכתי לאדם שמכנים אותו בכינויים קשים למרות שכבר הייתי סגן ראש עיר, ולמרות שאני בוגר שני תארים במשפטים, ולמרות שאני חבר כנסת עם השפעה אדירה בנושאים רבים. הגעתי לנקודה שלא משנה מה אני אומר, גם אם זה הדבר הכי טוב בעולם, ישר הופכים את זה למשהו רע ושלילי. כאילו החתימו אותי כאדם שבא לעשות רע".

אתה מרגיש ככה גם בימין?
"אני מרגיש את זה יותר מהשמאל. בימין זו אהבה מטורפת. בימין אני נמצא היום אולי במצב הכי חזק פוליטית שהייתי בו מיום כניסתי לציבוריות הישראלית, בפופולריות הכי גבוהה שיכולה להיות לפוליטיקאי. לדעתי המקסימום שאפשר. היחס אליי מתחלק כמעט שווה בשווה: חצי מהציבור אוהב אותי והחצי השני שונא אותי. מהסטיגמות של אדם לא חכם כבר ירדו מזמן. הפנימו שאני בסדר גמור מבחינה אינטלקטואלית, אבל עדיין מנסים לדמות אותי שאני כביכול מושחת שעושה דברים שאסור לעשות, וזה מאוד מטריד אותי".

ראית את החיקוי שלך ב"ארץ נהדרת"?
"ראיתי את החיקוי שלי והרגשתי שזה לא אני. באיזשהו מקום זה אפילו קצת הצחיק אותי, לנסות להציג אותי כבן אדם לא חכם? כאילו מדביקים לי תוויות, הוא מזרחי, הוא מהפריפריה, הוא מרוקאי, הוא זוהר מה שנקרא, וצעיר וימני, כל הדברים האלה מקטלגים אותך וגורמים לאנשים להגיד, הוא לא בן אדם חכם. אבל מה לעשות שבגיל 35 נבחרתי לכנסת אחרי שני תארים במשפטים ועסקים שהרווחתי בהם לא רע, ואחרי שהייתי סגן ראש עיר. זה אדם שהוא אינו חכם? את יודעת מה אני אומר לעצמי לפעמים? מה היה קורה אם הייתי בן אדם חכם לשיטתם, לאן עוד הייתי יכול להגיע".

יכול להיות שהגיע הזמן לחשבון נפש?
"הגעתי לנקודה שבה הבנתי שצריך לעשות שינוי. מרוב שהגעתי למצב שאני מתויג כאויב העם מבחינת השמאל ואולי גם המרכז, אני לא יכול אפילו לדבר, כי אין שם מישהו שרוצה לשמוע לי. כפוליטיקאי, זו הייתה נקודה שבה אמרתי, אולי חציתי איזה קו שלא מתאים לי. כי אני מדבר עם הרבה אנשי שמאל ברמה אישית. פוגש אותם ברחוב ובשנייה אנחנו הופכים להיות חברים והם מבינים שאני לא האדם שמוצג בכותרות. רואים שזה בן אדם אחר, שאפשר לדבר איתו ולהתווכח בצורה נעימה ותרבותית. אמרתי, למה שכולם לא יכירו את מיקי האמיתי? למה צריך להכיר רק את המיליטנטיות, את האמוציות? יש עוד מיקי, של המשפחה והחברים, וגם אם חובתי לומר דברים, הגעתי למסקנה שאפשר לומר אותם אחרת. וייתכן שדווקא בדרך האחרת אצליח לשכנע את הצד השני בצדקתי".

מתי הגעת למסקנה הזו?
"זה תהליך של שינוי שכבר כמה חודשים מתבשל אצלי. כשאני תוקף יריב פוליטי, אני תוקף אותו בגלל העמדות שלו, אבל באיזשהו מקום חלק מסוים בי אומר, וואללה, אולי תקפתי אותו קצת יותר מדי, אולי נכנסתי בו אובר, הוא גם בן אדם. גם לו יש רגשות. ואני גם צריך לפגוש אותו אחר כך בכנסת. לכן החלטתי לשנות את השיח שלי ולא להפוך את מי שעומד מולי לאויב".

ואיך הולך עד כה?
"את לא רואה שהתחילו לדבר פתאום על מיקי החדש שמשנה את השיח למכובד, ממלכתי, פחות חריף ומיליטנטי? אני בטוח שככה המסר יעבור בצורה טובה יותר, כי דברי חכמים בנחת נשמעים".

מיקי זוהר ב''ארץ נהדרת'' (צילום: צילום מסך: קשת 12)מיקי זוהר ב''ארץ נהדרת'' (צילום: צילום מסך: קשת 12)

מצוקת נתניהו בשל מצבו המשפטי הפכה את זוהר לנציגו הנאמן, שהביא אליו את הלך הרוח מהשטח וביצע בשמו משימות התקפה על כל מי שנתפס כמאיים על המשך כהונתו. "לקבוע שאני מגבה את עמדותיו של נתניהו באופן אוטומטי זה מאוד מופרך", מתרעם זוהר. "היום אני אחד האנשים שאומרים לו הכי הרבה את האמת. כשאני יושב איתו בחדר סגור, לא באופן פומבי, אני אומר לו דברים שלא תמיד נוח לו לשמוע".

כמו למשל?
"היו הרבה מקרים שנתניהו קיבל את עמדתי שהייתה מנוגדת לעמדתו או לעמדות אחרים שסובבים אותו, וזה הצליח לו וחיזק אותו ציבורית. אני אדם עם עמדה, ולמרות שלאנשים מסוימים נוח להגיד שכל מה שנתניהו אומר אני עושה, הרבה פעמים ראש הממשלה אימץ את עמדותיי".

ראש ממשלה שמתמודד עם שלושה כתבי אישום מסוגל לנהל מדינה כה מורכבת בזמן כה מאתגר?
"מה האלטרנטיבה? לוותר על האמון האדיר שהוא קיבל מהציבור ולתת מתנה לאלו שרודפים אותו על לא עוול בכפו? מבין שתי האופציות, טוב שנתניהו יוביל. אני גם חושב שאפשר לסמוך עליו שיוכל לעשות את שני הדברים במקביל".

כשאהוד אולמרט נחקר במשטרה, יו"ר האופוזיציה דאז נתניהו טען שהוא לא יכול להמשיך לכהן כראש הממשלה כי הוא יעסוק בענייניו האישיים.
"יש שוני גדול בין פרשיות אולמרט לפרשיות נתניהו. אולמרט קיבל מעטפות כסף. נתניהו נאשם בניסיון לקבל סיקור חיובי כשוחד, בדיוק כמו שחבר כנסת נחקר על ראיון ברדיו".

אתה באמת ובתמים מאמין שתפרו תיקים לנתניהו?
"להערכתי לקחו את ראש הממשלה כפרויקט ועושים הכל כדי להפיל אותו. כיוון שלא מצליחים לנטרל אותו באמצעות הציבור, שממשיך לתמוך ולבחור בו, אז הדרך היחידה לנטרל אותו היא באמצעות תהליכים משפטיים".

יאיר נתניהו (צילום: פלאש 90)יאיר נתניהו (צילום: פלאש 90)

למה לדעתך מרבים לעסוק בשרה וביאיר נתניהו?
"כי יודעים שנקודת החולשה של ראש הממשלה היא המשפחה שלו. כולנו רגישים לבני המשפחה שלנו. יכול להיות שגם הם הופכים לקורבן כדי לפגוע בראש הממשלה. עצוב בעיניי שמכניסים אותם לתוך האירועים הפוליטיים".

אף אחד לא מכניס את יאיר לאירועים הפוליטיים בכוח. לפחות לפי הפרסומים שלו, נדמה שהוא שוקד להכניס את עצמו.
"יאיר הוא אדם עצמאי, יש לו עמדה והוא מביע אותה בצורה לא מתפשרת. ולכן כשמדברים על יאיר, אני יכול להבין, כי הוא בעצמו מוכן להיות חלק מהשיח".

מה דעתך על הפרסומים שהוא מעלה לרשת?
"עם חלקם אני מסכים, ועם חלקם לא".

קראת לעצור את ההפגנות נגד ראש הממשלה בבלפור.
"ההפגנות הן עוד ניסיון של אנשים שלא מוכנים לקבל את כהונתו של ראש הממשלה, לייאש אותו או לפגוע בו. זה לא עושה את העבודה, וזה בעיקר מסוכן, כי קשה לשכנע את הציבור לשמור על ההנחיות במגיפת הקורונה כשאלפים מתגודדים ברחובות בניגוד להנחיות".

אתה לא מצפה מהמדינה לאסור על הזכות להפגין.
"אני מבין את זה, ולכן הייתי מצפה דווקא מהמפגינים להפסיק להפגין, כי הם פוגעים ביכולת שלנו להסביר לציבור שצריך לשמור על ההנחיות. אנשים אומרים, כשיש אלפים שמתגודדים ברחובות, למה דורשים מאיתנו לשבת בבית ולהימנע מהתקהלויות?".

המפגינים טוענים שהמשטרה מוטה בהתנהלותה מולם.
"אני לא חושב. המשטרה עושה את עבודתה בצורה מקצועית".

גם כשעצרה אישה דתייה בשבת על שגינתה את היועץ המשפטי ברחוב כשאמרה לו, לדבריה, "פרשת משפטים, בושה"?
"זה מאוד מזכיר לי את המקרה שלי. זו פרשת משפטים בושה אחת, ואני פרשת משפטים בושה שתיים. שנינו העזנו לבקר את היועץ המשפטי לממשלה ונחקרנו על כך".

השר הממונה על המשטרה הוא מהמפלגה שלך, זה קורה במשמרת שלו.
"צריך לשאול את היועץ המשפטי לממשלה. הוא יכול להחליט שהמשטרה גם לא תחקור".

אתה מרבה לתקוף ולבקר את הפרקליטות והיועץ המשפטי.
"אני חושב שיש כוח מופרז מדי לפרקליטות, והכוח המופרז הזה יכול להוביל למצב שבו עד מדינה נגד ראש ממשלה מאוים עד כדי כך שכופים עליו לתת עדות אולי בניגוד לאמת. וזה גם יכול להוביל למצב שבו פרקליט המדינה מתעכב בסגירת תיק ליועץ משפטי כדי להשיג הישגים בתיקי ראש הממשלה. אלו דברים שמראים שהמערכת הזו חייבת תיקון".

איך אתם מתכוונים לתקן את מערכת המשפט?
"זה מתחיל בשיטת בחירת השופטים. זה צריך להשתנות. אני לא אומר על שופטי העליון שהם שמאל, אבל ניכר שהעמדות שלהם ידועות מראש. אנחנו רואים הרבה מאוד מקרים שהעמדות שלהם אינן נוטות ימינה, וניכר שהם נוקטים באידיאולוגיות ועמדות שונות משלנו".

אתה בעצם אומר ששופטי עליון שופטים מתוך אידיאולוגיה אישית וחטאם הוא שעמדותיהם שונות משל הימין?
"אני לא חושב שעד כדי כך, אבל אין ספק שכל אדם הוא אדם ויש לו דעות ורגשות, וגם כשהוא יושב על כס המשפט הוא יכול לערבב בין הדעות שלו להחלטות שהוא מקבל. צריך לייצר לכן איזון. שיהיו בעליון כל מגוון הדעות. מעולם לא תקפתי שופטים, אני סומך על שופטי ישראל ובטוח שאין שופט שירצה לפסוק בניגוד לראיות שמוצגות לפניו. אני כן תוקף החלטות של בית המשפט העליון שכאשר הן מתקבלות אני רואה בהן פגיעה בערכי הימין כמו משילות ויכולת להוביל תהליכים שאנחנו רוצים להוביל כנבחרי ציבור. תקפתי את שי ניצן ואת מנדלבליט לא באופן אישי אלא על התנהלותם".

ועדיין, נבחר ציבור שתוקף פרקליט מדינה ויועץ משפטי לממשלה הוא עניין מדאיג.
"האלטרנטיבה הייתה לשתוק. לקבל, מה שנקרא, בצער, את העוול - ולשתוק. אנחנו בחרנו לא לשתוק. אנחנו בחרנו לדבר. לא לתקוף אבל להיאבק על האמת".

בנט ושקד, שקידמה חוקים ויוזמות להגברת המשילות, מתחזקים בסקרים.
"אני מניח שמשבר הקורונה מחזק את בנט. הוא לא נמצא בממשלה ולכן קל לו לבקר אותה מבחוץ ולהגיד שאם הוא היה בממשלה בזמן הקורונה, הוא היה יכול לטפל במשבר הרבה יותר טוב. אם וכאשר יהיו בחירות, אני מאוד מקווה שציבור גדול שחונה אצלו עכשיו יחזור הביתה, כי אין תחליף לליכוד".

למה בעצם?
"בנט עלול להקים ממשלה שאיננה ימין עם לפיד, כחול לבן ויכול להיות שבתמיכת הרשימה המשותפת".

מה דעתך על יו"ר כחול לבן בני גנץ?
"אדם נחמד מאוד, נעים הליכות".

נפתלי בנט (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)נפתלי בנט (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)

זוהר נולד בקריית גת לבית עם אוריינטציה פוליטית מובהקת. אביו ניסה להיבחר לכנסת ברשימתו של הנשיא לשעבר עזר ויצמן ולא הצליח בכך. בשל גילו הצעיר, גם ניסיונותיו להיבחר למועצת העיר קריית גת כשלו. במובן מסוים הגשים בנו זוהר את חלומותיו. "היום", הוא מעיד על עצמו, "אני בעיקר מגשים את החלומות שלי".

בהיותו בן 5, נהרג אביו של זוהר בתאונת דרכים. אמו המשיכה לנהל את העסק המשפחתי, וזוהר עבד עמה ועשה את הונו מעסקאות נדל"ן. נקודת המפנה בחייו הייתה עם פטירתה. "במהלך השבעה באו המון אנשים וסיפרו על כל הדברים הטובים שאמא שלי עשתה בחייה", הוא מספר. "אף אחד לא הזכיר את הכסף שלה, למרות שהייתה מאוד אמידה. זה היה השלב שבו הגעתי למסקנה שלכסף אין משמעות והוא לא באמת משאיר חותם. ושם נפלה ההחלטה להשקיע בציבוריות הישראלית המוניציפלית והארצית. ידעתי שיהיה לזה מחיר. אשתי למשל לא אהבה את הכיוון שבחרתי. היא לא מתעניינת ולא מבינה בפוליטיקה. אם תשאלי אותה מי זה שר התרבות, סביר שהיא לא תדע את התשובה, אבל היא תמכה בי, כי היא אוהבת אותי והבינה שזה חשוב לי".

זוהר נחשב לחבר כנסת חרוץ ונמרץ, אך גם ככזה שלא נמנע מעימותים עם חבריו לסיעה. הוא הגיע למקום הראשון בדירוג פעילות חברי הליכוד למען שמרנות דתית בכנסת ויזם את הצעת החוק שתמנע מחברת כרטיסי האשראי למכור שירותי ביטוח. אך מאידך, היה מעורב גם בתקריות מביכות. כך למשל, בדיון על הפקת לקחים מדוח המבקר על מבצע צוק איתן, קטע את נאומה של לאה גולדין, אמו של החייל הנעדר הדר גולדין, בטענה שטענותיה מוגזמות. גולדין ביקשה שלא ייכנס לדבריה, ולבסוף פרצה בבכי ועזבה את האולם במחאה.

באירוע אחר פורסמה הקלטת שיחה שקיים עם יו"ר הקואליציה הקודם דוד ביטן וממנה עלה שאיים עליו שאם לא יועברו כספים למטרות שקידם, לא יתמוך בתקציב. "אתם לא מכירים אותי", אמר זוהר לביטן באותה שיחה. "אתה מאיים עליי? תאיים על נאוה בוקר. אתה מגיע לי לקרסול של הנעל. אתה לא תגיד לי ליד כולם אפס, אתה לא תגיד לי אפס ואף אחד לא יגיד לי אפס, כיף, איך אני?".

במשבר הקורונה שיגר מכתב לח"כ יפעת שאשא־ביטון מסיעתו בשבתה כיו"ר ועדת הקורונה ובה הודיע לה על כוונתו לפטר אותה בברכת "חיים נעימים ולהתראות", בשל החלטת הוועדה לפתוח את חדרי הכושר והמסעדות.  "משבר הקורונה קשה לטיפול לא רק בישראל אלא בכל העולם", הוא מבאר. "אנחנו עושים הכל כדי לרתום את הציבור למאבק, אבל יש כמה מרכיבים שמאוד קשה להתמודד איתם".

הטיפול הרופס של הממשלה בקורונה מעלה תהיות האם אחד המרכיבים הוא בחירה בשיקול פוליטי על חשבון בריאות הציבור.
"חלק גדול מההחלטות היו נכונות וחלק לא. יכול להיות שלגבי נסיעת החסידים לאומן, למשל, התקבלה החלטה לא נכונה. אם היו מקבלים את ההצעה שלי לייצר מתווה מסודר לאומן, החסידים היו מגיעים לשם בצורה מבוקרת ומסודרת ונבדקים בצאתם ובשובם. לגבי גמזו, אני חושב שחלק מהתוכניות שלו התקבלו וחלק לא התקבלו".

אמון הציבור נפגע אנושות כשראש הממשלה והנשיא אירחו את ילדיהם בליל הסדר בסגר, והשרה גילה גמליאל הפרה את הסגר ופעלה בניגוד להנחיות.
"נבחרי הציבור חייבים לעמוד בהנחיות ולהוות דוגמה, אבל אנחנו גם בני אדם ויש לפעמים חטאים".

תגובת מיקי זוהר לכמאל מריח, קרדיט ערוץ כנסת

לאחרונה, במהלך דיון במליאה טרם הצבעה על התיקון לחוק הקורונה כינה זוהר את נאומה של חברת הכנסת הדרוזית ע'דיר כמאל מריח כ"אחד הדוחים והמגעילים ששמעתי בכנסת ישראל". כשחברי הכנסת מסיעת יש עתיד העירו לזוהר שחרג מסמכותו, הוציא שלושה מהם מהאולם. "זה היה נאום מאוד קשה מעל בימת הכנסת", מבאר זוהר. "חברת הכנסת כינתה אותנו בכינויים מאוד לא מכובדים. אז עשיתי מעשה חריג ואמרתי לה מה אני חושב על הנאום שלה".

וזה במסגרת החלטתך לעשות שינוי ולקיים שיח מכובד וממלכתי יותר?
"היום, בשיח החדש שאני מנסה להוביל, כנראה שלא הייתי אומר את זה".

יכול להיות שכדי לשמור על פרופיל תקשורתי גבוה אתה הולך על הקצה?
"כולנו בני אדם ואף אחד לא חף מטעויות, אבל אני יכול להגיד לך שחלק מהטעויות מחושבות. חלק היו טעויות שאני חשבתי קודם שאני הולך 'לטעות' אותן כדי לקבל את התודעה הציבורית המקסימלית. היום אני מעדיף להראות לציבור את מה שאני עושה למענו".

זוהר מתנגד למדינה פלסטינית ותומך בהחלת הריבונות על כל שטחי ארץ ישראל. "אני חושב שהפלסטינים לא צריכים מדינה משלהם, כי לא תהיה להם מדינה דמוקרטית אלא משטר דיקטטורי", הוא אומר. "לכן אני בעד אוטונומיה נפרדת בסיוע ישראל".

וערביי ישראל?
"אני מאמין בשיתוף פעולה איתם. יש לי בעיה עם הרשימה המשותפת כשהיא מטפלת בסוגיות פלסטיניות או תומכת ברשות הפלסטינית ומתעלמת מפעולות טרור של חמאס. כשהרשימה המשותפת מתעסקת בענייני דיומא של החברה הערבית, אני תמיד בעד ותמיד אסייע".

מה דעתך על תוצאות הבחירות בארצות הברית?
"הנשיא טראמפ ייזכר לנצח כאחד מהידידים הקרובים של מדינת ישראל. ההכרה שלו בירושלים כבירת ישראל, ההכרה בריבונות על רמת גולן, המעורבות שלו בהסכמי השלום עם מדינות ערב והפרישה מהסכם הגרעין הרע עם איראן שהביא אובמה, ההתייצבות לצד ישראל במועצת הביטחון ועוד - הן תרומה אדירה שלא תסולא בפז".

אז התאכזבת מהתוצאות?
"בוודאי שהייתי שמח אם טראמפ היה נבחר לקדנציה נוספת, אבל אני מברך את ג'ו ביידן, ואין לי ספק שהאינטרסים המשותפים, התיאום הביטחוני והידידות העמוקה בין ישראל לארצות הברית תימשך גם בתקופתו".

גם ראש הממשלה חושב כמוך?
"ראש הממשלה נתניהו הוא האדם האחרון שאפשר ללמד אותו על יחסי חוץ, בטח עם ארצות הברית. אני סומך עליו ובטוח שהוא יידע להסתדר עם ביידן בצורה מצוינת".

מהי התכונה הכי חשובה ליו"ר קואליציה?
"לדעת לעבוד תחת לחץ. כל יום יש משבר חדש, אירוע חדש, וצריך להגיב ולפתור דברים מורכבים בזמן קצר".

מה הדבר הכי מסוכן ליו"ר קואליציה?
"לנהל קואליציה לא הומוגנית כמו הקואליציה הנוכחית, לצערי, שיש בה ויכוחים בלתי פוסקים ולכן נורא קשה לי למלא את תפקידי".

מי האויב הכי גדול של יו"ר הקואליציה?
"יש כאלה שיאמרו האופוזיציה, אבל במקרה שלי זו הקואליציה".