האזינו לכתבה המלאה

רגע לפני שהתחלפו כמרואיינים על הכיסא החם בתוכנית "פגוש את העיתונות", פנה ח"כ אחמד טיבי לרינה מצליח, הצביע לכיוונו של חיים רמון שישב באולפן, ואמר ש"לבן אדם הזה מגיע קרדיט גדול על מבצע החיסונים נגד נגיף הקורונה, שמתקיים כעת". הוא הזכיר איך רמון באמצע שנות ה־90 נלחם על העברת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שיזם בעצמו. 

"מה שקורה בימים אלה זה הרי שכתוב בולשביקי ועיוות מוחלט", רמון טוען. "מפלגת העבודה, מאז קום המדינה, בלמה את חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מהסיבה הפשוטה שמערכת הבריאות סיפקה לה מיליארדים, כוח ושליטה. הם גירשו אותי מהמפלגה בגלל שרציתי את החוק ורק בחצי טירוף, כשהחלטתי לרוץ להסתדרות והבסתי אותם, החוק חוקק על אפם ועל חמתם". 

"היום, כשמדברים שזה בזכות מפא"י, אין עיוות היסטורי גדול מזה. רק לפני שנה הם דיברו על מערכת בריאות קורסת. אין גבול לצביעות. זה כמו שאנשי המפלגה הקומוניסטית ידברו בשבחו של הקומוניזם והנסים שעשה לחברה הרוסית. בולשביקים נשארים בולשביקים". 

מאז הורשע לפני 14 שנה בעבירה של מעשה מגונה ללא הסכמה לאחר שנישק קצינה בלשכת ראש הממשלה, ואף שההרשעה הייתה ללא קלון, נראה שרמון התרגל לכך שעליית שמו לכותרות גוררת בהכרח את אזכור הפרשה. כך קרה גם לאחרונה כשהתפרסמה הידיעה על השתתפותו במשא ומתן בין כחול לבן לליכוד שנועדה למנוע בחירות ברגע האחרון. "מצאנו לנתן אשל יריב הולם. שיהיה בהצלחה", כתבה ח"כ מיקי חיימוביץ' בקבוצת וואטסאפ של המפלגה המתפרקת.

"חיימוביץ' פגומה מוסרית ובורה", רמון מסרב לשתוק. "אין לה מושג פוליטי, וטוב שהסתיים הפרק הלא מוצלח שלה בכחול לבן. חגי סגל, מאסירי המחתרת היהודית, אמר לי פעם 'ליריביך אין טיעונים נגדך ברמה האישית והעניינית, אז הם שולפים את הפרשה כמו שהם עושים עם הפרשה שלי, ניסיון לעשות דה־לגיטימציה לא מוסרי על מישהו שאתה לא יכול להתמודד איתו'. כשהראיון יתפרסם, אחרי 1 בינואר, העבירה שלי תימחק. כל מי שיזכיר אותה, עובר עבירה. מעמדי ומעמדך אותו הדבר".

שאלו איך שניים כמו נתן אשל וכמוך מנהלים משא ומתן בשם מפלגות השלטון.
"עוד המצאה. הוא לא היה איתי, לא התקרב, לא דיברתי איתו מעולם. עשו את החיבור, כי לא רצו להבאיש אותי, אלא את המשא ומתן, לכן האנשים האלה שוליים, שמתבוססים בצדקנות וטהרנות".

רמון אחז בספרו "נגד הרוח", שהוציא ממש עכשיו לאור. "האפסים האלה לא עשו כלום למען המדינה, ופה אתה רואה ספר שמעטים, תרשה לי להשתחצן, היו יכולים לכתוב", הוא אומר. "מתוך 12 ראשי ממשלה, אולי חמישה היו יכולים להוציא ספר עם הישגים כאלה בתולדות המדינה. דברים משמעותיים שגם אותם עשיתי נגד קבוצות קיצוניות, שרדפו אותי".

ספר שהוא בעצם כתב הגנה?
"לא כתב הגנה, אלא כתב עובדות. כתב הגנה אומר 'דפקו אותי, הרגו אותי'. הספר הזה הוא עובדות עם סיפורים אישיים. הוא כתב אשמה נגד הבולשביקים שרצו למנוע את בניית גדר ההפרדה, את חוק הבריאות. כל מעשיי בספר נתקלו בהתנגדות קשה של השמאל, ולמה? כי השמאל התייאש מהדמוקרטיה, לא מוכן לשכנע את העם והוא מעדיף לשכנע את שופטי בג"ץ".

איפה אתה ממקם את עצמך כיום בפוליטיקה?
"איפה שהייתי כל הזמן. הרי אני ביביסט בעיני השמאל, ולמה? כי אני לא 100% 'אנטי־ביבי'. איך אמר לי פעם העורך שלך, דורון כהן: זה כמו שאתה נכנס בדרבי ליציע אוהדי הפועל, כולם מעודדים ופתאום חלק מתחיל לשיר שירי שואה למכבי ואתה אומר להם 'זה נורא, תפסיקו', אז אומרים 'אתה מכביסט'. כתבתי את המאמרים הכי קשים נגד ביבי בנושא הקורונה. חוץ מהחיסונים, שהבאתם היא הישג גדול, וגם עליו לשמאל אחוז השנאה קשה לפרגן, הניהול הוא הכישלון הגדול ביותר מאז מחדל יום הכיפורים, והוא צריך ללכת כמו שגולדה ודיין הלכו".

"אף אחד לא הזכיר את זה, כי זה לא מעניין. אני מגן על זכויות האזרח של נתניהו, כי אני מגן על זכויות האזרח של כל אחד, כי כל אחד יכול להיקלע למצב שבו הפרקליטות מחליטה להגיש כתב אישום בכל מחיר. רק עכשיו הייתה דרישה לתקן את כתב האישום של ראש הממשלה. ראשי הפרקליטות כתבו כתב אישום ונאמר להם 'עשיתם עבודה על הפנים'. זה בקושי פורסם, כי משימת־העל היא להביא לסיום שלטונו של ביבי. האנשים האלה רוצים לשכנע את העם דרך הפרקליטות ובתי המשפט. אני רוצה להפיל את ביבי דרך הקלפי".

אז איך התגלגלת למשא ומתן האחרון בין כחול לבן והליכוד? 
"השמאל לוקה בצביעות, מוסר כפול, וכל מי שחורג מהשורה, נמחק. איך אמר לי אחד מראשי כחול לבן, 'אתה לא יודע כמה השמאל אלים'. מה בסך הכל עשיתי? ביקשו ממני לעזור, והדגלים השחורים, האנרכיסטיים, סתמו לי את המכשיר הנייד. שלחו אלפי הודעות וואטסאפ שמנעו ממני לעבוד. חלק מההודעות מכפישות בסגנון הכי נמוך וחלק 'תפסיק את המשא ומתן המביש עם נאשם בפלילים'". 

"זכותם לגנות, אבל פה הם מנעו מאדם באופן אנטי־דמוקרטי למלא את זכותו הדמוקרטית. הרי לא פעלתי נגד החוק, אבל אלה דעותיי ומעשיי שלא מקובלים עליהם, אז הם הגיבו בפראות. תאר לך מה היה קורה אם מישהו היה שולח 50 אלף הודעות למארגני ההפגנות ומונע מהם לעבוד, מה היו אומרים? היו מיד הולכים לבית משפט. אבל להם מותר, כי הם מעל החוק".

זו לא הפעם הראשונה שרמון היה מעורב במשא ומתן בין שתי המפלגות השולטות. כבר אחרי המועד השני של סבבי הבחירות הבלתי נגמרים, בספטמבר 2019, כשכחול לבן עוד כללה ארבעה מנהיגים בקוקפיט, הוא ניסה לפשר בין הצדדים כדי לא להגיע לבחירות נוספות.

"אם יש חטא נוראי שעשה יאיר לפיד, הוא נמצא פה", רמון אומר. "מבוגי יעלון אני לא מצפה. הוא מנותק, מונע משנאה פתולוגית לביבי, והכי גרוע, אם לא היה מגורש מתיק הביטחון, עד היום הוא היה צועק 'ביבי ביבי'. היה פה טמטום פוליטי, אפילו מוסרי, מהגדולים שראיתי בחיי הפוליטיים, וראיתי המון. הבאתי הצעה לשנתיים ממשלת אחדות כשביבי היה במצב הכי קשה וכחול לבן במצב הכי טוב. הצעתי שבשנה הראשונה ביבי יהיה ראש הממשלה וגנץ בשנה השנייה. נפגשתי עם גבי אשכנזי לשיחה של כמה שעות בביתו של ידיד משותף". 

"הוא שאל שאלות נוקבות ובסוף השתכנע. למחרת הלך לדבר עם גנץ שגם הביע הסכמה ואז השניים באו לקוקפיט, ולפיד - פוליטיקאי ברמה לא גבוהה במיוחד, ואת זה אני אומר ביום טוב - הצהיר 'לא יקום ולא יהיה'. זה הנזק הכי גדול שהוא גרם בפוליטיקה הישראלית. חזיתי את הצעד והצעתי לגבי 'תציעו לו להיות יו"ר ועדת חוץ וביטחון בשנה שביבי יתפקד כראש ממשלה, ואחרי זה שיחזור להיות שר חוץ'. פסיכוזה. לא קראו את המפה, חיו בסרט. גנץ לא דפק על השולחן וזה אחד מחסרונותיו, כי יש רגעים שצריך, אז הלכו לבחירות שלישיות והודו שזו הייתה טעות קרדינאלית. ערב הבחירות התראיינתי ואמרתי 'ביבי יהיה ראש הממשלה וייצא מחוזק".

במשא ומתן הנוכחי הייתם אמורים להחזיק את הממשלה בחיים ונכשלתם.
"אף פעם אני לא מתנדב לדברים האלה. ביקשו כי קיבלו איתות מהליכוד שרוצים לשבת למשא ומתן והיה לכחול לבן ניסיון רע, כי בפעם הקודמת הושארו חורים בהסכם. אמרתי להם אז 'ביבי ינצל אותם'. הפעם ישבתי עם הוד בצר, שהתגלה כבחור שמבין בפוליטיקה יותר מאחרים במפלגה. הייתה לנו שיחה ארוכה, הוא ראה שאני בא בידיים נקיות. שאל 'רוצה משהו?'. אמרתי, לא תפקידים ולא כסף. שכרי יהיה אם נצליח".

"ישבנו במשרדו של יעקב אטרקצ'י (נציג הליכוד - א"ל) וסגרנו הכל. בחמישי בלילה אטרקצ'י, איש נחמד וקואופרטיבי, אמר 'יש עוד נושא קטן, אנחנו מבקשים שביבי יהיה שנתיים ראש ממשלה וגנץ שנה'. בצר כמעט התפלץ, ואני צחקתי ואמרתי 'חבל שלא ביקשת את זה לפני שעתיים, היינו מדברים על דברים אחרים, האירוח דווקא היה נחמד'. אחרי זה הוספתי 'אפילו לא חצי שעה יותר'. בליל שבת, בעקבות שיחות שהיו, ביקשו 'דבר עם אטרקצ'י פעם נוספת'".

"דיברתי ואמרתי לו 'בוא נגמור את הסוגיה במוצאי שבת, כי אם לא, זה יהיה מאוחר מדי'. הוא ענה 'אתם לא מתפשרים. אם תיתנו עוד שלושה חודשים, יהיה על מה לדבר'. עניתי 'אפילו לא שלוש דקות'. לדעתי ביבי רצה להיות עוד שלושה־ארבעה חודשים בתפקיד ואחרי זה ללכת לבחירות. לא התכוון לעשות רוטציה, ועל זה הוא ישלם מחיר יקר". 

למה הם בכלל חשבו שתסכימו?
"הם לא הבינו את הלך הרוח של גנץ, וזו הייתה טעות אדירה. אמרו 'איזו אופציה יש לו?' חשבו שיגיד תודה ויוותר על הרוטציה. לא הבינו שגנץ כבר הבין שסיכוייו להתמודד בכנסת ולזכות בהרבה מנדטים לא קיימים, אז הוא אמר 'או שמקיימים את ההסכם, או שהולכים לבחירות'. הם לא האמינו שזה יהיה. אמרו 'הוא משוגע', עניתי 'אתם משוגעים', איזו גרגרנות, בן אדם היה 15 שנה ראש ממשלה".

נתניהו וגנץ (צילום: מארק ישראל סלם)נתניהו וגנץ (צילום: מארק ישראל סלם)

לפי גרסת שר המשפטים המתפטר, אבי ניסנקורן, ההסכם שהתגבש העמיד את מערכת המשפט בסכנה. פורסם שמיד כשראה את רמון מצורף לצוות המשא ומתן, חשב שהעסק אבוד. "אמרנו שמתקנים את כל הקלקולים", רמון ניסה להסביר. 

"ביבי עשה את הקלקול הגדול כשלא רצה את הרוטציה לכן התנאי שלנו למשא ומתן היה 'אתה מבצע את הרוטציה ובזמן'. כחול לבן בתמורה היו אמורים לתקן את הקלקולים שהם עשו. כל הליך בחירת פרקליט המדינה היה בניגוד להסכם בין המפלגות. אסור היה להקים ועדת איתור ללא הסכמה. לזכות ניסנקורן, הוא עשה זאת בתיאום עם גנץ שאמר 'אם ביבי מפר הסכם, גם אנחנו מפרים'. הליכוד התקפל מתביעתו לבטל את הליכי בחירת פרקליט מדינה ושהממשלה תבחר מישהו מוסכם מבחוץ".

"אמרתי להם 'תשכחו מזה'. אותו דבר בנוגע לשופטים. כל מה שפורסם זה פייק ניוז, תקשורת מגויסת עם ססמאות. ניסנקורן רצה לבוא ולומר 'כל מה שביבי מתקן זה בסדר, אנחנו לא מתקנים כלום'. אמרתי לניסנקורן 'יהיו לך 70%־80% שליטה על מה שקורה במערכת המשפט ויהיו נושאים שלהם יהיה וטו, כמו שלגנץ יש וטו על החלטות ממשלה, כי זה פריטטי".

"אז 70%־80% השפעה וזכות וטו על כל דבר שלא תסכים איתו, לעומת 0, כי אולי תהיה חבר כנסת, אבל את משרד המשפטים תראה רק בטלוויזיה'. אבל הוא התאהב בשבחים שקיבל, הסתובב נפוח, 'הגנתי על הדמוקרטיה'. אמרתי לו 'בכנסת הבאה, לפי הסקרים, יהיו כ־75 חברי כנסת שירצו לעשות למערכת המשפט הרבה יותר ממה שאני מציע, אז לא אכפת לך, העיקר להציל את נפשך?'. חוסר הבנה בסיסי בפוליטיקה".

הוא הביא את עו"ד עמית איסמן כמועמד פרקליט מדינה.
"ניסנקורן היה עציץ במשרד המשפטים, קישוט. שר המשפטים האמיתי הוא מנדלבליט. לא היה לניסנקורן מושג מי נבחר כפרקליט מדינה. שאלתי אותו. הרי בין חמשת המועמדים שהוצעו לתפקיד פרקליט המדינה הייתה גם שופטת מוערכת, מיכל אגמון־גונן, ואגב אני לא חושב שאיסמן פסול בגלל ההערות הסקסיסטיות, זו טהרנות מחליאה. אז ניסנקורן ענה 'אמרו לי שהיא מוזרה ולא יציבה'. היו עוד אנשים בחדר, לכן אין לי בעיה לצטט".

"מה זאת אומרת? שופטת דעתנית, שעומדת על דעתה ונתנה כמה פסקי דין חמורים נגד הפרקליטות. מבין, הם רוצים כבר 30 שנה שפרקליט המדינה יהיה אותו אחד. השם אומנם מתחלף, אבל המהות נשארת. הם בחרו עוד שי ניצן. אמרתי לו 'אני לא מציע איזה מועמד אאוט אוף דה בלו שיעשה טוב לביבי'. הרי מה הייתה ההצעה שנחשבה ל'פגיעה קשה בשלטון החוק'? שחמשת המועמדים לתפקיד יעמדו לבחירה ולא יכתיבו לממשלה מי מהם יהיה. כולם עברו את מנדלבליט, אף אחד מהם לא חשוד כפרו־ביבי".

לראש הממשלה לא היה אמור להיות חותם אחרון בעניין המשפטי?
"קבענו שתהיה ועדה שתדון בעניין מינוי בכירים, ולנתניהו לא הייתה שום יכולת למנות. היה וטו הדדי. הוא לא היה יכול למנות שום אדם לתפקיד שיפוטי ללא הסכמת כחול לבן. היה דבר אחר, שלא קשור למשפטים. קבענו שיהיה מטבחון ויעלו בו נושאים מדיניים, ונקבע שלראש הממשלה בנושאים האלה בלבד יהיה קול עודף במקרה של תיקו. זה לא חל על שום עניין משפטי, הכל אגדות שניסנקורן מפיץ. צריך להבין שניסנקורן מונה כשר משפטים אחרי שהבטיח שיכבד את ההסכם ככתבו וכלשונו, כי לליכוד היו הרבה חששות ממנו. נתניהו הפר את ההסכם בגדול, אבל גם הוא".

ביקרת לא מעט את כחול לבן, גנץ יכול היה להנהיג מדינה?
"יש פער גדול בין אנשים שהם מועמדים לראשות ממשלה לראש ממשלה. יש כאלה שהם מועמדים נוראיים, וגנץ היה מועמד נורא, ויש אנשים שיודעים להיות קמפיינרים נהדרים ורעים בתפקיד. חשבתי שאם צריך לבחור בין ביבי, גדעון סער, נפתלי בנט וגנץ אני מעדיף את גנץ בגלל ההתנהלות. האיש הגון עד אבסורד".

"כחול לבן החליטה כסיעה לא להשתתף בהצבעה לחוק דחיית התקציב. היו שלושה מורדים, התחננו לבני גנץ שייכנסו שלושה מהמפלגה וינטרלו אותם. אמר 'לא'. סיפרו לי את זה ומרטתי את שערותיי. אבסורד, זה כמו לשחק טניס במגרש רוגבי, אבל זו גם סופר־הגינות. אני חושב שאם גנץ היה ראש ממשלה, הוא היה יודע להתנהל בהגינות והיה קשוב לאחרים והעיקר 'ותשקוט הארץ', הטירוף של 'ביבי, אנטי־ביבי' היה נרגע". 

אבל מה עם ראשות הממשלה?
"החיים הם אלטרנטיבות. יש גברים שמפנטזים על אנג'לינה ג'ולי ומתחתנים עם מישהי שרחוקה ממנה. אותו דבר בפוליטיקה. אני מדבר עם גנץ, הוא בן אדם טוב במובן הטוב של המילה, אבל אחת הבעיות שבישראל לא מבינים שאדם לא יכול לבוא מדיסציפלינה אחת, גם אם הגיע בה להישגים, ולהיות ראש מערכת של דיסציפלינה שנייה, בעיקר לא בפוליטיקה, מקצוע מסובך ומורכב. הדוגמה האחרונה היא של גדעון סער. תראה איך עשה לכל החכמים של הליכוד קרקס".

יהיה לסער סיכוי מול נתניהו?
"בכל שלוש מערכות הבחירות אמרתי שביבי יישאר ראש ממשלה. אני עכשיו אומר שביבי יפסיד את הבחירות ויעמוד לגורלו בבית המשפט, ואני מאחל לו שיצליח שם. מה הייתה הגאונות שלו עד עכשיו? עוד לפני הבחירות הוא הקים קואליציה של 57־58 חברי כנסת שאמרו 'רק ביבי' והודיעו מראש שיתמכו בממשלה בראשותו. העסק הזה פורק. היום במחנה ביבי יש ביום טוב 45 וביום יותר טוב 47, הוא והחרדים".

זה משתנה?
"זה יציב. כדי להגיע ל־50 הוא יצטרך 35 מנדטים, והוא לא יגיע. יהיו יותר שימליצו על גדעון סער או על בנט, כשאני חושב שסיכוייו של גדעון הרבה יותר גדולים, וברגע שהנשיא יטיל עליו את הרכבת הממשלה יום אחרי הוא לא ידבר עם אף אחד חוץ מהחרדים, ומכיוון שגדעון מקובל עליהם, הם יצטרפו אליו. כבר לא יהיו טקסי הוודו שמכנסים את הבלוק ונשבעים אמונים 'רק ביבי'. זה נגמר". 

בנט לא ילך עם נתניהו?
"חלומם של בנט, סער ואיילת שקד הוא לראות את ביבי מחוץ לכיסא ראש הממשלה, הם גם יודעים מה יהיה בליכוד ביום שאחרי. אנשי ליכוד יגידו 'למה שנשב בחוץ? גדעון בשר מבשרנו', אל תשכח שרבים מהם גם רצו אותו כמנהיג המפלגה. נניח שאני טועה, אם בנט יקבל כמעט את אותו מספר מנדטים כמו גדעון, הם יעשו רוטציה ביניהם, הרי הם סומכים אחד על השני הרבה יותר מאשר על ביבי, וגם אם תמצא חורים בתסריט, את כל מערכות הבחירות מ־2009 ניבאתי בצורה מדויקת. ביוני 2008 באתי לאבו מאזן ואמרתי 'אף פעם לא היינו כל כך קרובים, עוד שנה ביבי יהיה ראש ממשלה, כדאי שתקבל החלטה'. לצערי, הוא לא האמין שאולמרט, במצבו המשפטי, יוכל להעביר החלטות. כשכולם אמרו 'בוז'י יהיה ראש ממשלה', צחקתי. אם לא הייתי רץ כמעט כל יום, הייתי משמין רק מארוחות הצהריים שעליהן התערבתי".

רון חולדאי מתאים לפוליטיקה הארצית?
"הוא לא אבי גבאי, שעם 8 מנדטים הודיע שהוא מועמד לראשות ממשלה. חולדאי בא ואמר 'ניהלתי את אחת מעשר הערים הטובות בעולם. אני רוצה לתרום מכוחי וניסיוני ולהביא לקצו הפוליטי של נתניהו'. מבחנו הגדול יהיה לקחת את המנדטים של המרכז שהיום נמצאים אצל סער, בנט ולפיד ולהעביר אותם אליו. עם 6־7 מנדטים בסקרים זו לא התחלה טובה. את חולדאי אני מעריך, אבל הוא לא דיבר על שום אג'נדה אלא על תרבות. מנהל טוב, הגון, ישר, מה האג'נדה המיוחדת שלך שאין ביש עתיד? ברגע שלקחת את ניסנקורן, אתה בעד דיקטטורה משפטית". 

כואב לך עם מה שקרה למפלגת העבודה?
"אדם שנמצא בקומה כבר הרבה שנים ובסוף הולך לעולמו, אז אתה אומר 'קורה'. מפלגת העבודה הפסיקה להיות אלטרנטיבה כשהצגתי אלטרנטיבה והיא נדחתה על ידיה ואז הלכתי לקדימה. המפלגה התדרדרה, והשיא היה כשאהוד ברק נכנס לממשלה ב־2009, מנע רוטציה בין ציפי לבני לביבי והפך להיות משרתו הנרצע של נתניהו כשר ביטחון. חבל, אבל זה כמו כל גוף ארגוני שלא ידע להתחדש ומת. תמיד כשהייתי רואה בטלוויזיה כנסים של המפלגה הייתי נדהם מהעובדה שאני מכיר את כולם".

אתה לא שוקל קאמבק?
"בספרי אני מתאר מה צריך לעשות שר משפטים שרוצה להחזיר את הריבונות לעם ולשים קץ לדיקטטורה המשפטית. אני מניח שאם היו מציעים לי להיות שר משפטים לא הייתי עומד בפיתוי והייתי מסכים. אני רוצה לעשות רפורמה במערכת אכיפת החוק. מה הבעיה? שכיום אין שיח חוץ מ'רק ביבי או נגד ביבי'. לא מעניין אותי להיות שר או חבר כנסת. לא מעניין אותי אפילו להיות שר אוצר. אותי מעניין או ראש ממשלה או שר משפטים, ופעם אמרתי למישהו שגם אם היה יוצא שאהיה ראש ממשלה, אז הייתי ראש ממשלה ושר משפטים."

"ירצו, יאכלו. אני לא מתכוון ללכת להצביע בבחירות האלה, או שאשים פתק לבן, כי אין מפלגה שזו האג'נדה שלה, ויש מפלגות שהאג'נדה שלהן היא לשמר את הדיקטטורה והאוליגרכיה הקיימת. הציבור לא קשוב, הוא ישאל 'אתה בעד או נגד ביבי'. יש דברים שאני בעד, יש דברים שאני נגד. אני אולי קצת מיושן וארכאי, אבל בגילי כבר לא אשתנה". 

ספרו של חיים רמון, ''נגד הרוח'' (צילום: יח''צ)ספרו של חיים רמון, ''נגד הרוח'' (צילום: יח''צ)

 הספר של רמון מאוד מפורט, ממוסמך, עב כרס. עבודה של חמש שנות כתיבה. על משפטו הוא מתעכב לאורך עשרות עמודים. "זו לא גרסה, זו האמת", הוא כועס כשמפקפקים. 

יש פסק דין שעליו לא ערערת.
"פסק דין מופרך. הרי אין אדם בישראל שלא חושב שדחפתי את לשוני לפיה של המתלוננת. אין עדות שזה קרה. היא מתארת את הנשיקה, שזה היה אחת־שתיים, לשון נגעה בשפתיים, נרתעה ובזה זה נגמר. מה כותבים השופטים? שדחפתי את לשוני. זה מטורף". 

אז למה לא ערערת?
"איבדתי אמון במערכת הזו. יצאתי בלי קלון, חזרתי לממשלה, ההרשעה לא הפריעה לי בכלום מבחינה חוקית וגם לא מבחינה עסקית. יכולתי להיות בכל הדירקטוריונים. רק שלא חזיתי את הטירוף שנמשך כבר 15 שנה. אז אמרתי, למה לקחת סיכון? אני אערער, גם הם יערערו. אני לא לוקח סיכון אפילו של 1 ל־100, למרות שזה פסק דין מופרך, פסק דין פוליטי. גם אם הייתי מביא צילום וידיאו זה לא היה עוזר. הרי מני מזוז, השקרן, אמר שאם הייתי מתנצל לא היה משפט. שמעת פעם על עבירה פלילית שאתה מתנצל והכל נגמר? בפעם הראשונה שנודע לי בחקירת המשטרה שהמעשה נעשה בלי הסכמה אמרתי מיד שאני מתנצל אם פגעתי בה. אחר כך, בעימות הווידיאו, אמרתי לה שלא ידעתי ואני מבקש להתנצל. ענתה 'לא מקבלת את ההתנצלות'. תדרכו אותה. עניין הנשיקה מטריד אותם כשלג דאשתקד. זו הרדיפה, כי אני לא בא להם טוב ואני לא אכנע".

בספר אתה כותב שכל פוליטיקאי שיצא נגד המערכת, נפגע.
"עובדה. איך אתה מסביר שכל מי שניסה לעשות רפורמות סוכל על ידי הפרקליטות? לא צריך לתאם עמדות, צריך לפתוח בחקירה ואז הכל מתקיים. הם משוכנעים שהם עושים טוב, כי הם מעל לחוק. כששר נהיה איום משמעותי, דואגים שהפרקליטות תחסלו. זה לא רק אני, זה ליברמן שהיה נגדו תיק במשך 17 שנים. לאריה דרעי יש תיק שפתוח חמש שנים והוא שוכב על הגריל, מנוטרל".

החותמת "אשם" לא תיעלם.
"כי יש את הצביעות והמוסר הכפול של הטהרנים, המחליאים והרקובים. הם גם לא מכבדים פסק דין של בית משפט עליון. כשחזרתי לממשלה, ארגוני הנשים הגישו עתירה נגד החזרה. כתבה השופטת אילה פרוקצ'יה בפסק הדין של העליון שזה מקרה חריג שאיננו מעיד על פגם מוסרי מובנה. אף שופטת לא אמרה שאין בך פגם מוסרי. לי יש אישור".

רמון צודק, אבל השופטת עדנה ארבל, שהייתה בדעת מיעוט באותו פסק דין, כתבה. "הקידום המהיר לתפקיד בכיר ביותר, זמן קצר בלבד לאחר הרשעה ונשיאה בעונש, לאחר שבית המשפט אמר את דברו גם באשר לדרך ההתנהלות והאמינות, נושא עמו מסר שלילי לממונים, לאנשי ציבור וממשל למתלוננות באשר הן ולציבור כולו. יחד עם זאת, אדגיש, כי דברים אלה נכונים הם לנקודת הזמן הנוכחית, לזמן הקרוב לאירועים ולמשפט. ברי כי בחלוף פרק זמן ראוי מההרשעה וריצוי העונש יועם הצל שמטילים ההרשעה בפלילים והדברים הקשים שנאמרו על ידי בית משפט השלום, והוא לא יעמוד עוד בדרכו למינוי לכהונה ציבורית בכירה".

בהחלטתם כתבו שופטי העליון: "ניתן להניח שיהיו אזרחים אשר יחשבו כי מינויו של שר שעבר עבירת מין פסול הוא בתכלית. אפשר שיסברו הם שמינוי כזה מכתים את הממשלה. אף אם כך הוא, אין הדבר מחייב התערבות של בית המשפט בהחלטה. חובה עלינו להפריד בין דעתנו כאזרחים לבין מחשבתנו כשופטים. אין בהכרח זהות בין משפט הציבור למשפט השופטים".

היו ימים שבהם דיברו על רמון כעל ראש ממשלה עתידי, מנסיכי השמאל. אבל זמנים השתנו. לפני שנה וחצי הוא היה צריך להיאבק במחאה כדי להעביר קורס באוניברסיטת תל אביב. "בימין באים ואומרים 'אתה מסוכן לנו. עשית התנתקות, ואם נוכל לפגוע בך בעניין, נפגע'", הוא אומר. "היום כשהם רואים שאני נלחם באופן עקבי על זכויותיו של נתניהו, רבים מהם מכים על חטא. בשמאל חלק מהציבור לא מעז לומר במה הוא מאמין, כי מיד יהיה שיימינג ברשת. אני לא מפחד. על שיימינג אני מגיב בשיימינג. יודע מה זה כש־120 דוקטורים, מרצים ועובדי אוניברסיטה חותמים על מכתב שאם ארצה אני עלול לפגוע בסטודנטים? אנשים מחליאים, אין מילה אחרת. אני היחיד מאלה שעמדו לדין שחזר לחיים הפוליטיים מיד אחרי המשפט. לא הגונים, צבועים, בעלי מוסר כפול. למה אתם הולכים עם אהוד ברק כשאתם יודעים שהוא היה שותף של פדופיל אחרי שהוא הורשע?". 

נגד ברק אין כלום.
"הוא היה שותף של פדופיל, עובדה. ציבורית זה לא בסדר, וזה הרבה יותר חמור לדעתי ממה שקרה לי. אם היה מדובר בביבי, הצעקות היו מגיעות לשמיים. תראה איזה מינוריים ארגוני הנשים בנושא מינוי איסמן. אומרים שהמקרה שלו היה חד־פעמי. הוא ננזף, התחרט. אגב, אני לא חושב שהוא פסול. זו טהרנות מחליאה, רק שהכל מפוזיציה. אם אתה נחשב קרוב, הם סלחניים. ואני לא כועס עליהם אלא על הציבור בשמאל שיודע שמנהלים נגדי קמפיין לא מוסרי ומקארתיסטי והוא ממשיך להתקפל. על אפם ועל חמתם העברתי את הקורס באוניברסיטה, וזה שיגע אותם".

הדברים של רמון נחרצים. תמיד נגד הרוח. אם בהסתדרות היה מי שטען שהוא הרס את הארגון, רמון מסביר שהוא הבריא והציל. אם במשפטו רמון התלונן שנעשה לו עוול משווע, בפסק הדין נכתב: "מצאנו שהנאשם לא דבק באמירת אמת, ניסה להסיט את האש ממנו והלאה, המעיט וצמצם את מעשיו ואת אחריותו".

אחרי שניהל את קבוצת הכדורגל הפועל תל אביב, שנקלעה לקשיים כלכליים, מפרקי הקבוצה הציבו אותו כאחד האחראים למצב וכתבו כתשובה לבית המשפט המחוזי: "רמון בחר למקד בפיזור האשמות מופרכות וחסרות כל בסיס כלפי כל מי שניתן לבד ממי שניבט אליו במראה".

"יודע מתי הפועל תל אביב ניצחה בפעם האחרונה בדרבי? בתקופתי", הוא מזכיר. "באתי להפועל תל אביב כשהיא כמעט הלכה לכונס נכסים. פתחתי את הקופה ולא היה בה שקל, ומפשיטת רגל סיימתי במקום השלישי, הבאתי 30 מיליון שקלים, השתתפנו במפעל האירופי וכל זה בלי צ'ק אחד שחזר ועדיין כל יום האולטראס (קבוצת אוהדים של הפועל ת"א - א"ל) הפגינו נגדי, כי הם בעלי הזרוע הארוכה של אותו בולשביזם. הם חשבו שינהלו את הקבוצה. עזבתי, כי הם אמרו 'אם לא תלך, אנחנו לא אחראים למה שיקרה לך'. אמרתי '100%, אתם אחראים על הכל', והם המשיכו עם גירעון. אם הייתי מנהל את הפועל, בחיים היא לא הייתה הולכת למפרק".

ועדיין תובעים אותך על מעורבותך בקריסה? 
"יש אולי חוב אחד שנוצר בתקופתי. אני אחראי? טירוף דעת. הם גם תובעים את מני ויצמן, איש יקר שהפועל תל אביב עלתה לו עשרות מיליונים. עדיף שיוציאו אותי מרשימת הנתבעים, כי בבית המשפט אוכיח את קלונם ואת מניעיהם. הגישו תביעה על 78 מיליון שקלים, מטורפים". 

כואב לך מה שקורה עם הקבוצה שממוקמת במקום האחרון בטבלה?
"בוודאי, אני לא הולך למשחקים, כי אני לא מוכן לנשום את האוויר שהם נושמים. כואב כי אני יודע מי האחראי הבלעדי לאסון - האולטראס. עכשיו הם עושים את המוות לניסנובים, אנשים טובים שמנסים לנהל ככל יכולתם ואין להם כסף. צריך להבין שהפועל תל אביב יותר גרועה מבחינה תקציבית מהפועל רעננה, רק שיש לה אוהדים, זה ההבדל. אמרתי פעם לכל המיליונרים, אוהדי הקבוצה, שאם כל אחד מהם היה תורם טיול שנתי אחד לטובת הפועל, הקבוצה הייתה במקום אחר".

לא מתיש אותך ללכת תמיד נגד הרוח?
"בסוף אני צריך לקום בבוקר, להסתכל על עצמי בראי ולומר 'האם השתנית במהות, האם אתה נאמן למה שאתה מאמין?'. אני מביט במראה, קורא את הספר ואין לי טיפת חרטה. בכל המאבקים שניהלתי הייתה רמת סיכון, ובאחד מהם גם הצליחו לפגוע בי קשות, אבל לא אנוש, כי חזרתי, וכשלא היה לי יותר מה לעשות בכנסת, פרשתי אחרי שהטבעתי חותם. ב־30 השנים האחרונות אין מקום במדינת ישראל שלא השפעתי, על כמה פוליטיקאים אתה יכול לומר דברים כאלה? זה רק בגלל ההליכה נגד הרוח ואין הנאה יותר גדולה כשאתה גורם לרוח להיות איתך".

אולי היית יכול להשיג יותר?
"יום אחד באו אליי העוזרים ואמרו 'השנה לפני הפריימריז אתה עושה אלף טלפונים'. אחרי מאה נשברתי ואמרתי 'בשביל מקום ראשון אצטרך למכור את נשמתי ואני לא מוכן'. אם הייתה ועדת קבלה וכל אחד היה מציג את כישוריו לראשות ממשלה, אני מניח שהיה לי סיכוי טוב, אבל זה לא קורה, כי בדרך אני אוסף המון אויבים". 

''חיים רמון נושא טינה אישית נגד מערכת המשפט''. אבי ניסנקורן (צילום: מרים אלסטר, פלאש 90)''חיים רמון נושא טינה אישית נגד מערכת המשפט''. אבי ניסנקורן (צילום: מרים אלסטר, פלאש 90)

"רמון הפך לכלי משחק בידי נתניהו"
מלשכת שר המשפטים לשעבר אבי ניסנקורן נמסר בתגובה: "חיים רמון הוא אדם הנושא טינה אישית נגד מערכת המשפט ושלטון החוק. עצם העובדה שגויס לנהל מקח וממכר, מאחורי גבו של שר המשפטים, על פוליטיזציה של הליכי מינוי שומרי הסף ובחירת שופטים, היא חרפה. לכן לא מפתיע שרמון נכנע מיד במשא ומתן מול ראש ממשלה נאשם בפלילים, בנושאים הנוגעים באופן ישיר לתנאי משפטו. מזל שניסנקורן עצר את זה".

ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק מסר בתגובה: "חיים רמון ניסה לנשק קצינה בצה״ל ודחף את לשונו לפיה, רגע לפני ישיבת קבינט ביטחוני שדן בפתיחת מלחמת לבנון השנייה. אלה העובדות המרות והעצובות. אות הקלון המוסרי הזה ירדוף אותו עד יומו האחרון. כדי שנשכח זאת חיים רמון מגדף, צורח ומפריח האשמות סרק לכל עבר".

מיש עתיד נמסר בתגובה: "בשבועות האחרונים נחשפו אזרחי ישראל שוב ל'עצותיו המופלאות' של חיים רמון כשהפך לכלי משחק בידי נתניהו וריסק סופית את מפלגת כחול לבן. בניגוד לרמון, רק יש עתיד יכולה להביא להקמת ממשלה שפויה וליברלית.

יאיר לפיד מוביל כבר תשע שנים מפלגת מרכז יציבה וחזקה עם אלפי פעילים ב־150 מטות הפרוסים בכל רחבי הארץ, וכן מנהיג קבוצה מגובשת של אנשים עם תפיסות עולם ברורות. יש עתיד גאה בכך שעמדה כמו חומה בצורה בהבטחות שלה לבוחרים ושראש המפלגה, יאיר לפיד, לא קרס ברגעי האמת. היום לכולם ברור שלכל אורך הדרך צדקנו - אסור לשבת בממשלתו של נאשם בשוחד".

תנועת הדגלים השחורים בתגובה לחיים רמון: ״הלשון הארוכה של רמון מכה שנית. שפת ביבים נמוכה, עצוב שאלה האנשים שגנץ בחר לייצג אותו״.