בעיצומה של מציאות פוליטית תזזיתית והפכפכה, שהובילה למערכת בחירות רביעית בתוך פחות משנתיים, הודיע יוסי שיין, פרופסור למדע המדינה ויחסים בינלאומיים מאוניברסיטת תל אביב, ולשעבר ראש בית הספר למדע המדינה באוניברסיטה, כי הוא מצטרף למפלגת ישראל ביתנו, בראשותו של אביגדור ליברמן. “אני בא מתוך רצון גדול להשפיע במקומות אמיתיים ומרכזיים, ואני מרגיש גם שזו מחויבות שלי”, הוא אומר כעת בראיון.

הפוסט שפירסם ח"כ אביגדור ליברמן

מהו מקומך ברשימה?
“אגיד לך את האמת: אין לי מושג. השיחה הזאת תצטרך להתנהל, אבל לא כרגע. אם אוכל לתרום בצורה משמעותית ממש – יופי, אם לא – חיים אקדמיים הם חיים נהדרים. כרגע אני מרגיש שהתרומה שלי היא משמעותית לעיצוב האידיאולוגיה, לעיצוב השיח, לעיצוב המרכוז של המפלגה. לכן אני גם נמצא שם. השאיפות הנוספות, אני מניח, יתבהרו בהמשך. אני מאמין שיש לי יכולות בלי לדבר על ההתמצאות העמוקה שלי ביחסים בינלאומיים, בנושאים מדיניים. כפרופסור ליחסים בינלאומיים גם בארצות הברית, אני מכיר זירות בינלאומיות, ויהיה לי לכבוד אם אוכל להעניק שירות. אני לא מחפש ג’וב, מבחינה זו אני מסודר”.

מה גרם לך ביום בהיר אחד לחשוב לעזוב את הקריירה האקדמית?
“המטרה שלי היא לקדם את הנושאים שחשובים לי באמת, לטפל בבעיות העמוקות בחברה הישראלית ולתרום תרומה אמיתית. בחרתי לחיות פה ולא להישאר בארצות הברית ולהשפיע שם”.

מה הדברים שברצונך לקדם?
“הממלכתיות הישראלית נפגמה בשנים האחרונות, כך שנוצר חוסר איזון בחברה הישראלית בין ‘מדינת ההזנק המודרנית’ לבין כוחות שפוגעים בה, שרוצים לראות את המדינה הזאת יותר ויותר חרדית”.

החשש שלך הוא מהתעצמותן של המפלגות החרדיות?
“לא רק זה. אני מדבר על שאלה אסטרטגית: איך תיראה מדינת ישראל? מדינה מודרנית, יהודית ודמוקרטית או מדינה פרטיקולרית ההולכת ומתבדלת עם אוכלוסייה עצומה שלא מקבלת את אופייה הציוני והליברלי? אני לא מדבר מתוך עוינות לחרדים. אני בעד ההידברות, בעד הקשר. אבל התהליך הישראלי חייב לכלול את כל הרבדים – הכלכלי, התרבותי, הפוליטי”.

איך אתה רואה את התמונה הסופית?
“אני רוצה שייווצר איזון ברור. כאשר יש אוכלוסייה עצומה שאיננה מאמינה באתוס הדמוקרטי, הדמוקרטיה בבעיה. ליברמן אומר דברים נכונים: לא באנו לפה כדי להחליף ממשל. באנו לפעול למען השוויוניות של המערכת והעלאת הערכים של הקדמה לסדר היום. החזון הציוני והמודרניסטי ניזוק. הברית המרכזית במערכת הפוליטית כרגע היא בין נתניהו לחרדים. לחרדים מעולם לא היה כזה כוח. בסופו של דבר אנחנו רואים את התוצאות: אין ליבת הזהות הישראלית, יש קרע עמוק בתוך העם היהודי. המדינה לא תוכל לתחזק את המצב של טיפוח קהילות שלמות ללא מודרנה, בלי אנגלית, בלי מתמטיקה ובלי מחשבים”.

כאיש אקדמיה ודאי תפעל לקידום האקדמיות החרדיות לאלה שחשובים להם גם הקדמה המדוברת וגם שימור אורח חייהם המסורתי?
“אני לא רק שלא תומך, אלא מתנגד התנגדות נחרצת למוסדות נפרדים מסוג זה. אם החרדים שרוצים להשתלב באקדמיה, מוכנים ללמוד רק בהפרדה מגדרית - זה פוגע בערכים שלנו. הצטרפתי לפוליטיקה כדי לשים קץ לפרטיקולריות החרדית ולתת איזון בתהליכי הקצאת המשאבים, לנטרל את כל ההקצאות לתלמידי הישיבות, לשנות את כל המערכת באמירה מאוד חדה שמדינת ישראל המודרנית מקדשת את כל הערכים - הישראליים והיהודיים. היהדות לא אמורה להימצא במלכוד עתיק, אלא חייבת להשתנות ולאפשר לאנשים חופשיים לחיות ולא לכפות”.

אביגדור ליברמן (צילום: יוסי אלוני)אביגדור ליברמן (צילום: יוסי אלוני)

“תמהיל מעניין”

שיין, 64, נולד וגדל בגבעתיים. בין שלל תפקידיו באקדמיה שימש, בין היתר, נשיא המכללה האקדמית גליל מערבי, חבר בוועדה לתכנון ולתקצוב ויו"ר ועדת היגוי של ות"ת ומל"ג למדעי הרוח. כמו כן, כתב שלל ספרים.

למה בחרת דווקא בישראל ביתנו בתור ביתך הפוליטי?
“אני מכיר היטב את ליברמן, את יכולותיו, את רצינותו ואת הפרגמטיות שלו בכל הנושאים, כולל המדיניים. הכרתי אותו בתור שר החוץ וראיתי את השינוי שמתחולל שם. ליברמן וחבורתו באמת מקדמים את האג’נדה הליברלית־ציונית באופן עקבי מבלי לחפש קיצורי דרך. הם מבינים את הנושאים לעומקם. והם גם באו על רקע מאוד מעניין. אנחנו נמצאים שלושה עשורים מאז העלייה הגדולה מברית המועצות לשעבר, ששינתה את הישראליות לחלוטין”.

כיצד אתה רואה את השינוי זהה?
“באור חיובי ביותר. העלייה הזאת גם החדירה ערכים חדשים, וגם יצרה אינטגרציה למופת: היהודים שלא ידעו מה זו מסורת, הפכו למסורתיים; היהודים שבאו מתרבות אחרת, השתלבו היטב בתרבות המערבית שלנו ושינו את פני המדינה. זוהי דוגמה לישראליזציה מוצלחת בכל התחומים מתיאטרון גשר ועד פרופסורים מן המניין. אני רואה בליברמן דמות פוליטית עם עשרות שנות ניסיון בתוך המערכת, ואם אנחנו מחפשים מנהיגות המשלבת בין עבר, הווה ושילוב, זה התמהיל המעניין, וזה קסם לי. במקביל, ישראל ביתנו עומדת בראש המאבק לליבה הישראלית, היא לא מצטרפת לקואליציות מזדמנות.

אתה לא קצת שונה בנוף הפוליטי של המפלגה שבחרת להצטרף לשורותיה? עד היום ישראל ביתנו בכל זאת ניסתה להציג את עצמה כמפלגה ימנית, בעוד נדמה שאתה מייצג את השמאל החילוני התל־אביבי.
“המושגים האלה לא נכונים לגביי או לגבי ישראל ביתנו. היא כבר אינה מפלגה סקטוריאלית, ואילו אני לא ימני או שמאלני, אלא פרגמטי. אני לא נציג של ‘תל־אביביות’, אלא של ישראליות. אני בעד שיתוף פעולה עם כל מי שמוכן לקבל את לבה של מדינת ישראל כמדינה יהודית וציונית. אני בא ממשפחה מאוד שורשית בעלת זיקה עמוקה, דמוקרטית ויהודית. אבי בילדותו למד ב’תחכמוני’. ילדיי גדלו בארצות הברית ועלו לארץ. החילוניות בעיניי היא לא משהו אנטי־יהודי, אבל יש ערכים אוניברסליים והבנה שליהדות פנים רבות, ושהריבונות הישראלית היא המשאב הגדול ביותר שנוצר לנו בהיסטוריה”.

האם התגלעו בינך ובין ליברמן חילוקי דעות בסוגיה הפלסטינית?
“גם אני, וגם ליברמן, איננו נגד ערבים, דיברנו על כך הרבה. אבל מי שחושב שמדינת ישראל היא עוול – אין לנו מה לדבר איתו. באוניברסיטה קידמתי את הסטודנטים הערבים כשווי זכויות. שוויון הזכויות אצלנו הוא מלא, והרבה ערבים ישראלים מתחילים להבין זאת. אבל חשוב לחדד ששאלת הפלסטינים כבר לא מעצבת את התודעה הישראלית, ואת מקומה תפסו השאלות של יחסי דת ומדינה, אופי החברה. ישראל ביתנו, שבעבר נתפסה כמפלגה פחות דמוקרטית, כיום היא זו שמשמיעה את הקול הצלול של הדמוקרטיה הישראלית ועומדת בפרץ. זה יכול להפתיע, אבל אנשים מתחילים לקלוט את זה”.

פרופ' יוסי שיין (צילום: פרטי)פרופ' יוסי שיין (צילום: פרטי)

לא התרסה, הנגדה

בתור פרופסור ליחסים בינלאומיים, יש לו גם מה לומר על ההתרחשויות האחרונות בגבעת הקפיטול. “זוהי דרמה יותר מגדולה", הוא אומר. "זאת דוגמה למה שקורה כשהגבולות נפרצים ולא נשמרים. מה שקרה בגבעת הקפיטול יכול היה להסתיים בקטסטרופה. זה נבע משסע עמוק בתוך החברה האמריקאית, ומזה אנחנו חוששים גם כאן".

התרחשויות כאלה עלולות לקרות גם אצלנו?
"גם אצלנו בישראל קיים שסע עמוק, וזוהי נורת אזהרה לכולנו. טראמפ בטמטומו ובחוסר אחריות משווע קרא תיגר על כל המערכת הפוליטית בניסיון להמריד את אוהדיו. לא שלא יכולות לעלות שאלות לגבי ההפסד בבחירות בקשר להצבעות פה ושם. אבל הנשיא טראמפ מתחילת הדרך עשה דה־לגיטימציה למוסדות. גם בישראל יש מי שמדבר ככה – נגד מערכת המשפט, הפקידות וכו’ - וזה דבר חמור ביותר. מה שקרה בארצות הברית מוכיח שכשאתה תוקף את אושיות המדינה, בסוף אתה מגיע לעברי פי פחת. זה כבר קרה פעם אחת אצלנו ברצח רבין. וזה יכול לקרות עוד פעם. לכן יש פה מאבק גדול לשמירת המערכת הדמוקרטית. ישראל הדמוקרטית היא ערובה גם לישראל היהודית ברמה העמוקה. אני מודאג מהדה־לגיטימציה שנעשית לכוחות האופוזיציוניים כאילו רק ביבי יכול להיות ראש הממשלה”.

איך ניתן למנוע מלחמת אחים באופק?
“בדיוק בזה אני רואה את התפקיד המרכזי שלי במסגרת ישראל ביתנו – שומר ובונה שותפות ישראלית מחדש. אני רואה את עצמי כלבנה בבניית קואליציה שבאמת תחליף את השלטון. להכניס כוחות חדשים למערכת ולנער את השלטון הדמוקרטי - זה דבר טוב. אנחנו נקרא לכל אלה שמקבלים את ערכי הליבה שעליהם דיברתי – ממרצ עד בנט. את הנושאים השנויים במחלוקת נשים רגע בצד. תחילה יש לארגן את הנושאים הכלכליים כי ישראל עומדת בפני שבר כלכלי עצום. יש להציג למדינת ישראל ממשלה חדשה, עם רוח חדשה. כי מה שיש עכשיו זה רוח של יריבות, של מניפולציה, של שבר. חייבים מערכת איזונים ובלמים חדשה בתוך המערכת הישראלית, בין היתר בין המשפט והפוליטיקה, בנושא המוסר, בנושא תפקידו של העם”.

החרדים צריכים לחשוש?
“השותפות הזאת לא אמורה להפחיד את החרדים. אני לא בא בהתרסה, אלא בהנגדה. ההתרסה זה בכלל לא הסגנון שלי. אבל זוהי דמוקרטיה: פעם אני בחוץ, פעם אני בפנים. זה לא אומר שמאיימים על מישהו. זה טבען של הקואליציה והאופוזיציה”.

מי ראוי לעמוד בראש הממשל החדש הזה במקום בנימין נתניהו?
“כל מי שמופיע כרגע על הבמה. בכל המפלגות יש אנשים מצוינים שמבינים את גודל השעה ויכולים להיות ראשי ממשלה טובים שיידעו לתת שילוב חדש של כוחות”.

כולל ליברמן?
“לדעתי, הוא בהחלט מתאים להיות ראש הממשלה בישראל. אמרתי לו את זה אישית עוד לפני שנה, אבל בניגוד לרבים אחרים הוא לא זה שקופץ להכריז: ‘אני! אני! אני!’ אין לו אובססיה לשלטון, וזה מאוד מוצא חן בעיניי”.