לראיון המלא עם שר האוצר ישראל כ"ץ

בשבועות הראשונים לכהונתו כשר אוצר, פנה ישראל כ"ץ אל ראש הממשלה בנימין נתניהו בשאלה הקשורה לתפקיד החדש. נתניהו, שקוע עד צוואר בתלאות הקורונה, פטר אותו במשפט הבא: “כשאני הייתי שר אוצר בממשלת שרון, אריק אמר לי תסתדר לבד". כ"ץ, בחור פיקח, הבין את הרמז וגם את האחריות. “מאז אני מסתדר לבד", הוא מחייך היום, “אני מתעמק בדברים, מאתר את הבעיה, מגבש לה מענה ונע קדימה בכל העוצמה".

השר כ"ץ בראיון עם דני קושמרו

זו לא בדידות?
“ממש לא, אני בנוי לזה. יש לי אופי משימתי. אני ממוקד, בוחן דברים, מגבש חזון, מחליט על הכיוון והדרך ומוודא את הביצוע בעזרת אנשים מוכשרים. במציאות הישראלית אין דרך אחרת להשיג דברים. אם אתה מתחיל להתכתב ולהקים ועדות, לא תגיע לשום מקום. אבל אני גם איש של אנשים. צמחתי ממושב קטן, לא באתי ממגדל השן. אני יודע לדרוש ויודע להקשיב. זה קפיטליזם רחום. כשנכנסתי למשרד האוצר, דבר ראשון קראתי לראשי ארגוני הנכים, ציבור מוחלש שהפגין בלי סוף בכבישים. ישבתי איתם בצורה פתוחה, הסברתי מה אפשרי ואמרתי להם, תסמכו עליי, אני האיש שלכם בממשלה. ומאז לא הייתה שום הפגנה. מאוד הערכתי את זה, וכשהגיעו דיוני התקציב אמרתי לראש הממשלה ולשרים, קודם כל הנכים, ושמתי להם מיליארד שקלים. אפילו הוספתי עוד קצת לילדים נכים. אני זוכר שהם אמרו לי, ‘זו פעם ראשונה שאנחנו מאמינים למדינה'".

היום היית יכול להעביר החלטות כאלה בכנסת המפוררת?
“בשבוע שעבר, כשהבנתי שנכנסים לישורת האחרונה, העברתי את התוכנית הכלכלית ‘מבלימה לצמיחה' - תוספת מענקים וסיוע בארנונה לעצמאים ועסקים בעלות של שני מיליארד שקלים. כשהודעתי עליה, ראיתי שבאמת קשה מאוד להעביר החלטות בלי האישור של בני גנץ. אז הקדשתי לזה מספר ימים. שכנעתי את גנץ בפגישה אישית להניע את התוכנית בלי קשר לחילוקי הדעות. חמש וחצי שעות ישבתי בוועדת הכספים, לא יצאתי לרגע החוצה, הקשבתי, פתרתי עניינים שקרובים ללבם של חברי כנסת והגענו להצבעה פה אחד בקואליציה ובאופוזיציה, כולל החרדים והליכוד, יש עתיד, סמוטריץ', ליברמן ואחמד טיבי. כולם הצביעו בעד התוכנית והורידו את כל ההסתייגויות. צריך להבין את המשמעות של מהלך כזה בתקופת בחירות, כשכל אחד רוצה להבליט דברים שחשובים לציבור שלו. נדרשתי ליכולת תקשור חריגה במציאות שבה אף אחד כבר לא מדבר עם אף אחד".

ואז מגיע נפתלי בנט ומאשים אותך בחלוקת כספים שיהפכו אחרי הקורונה להירושימה כלכלית.
“אני יכול להיות מתחשב כלפי פנים ומחוספס וקשוח כלפי חוץ. אין לי שום בעיה. קטן עליי הדברים האלה של בנט. כולם אמרו שדירוג האשראי של ישראל עומד לרדת, ופתאום דירוג האשראי לא ירד. אמרו שהמשק יקרוס, והמשק כמובן לא קרס. ניסו לגייס כל מיני אנשים, שאלו בעלי מסעדות, למה אתם לא מפגינים, והם אמרו, כי אנחנו מקבלים כסף וסיוע ממשרד האוצר. אני מוכן להקשיב לאנשים שבאים עם טיעונים מקצועיים, שמבקשים להעיר, לתקן, לשנות. בנט זה לא זה ולא זה. האיש כתב ספר על הקורונה, תקף ותקף ופתאום הגיעו החיסונים ושמטו לו את כל הבסיס, אז עכשיו הוא נהיה מומחה לכלכלה. ההתקפות האלה מאוד מצומצמות, מאוד בעלות אינטרס ומאוד לא רציניות. בנט יודע שאני עושה עבודה מצוינת, אבל כרגע הוא מנסה למצוא סדר יום. כל אחד מנסה עכשיו להיות שר אוצר, זה סימן שהפכתי אותו לתפקיד אטרקטיבי. בהתחלה הרי אמרו שזה בית קברות, לא?".

נפתלי בנט (צילום: אורי כהן)נפתלי בנט (צילום: אורי כהן)

אפשר להרהר באטרקטיביות של משרד האוצר בימים אלו, אך על דבר אחד אין חולק: כ"ץ הסכים להסתער על התפקיד בעיצומו של המשבר הכלכלי החמור ביותר בתולדות המדינה וקיבל את המפתחות לניהול בור תקציבי שתופח מהר יותר מהעלייה במספר הנדבקים בקורונה. השר הוותיק היה יכול בקלות להישאר בתפקיד הנוח במשרד החוץ, לגזור סרטים ולקושש עמיתים מפתיעים בהסכמי שלום היסטוריים במקום להיאבק בגירעון שלא מתכוון ללכת לשום מקום. “ביקשתי את משרד האוצר דווקא בגלל האתגר", הוא אומר בגילוי לב. “ובגלל שהאמנתי שיש לי את הניסיון והכישורים לטפל במצב הקשה. ראש הממשלה נתן לי חופש פעולה נרחב, איפה שצריך לגבות הוא מגבה, וכל החלטה שאני מקבל משנה מציאות. בכל התפקידים שעשיתי עד האוצר קיבלתי מאות החלטות, אבל החלטה של שר אוצר מתורגמת מיד לשטח".

לא איחדתם כוחות עם משרד הבריאות.
“זה לא מובן מאליו שעד שנכנסתי לתפקיד, קולו של משרד האוצר לא נשמע במשבר הקורונה. ואני באמת האשמתי את משרד הבריאות בהאשמות לא מעטות ולא קלות. למשל, הם לא הביאו נתונים לגבי ההדבקות בכל מגזר, זו הייתה נקודת חולשה מאוד משמעותית. אני גם חושב שמשרד הבריאות היה צריך לנצל את הזמן בין שני הגלים של הקורונה כדי להיערך טוב יותר להגדלת הספיקה בבתי החולים. בהתחלה הם נתנו מספר מאולתר של צפי מונשמים, ומשרד האוצר מימן את כל הציוד וההיערכות. היום מתברר שרכשו כל כך הרבה מכונות הנשמה, שעכשיו אפילו מנסים למכור אותן".

לאורך המשבר התנגדתם לסגירה גורפת של המסחר והקניונים בניגוד לעמדת משרד הבריאות, שחשש מעליה בתחלואה.
“בסגר השני הצבעתי נגד סגירה גורפת, כי משרד הבריאות הביא רשימה שהייתה חותכת את המשק הישראלי ללא שום הצדקה. יום אחרי שנאבקתי לשנות את התקנות הגורפות פתחנו את ההייטק ואת הבנייה ואת המפעלים הביטחוניים. אבל המאבק הגדול היה לפתוח את העסקים ללא קהל, כי הערך שלהם לתוצר מאוד גבוה וההדבקה שלהם אפסית. הוכח שגם כשהם היו פתוחים בסגר של ראש השנה, ההדבקה דווקא ירדה. היום זה נשמע לא הגיוני שלא נתנו לפתוח אותם, כי הנזק למשק היה 8 מיליארד שקלים בתוך שבועיים. העסקים מקבלי הקהל נסגרו, למרות שגם על זה היה לנו ויכוח עם משרד הבריאות, כי אם הקניונים, החנויות והשווקים סגורים כל כך הרבה זמן והתחלואה ממשיכה לעלות, כנראה שהיא נגרמת מכיוונים אחרים".

מאיפה? ממוסדות החינוך?
“כשעלתה התחלואה, אמרתי לשר החינוך, ‘יואב, אני באמת מסכים איתך שבגילים הנמוכים כמעט ואין מקרי הדבקה, אבל אל תגיד שגם בכיתות הגבוהות הקורונה לא מידבקת. אני תומך בפתיחת מערכת החינוך מבחינה ערכית, אבל השכבות העליונות מדביקות או בבית הספר או מהבית לבית הספר', ולזכותו של גלנט ייאמר שהוא הסכים לסגור כמעט הכל בסגר השלישי, כי זה הקילומטר האחרון".

גם בקילומטר הזה מעמיקה הפגיעה בעצמאים ובבעלי העסקים.
“נכון, אבל אנחנו נותנים להם תמריצים, הוספנו סיוע בארנונה ומענק אישי סוציאלי וכל זה בנוסף לתוכנית המענקים. עשרות אלפי עסקים היו קורסים ומיליון אנשים רעבים היו מתרוצצים ברחובות אלמלא הסיוע הנרחב שאני נותן להם. אני משקיע סכומים עצומים, מיליארדים רבים, ברשתות הגנה, ולכן כל הדיבורים שאין מספיק סיוע הם השמצות או בורות. יש לי את הנתונים בכל רגע נתון, אני עוקב, אני דואג, שיניתי קריטריונים כשמצד אחד אני שומר על הבסיס הכלכלי של ישראל ומצד שני מסייע כל עוד צריך. אין דרך אחרת היום, זו לא כלכלה רגילה, ואני מוביל אותה ללא מורא, עם גיבוי מלא של ראש הממשלה, ומוודא את הביצוע כדי שהעסקים יוכלו לשרוד את התקופה ולחזור לפעילות".

הסגר שוב יביא למספר שיא במובטלים.
“ברור, אבל הם גם יחזרו מיד כשייפתחו העסקים מחדש. יש לנו היום נתונים מהסגרים הקודמים. מאות אלפים יוצאים לחל"ת ורובם חוזרים לעבודה. היום גם למדו לעבוד מהבית, אז גם מספר היוצאים לחל"ת הצטמצם. אני דואג יותר למובטלים הכרוניים, אלו שנפלטו משוק העבודה בגל הראשון ולא חזרו בגלל שהעסקים למדו להסתדר עם פחות עובדים. זה מעגל אבטלה משמעותי, ואני מתרכז בו דרך דמי אבטלה שהבטחתי לשנה קדימה לצד תמריצים מיוחדים והכשרות כדי להחזיר אותם לשוק העבודה".

רבים טוענים שהמענקים ודמי האבטלה הממושכים הם תמריץ שלילי, שמעודד אנשים להישאר בבית.
“דמי אבטלה הם פשוט חובה, רשת ביטחון. מי שתוקף את זה לא מבין בכלל מה זה רוגע נפשי, איזו מצוקה איומה היא אבטלה ואיזו רווחה בסיסית יש בפתרון זמני עד חלוף המשבר. אם לא הייתי מקבל החלטה על דמי אבטלה שנה קדימה, הייתי צריך להאריך את הסיוע בכל חודש, וזה כמעט לא אפשרי. אבל אני ראיתי קדימה. חשבתי על זה, אמרתי, הקורונה לא הולכת להיעלם לפחות עד אמצע שנת 2021, שלוש פעמים כינסתי את פקידי האוצר כדי להסביר להם על רשת הביטחון למובטלים לשנה קדימה, כי בהתחלה הם לא הבינו".

בנט הציע להתנות את המשך מתן דמי האבטלה בהכשרות מקצועיות.
“אנחנו משקיעים בהכשרה מקצועית יותר משישראל השקיעה אי־פעם. בנט מדבר ללא בסיס של מידע, ללא חמלה, ללא ראייה מרחבית. הוא מדבר ואני עושה. 60% מהאנשים שקיבלו הכשרות מקצועיות עד היום לא עסקו בתחום שהוכשרו אליו. אני נאבקתי לנצל את המשבר כדי להכשיר אנשים להגיע למקומות שהם לא היו בהם קודם, עם שכר גבוה יותר. אני מביא תוכנית תמריצים לקראת סיום הסגר, שנותנת מענקים מאוד גדולים בנוסף למשכורת למובטלים כרוניים כדי שירצו לחזור לעבודה. אלו הדברים שבאמת צריך לעשות. אנשים שלא יודעים עובדות סתם זורקים דברים. איזו ערבות הדדית זו כשבנט זורק דברים כאלה על המובטלים. מה חושבות משפחות רעבות? באים ומאשימים אותם שהם לא רוצים לעבוד, זה דיבור ממגדל השן, זה ניתוק. זו התנשאות".

עלות הסגר השלישי עומדת על כ־4 מיליארד שקלים. מה עושים עם זה?
“דירוג האשראי הגבוה של ישראל מאפשר לחשב הכללי לגייס כספים בעלות נמוכה ביותר שמשמשים למענקים ולסיוע לעסקים ולמובטלים. חברת דירוג האשראי בודקת אם אחרי המשבר ישראל תוכל להחזיר את החוב,  והמסקנות שלה היו שעקב עוצמת המשק נוכל להחזיר. אנחנו מגובים לחלוטין. זה כסף שבהערכה מוחלטת נוכל להחזיר. אנחנו עובדים נכון. למרות המשבר החמור הרחבתי והתאמתי את תוכניות הסיוע וגם הצלחתי להעביר את התקציב ההמשכי לשנת 2020 ו־2021 כדי לאפשר לפעול בכל התשתיות והמשרדים".

הפגנת העצמאים בדרך יפו בתל אביב (צילום: אבשלום ששוני)הפגנת העצמאים בדרך יפו בתל אביב (צילום: אבשלום ששוני)

אם הכל טוב, איך כל כך רע?
“כי המצב הכלכלי הרחב הוא הכי חמור בעולם ב־100 השנים האחרונות ובמדינת ישראל מאז הקמתה. נכנסתי לתפקידי בתנאים מאוד קשים עם גירעון עמוק ומעל מיליון מובטלים. אנחנו עובדים טוב בתוך מצב כלכלי קשה ויש תחומים שדווקא התחזקו במשבר, ענף המזון למשל, וגם ההייטק הישראלי, שהוא קטר גדול, ואני מעביר סכומים וחוקים שיעזרו לו לגייס השקעות ולהמשיך להתרחב. אנחנו כל הזמן עוקבים ועוזרים ומתנהלים נכון בתוך מצב כלכלי בלתי אפשרי, ואני חושב שאנחנו עוברים אותו בצורה הרבה יותר טובה מרוב מדינות העולם. בכל המדדים ישראל נפגעה הכי פחות. והשיא זה מבצע החיסונים. ראש הממשלה לקח על עצמו את פרויקט הבאת החיסונים באופן אישי. הוא עשה עבודה מופלאה. בזכותו אנחנו במקום הראשון בעולם במספר המתחסנים. אמרתי לו מההתחלה, כל מה שיידרש עבור החיסונים אנחנו נשלם, כי אין תחליף לחיסון מבחינה בריאותית והצלת חיי אדם ומבחינת הבראת המשק".

כמה שילמתם על החיסונים?
“יש חיסיון על העסקאות, אבל ברור ששילמנו יותר בגלל הדחיפות ובגלל המרוץ העולמי. ועדיין זה לא עומד בכלל בתחרות ביחס לכ־100 מיליארד השקלים שהשקענו במשק בקורונה. אני שומע טיעון שהחיסון יקר, אבל בכל חודש שעובר אנחנו חוסכים מיליארדים, ולכן 90% מהציבור דוחים את הטיעון הזה על הסף. הניסיון למזער את הקרדיט של ראש הממשלה בנושא החשוב הזה הוא פשוט נלעג. אי אפשר לתקוף דבר שעובד".

אם נשים בצד את החיסונים, יש ביקורת רבה על התנהלות הממשלה במשבר, היעדר האכיפה במגזר החרדי והערבי, דחיית יישום תוכנית הרמזור.
“אגיד לך משהו, המסקנה הברורה של העולם המערבי ושל מדינת ישראל היא שאי אפשר לאכוף מגבלות. סגר אפקטיבי הוא רק כשהמודעות הציבורית מתכנסת ומצטרפת להגבלות. זה קרה בסגר הראשון בישראל ובעולם, וכשזה קורה המשטרה מתווספת לאכיפה. גם הפעם בסגר השלישי הציבור מתכנס. הוא רואה שיש חיסונים. הוא מבין את הסכנות ומקווה שמדובר במאמץ אחרון שיוביל לרווחה גדולה. אפילו ראש הממשלה הביא אמירה אופטימית שבליל הסדר השנה כולם כבר יוכלו לחגוג עם המשפחות".

בליל הסדר הקודם ראש הממשלה והנשיא לא הראו דוגמה אישית, גם השרה גילה גמליאל הפרה את ההנחיות בגסות. למה שהציבור יאמין למי שקובע הנחיות ובעצמו מפר אותן?
“אלה היו מעשים לא ראויים שכל אחד מהאישים המדוברים התנצל עליהם. הדוגמה האישית מאוד חשובה. כשאני נכנסתי לתפקידי הוריתי על קיצוץ בשכרי האישי. בהמשך לזה יזמתי את החוק לקיצוץ בשכר הבכירים, זו הייתה דוגמה אישית חשובה בתקופת משבר כלכלי, אבל הצעת החוק לא הובאה לאישור הכנסת בגלל שזאב אלקין התנגד לה ובלם אותה. הוא פשוט לא רצה להוריד בשכרו ומנע את הצעת החוק משיקול אישי לגמרי. מאוד כעסתי עליו. אז אני מקצץ בשכרי באופן אישי ותורם את הכסף לנכים ולניצולי שואה".

מטעמו של אלקין נמסר: "השר ישראל כ"ץ הביא לאישור ועדת שרים לחקיקה הצעת חוק רזה יותר מכפי שהוסכם עליה בממשלה, שלא כוללת את הפקידות הבכירה, שמקבלת משכורת מעל שכר חבר כנסת, ואין בה שום תרומה ממשית לאוצר המדינה והיא ברמה הצהרתית בלבד.
מי שמכינים את החוק הם בכירי האוצר, שהחוק רלוונטי גם לגביהם. כ"ץ מוכן להגן על הפקידות הבכירה כדי לייצר הישג מדומיין במקום לחסוך כסף משמעותי אמיתי לאוצר המדינה לטובת סיוע למשבר הקורונה. פעם ראשונה בחיי שראיתי שמשרד האוצר מסרב לחסוך כסף לאוצר המדינה".

זאב אלקין (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)זאב אלקין (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)

למה המשטרה לא אוכפת הפרות במגזרים שבהם התחלואה גבוהה במיוחד?
“היו הפרות אצל החרדים ואצל הערבים, והיו הפרות לא פחות חמורות אצל צעירי תל אביב, עם כל המסיבות בפארקים ועל חוף הים. חלק עושים את זה על רקע אידיאולוגי, חלק על רקע התרסה וחלק מתוך התעלמות. אנשים מוכנים לשתף פעולה רק כשהם מזהים את הסכנה, כמו עכשיו. הפעם אנשים מתגייסים כי הם מבינים שאנחנו מאד קרובים ליום שאחרי".

ומה יקרה ביום שאחרי?
“נצטרך לעשות מתווה רב־שנתי של החזרת החוב. במשבר צריך לתת. אחרי המשבר צריך להתמודד עם החזרת החוב בלי לפגוע בפעילות המשק".

אתה יכול להתחייב שלא תעלו מסים?
“אני התחייבתי שהשנה לא תהיה העלאת מסים, כי זו תקופה שצריך לסייע בה ולא לקחת".

אז מאיפה יבוא הכסף? התבשרנו השבוע ששנת 2020 הסתיימה עם הגירעון הגבוה בתולדות המדינה - 160 מיליארד שקלים.
“אני בונה על שיעורי צמיחה גבוהים. המשק הישראלי חזק, וכשנצא מהמשבר, ככל שאחוזי הצמיחה יהיו גבוהים יותר, יהיו גם יותר מקורות להחזיר את החוב. צפויה לנו שנה טובה. 2021 תהיה שנה של יציאה מהמשבר. של אופטימיות. של התאוששות הפעילות העסקית. החיסונים יעבדו, תתקיים חזרה אטית של מובטלים לעבודה, לצד מתווה צמיחת המשק. עד סוף שנת 2022 נחזור לתקופה של לפני המשבר, למעט החוב שימשיך להיות משולם באופן הדרגתי. אנחנו היום במאמץ האחרון. כשהייתי טירון בצנחנים לקחו אותנו למסעות של 40 קילומטר הלוך וחזור. אתה מגיע לקראת הסוף, כולך גמור, רואה מרחוק את האורות של הבסיס, והמפקד אומר, תמשיכו עוד קילומטר. זה המבחן שלכם לסיבולת ולנחישות. גם היום אני אומר, תחזיקו מעמד כי אנחנו כבר רואים את האורות מרחוק. החיסונים פה, אנחנו מקווים שהסגר הזה יהיה האחרון, המשק הישראלי חזק ונחזור בקרוב לפעילות. זו כל התורה על רגל אחת".

ישראל כ''ץ (צילום: רמי זרנגר)ישראל כ''ץ (צילום: רמי זרנגר)

לא בכדי זכה כ"ץ במקום השני בבחירות הפנימיות בליכוד. מעט מאוד פוליטיקאים במפלגה הוותיקה הצליחו לשכלל כך את המשימתיות - תכונה שחברי מרכז הליכוד אוהבים במיוחד. בעזרתה טיפח את הקריירה ואת תדמית הבולדוזר, תקף יעדים והסתער עליהם עם סכין בין השיניים. האסטרטגיה הזו הוכיחה את עצמה במיוחד במשרד התחבורה, מקום שחוק ואפרורי עד בואו של כ"ץ, שחתם בזמן כהונתו על רפורמת הנמלים, הרכבות והשמיים הפתוחים. יכולות הביצוע של כ"ץ, כושר התמרון והנאמנות הפוליטית לא רק הקפיצו אותו לראש הפירמידה בפריימריז, הם גם סייעו לו במשרד האוצר לרקוח חיבורים פוליטיים מופרכים כל הדרך אל החקיקה.

“הצורך לגבש קונצנזוס ולשכנע מצד אחד את מיקי לוי ואחמד טיבי, ומצד שני את יאיר לפיד ומשה גפני דורש מיומנות נרכשת", הוא מעיד על עצמו. “המערכת הפוליטית נשענת על חזון, מעשיות ויכולת תמרון. מי שאין לו את זה לא יכול להיות ברמה הבכירה בפוליטיקה. אברהם שפירא, דמות מיתולוגית באגודת ישראל, אמר פעם שלמנחם בגין יש יותר פוליטיקה באצבע הקטנה מאשר לכל האחרים בראש. במרחק השנים מציירים את מנחם בגין כמו שמציירים, אבל בסוף גם הוא היה פוליטיקאי. וגם בן־גוריון. אתה לא יכול להיות במערכת הזו בלי לשלוט ברזי הפוליטיקה. פעם, בתחילת כהונתו השנייה כראש ממשלה, נסעתי עם נתניהו לראות איזה פרויקט. בדרך הוא אמר לי, היום, כשאני כבר יודע איך המערכת הפוליטית מתנהלת, אני בכלל לא מבין איך תפקדתי בסיבוב הראשון. ואת זה נתניהו אמר".

איפה הייתה המיומנות שלך בקרב הפוליטי על העברת התקציב שהביא בסופו של דבר לפיזור הכנסת?
“נקלעתי למצב בלתי אפשרי. היה לי קושי עצום להסביר ציבורית שהשיקולים שלי בנושא התקציב הם ענייניים ולא פוליטיים, כי כל הזמן זה נכנס לוויכוח של כן רוטציה, לא רוטציה. כן ביבי, לא בני".

למה לא הגשתם תקציב דו־שנתי באוגוסט כפי שהתחייבתם בהסכם הקואליציוני?
“כי אף אחד לא יכול להכין תקציב דו־שנתי בזמן משבר. בכלל לא דנו על זה. ואז התחיל הדיון על הצעת תיקון החוק ושני החכמולוגים האוזר והנדל דחו אותו מאוגוסט לדצמבר. הכנו תקציב לשנת 2020 על דעת כל בכירי האוצר בכדי להעביר אותו בכנסת, אבל כחול לבן לא הסכימו, כי אם זה עובר בלי תקציב גם לשנת 2021 זה לא מבטיח להם את הרוטציה. וככה התגלגלנו לוויכוח פוליטי ולא מקצועי".

האשימו אותך ששעבדת את התקציב לטובת העתיד המשפטי של נתניהו.
“נתניהו לא הורה לי שום דבר. כשהתחילו הדיונים לקראת התקציב הוא לא בא עם עמדה, ‘תעבירו לי תקציב חד־שנתי'. הוא בכלל לא התערב. אנחנו, עם ראשי האוצר ועם נגיד בנק ישראל, הבהרנו לו שצריך תקציב חד־שנתי. הלכנו עם זה לגנץ, ופתאום תוך כדי הדיון המקצועי התחדדה לכחול לבן העובדה שאם זה יקרה, אין להם ביטחון לרוטציה. אז הם אמרו ‘לא, אנחנו רוצים תקציב דו־שנתי'".

וככה הגענו לבחירות ולגדעון סער. צפית את ההתפתחות הזו?
“אני לא רואה כאן קרע אידיאולוגי או הארה פתאומית. מהליכה במפלגה שנתניהו עומד בראשה ועד הקריאה 'רק לא ביבי' זה שינוי קיצוני שאני לא רואה לו הסבר. המהלך של סער הוא על רקע אישי. זה די מקומם אותי. אתה עוזב על רקע אישי? תעזוב, אבל למה לנסות לנמק את העזיבה בנימוקים אחרים? זה לא מעורר אמינות".

תקווה חדשה לא מהווה אלטרנטיבה לליכוד?
“ממש לא. המסגרת של הליכוד נשארה על כנה. שום דבר לא נפער או נפרע בה. תמיד יש כמה מנדטים שנאבקים עליהם, כמו בנט, אבל אלו מפלגות לוויין שבסופו של דבר לא מהוות איום על הליכוד. אנחנו נביא את הטיעונים הכלכליים ואת נתוני הבריאות והסכמי השלום ונבקש מהציבור שיבחר בין מי שעושים לבין מי שמדברים".

על פי הסקרים יש לו לא מעט תומכים.
“מפלגות חדשות מתחילות בתרועה גדולה ונגמרות בקול ענות חלושה. אריק שרון, גיבור מלחמת יום הכיפורים, הקים מפלגה, עזר ויצמן התחיל עם הרבה מנדטים, גם משה דיין. כך שמוקדם לדעת כמה מאנשי הליכוד שהיום אומרים בסקרים שיתמכו בו יישארו שם בסוף וכמה מאנשי כחול לבן ילכו אליו במקום לאלטרנטיבות שצומחות שם כל בוקר".

גדעון סער (צילום: אוליביה פיטוסי)גדעון סער (צילום: אוליביה פיטוסי)

לא כך חושבים אלו שחברו לסער, למשל זאב אלקין.
“האישים הפוליטיים שעברו יצטרכו להסביר איך יומיים לפני כן הם הגנו על ראש הממשלה בלהט ופתאום אחרי שעברו למקום אחר הם פוסלים אותו מכל וכל. אני סומך על חוכמת ההמונים. הם לא קונים את הדברים האלה. אני לא חושב שהמעבר של אלקין ישפיע אפילו על בוחר אחד בליכוד".

אתה בעצם מספר שתיים אחרי נתניהו, זה אומר שאתה מתכונן לראשות הממשלה אחרי פרישתו?
“הליכוד זה לא קופת חולים שמחלקים מספרים או תור לחיסון, אבל כשנתניהו יחליט מרצונו לפרוש, אני ערוך להתמודד ואני מאמין שאבחר לראשות הליכוד ולראשות הממשלה. אני ממש בטוח ביכולתי לקבל את תמיכת הליכוד. היו לליכוד ארבעה מנהיגים ואני מעריך ומקווה להיות החמישי. צמחתי בליכוד. הרקורד האישי שלי מדבר בפני עצמו כמו הרקורד הציבורי. בכל פעם צץ מישהו וכל אחד אומר משהו, בינתיים כולם נעלמים ואני פה".

לרון חולדאי יש סיכוי לשחזר את ההצלחה של גנץ?
“גנץ היה תופעה ייחודית. הוא חיסל את מפלגת העבודה ובלע את מצביעי יש עתיד. זה לא יחזור על עצמו. ההתפוררות של המפלגה שלו היא דבר לא פחות ממדהים. מאיגרא רמא לבירא עמיקתא. אבל בדיעבד אין פה הפתעה, כי מפלגות מהסוג של כחול לבן הן מפלגות אווירה, ולמרות ההישג חסר התקדים הן בסוף נעלמות כי אין להן גרעין בוחרים מחויב. זה עניין של אופנה. כמו שהן באות, ככה הן יכולות להיעלם".

מה דעתך על גנץ?
“לאנשי צבא קשה מאוד להסתגל לזירה הפוליטית. אפילו מזכירים צבאיים או רמטכ"לים שליוו ראשי ממשלה וראו מה קורה בחדרי חדרים, כשהם באים לפוליטיקה הם מגלים שזה עולם מאוד שונה. צורת החשיבה שונה, צורת קבלת ההחלטות ובעיקר הצורך לשכנע במקום לפקד. לאנשי צבא אין יכולת תמרון בפוליטיקה. בצבא יש שרשרת פיקוד מלמטה למעלה. בפוליטיקה אין כללים, אתה נמדד ביכולת לפעול ולשכנע בזמן ובעיתוי הנכון. עבדתי עם אריק שרון כשהיה כבר שר ביטחון, באתי לסייע לו כצנחן זוטר לצנחן בכיר, וגיליתי שהוא לא מבין איך המערכת הפוליטית עובדת. גם יצחק רבין בסיבוב הראשון כשל פוליטית ורק בסיבוב השני הבין יותר את הזירה הפוליטית. בפוליטיקה ההתנהלות היא סיבובית.

"רבין אמר פעם בקאמבק שלו, ‘לקח לי זמן להבין שלא מספיק שאנשים תומכים בעמדותיך, אלא אתה צריך להיות איתם בקשר כדי לעזור לך לעשות את הדברים'. שמעון פרס הלך כמעט לכל חתונה עד יומו האחרון. צריך לתחזק את העוצמה הפוליטית. וגנץ לא הצליח באף אחת מהמשימות האלה. הרבה אנשי צבא שבאו עזבו כי לא הצליחו להבין איך זה עובד. כרגע נראה שגנץ נחוש להישאר, אבל הוא חייב ללמוד. עד עכשיו הוא נשא על גבו עשרות אנשים שנכנסו בזכותו כמו אבי ניסנקורן, בלעדיו הם לא היו כלום, והם גם לא הוסיפו קולות למפלגה, אבל ברגע שהתאפשר, הם הפנו לו עורף. זה לקח מאוד כואב שקורה הרבה בחיים הפוליטיים וזה חלק מהלימוד. גנץ אמר, ‘הלקח שלי הוא נאמנות נאמנות נאמנות'. יש לי חדשות בשבילו, אחרי כל המבחנים עוד נכונו לו הפתעות".  

יד על הלב, באמת ובתמים האמנת שהוא יהיה ראש ממשלה?
“הוא היה קרוב. אמרו ‘נתניהו כן רוצה לא רוצה', אבל בפועל נתניהו לא טרפד שום דבר. מי שטרפד את הסיכוי של גנץ היה ניסנקורן. הוא כבר היה מחובר לגורמים אחרים שרצו בחירות. אם לא היינו הולכים לבחירות, הייתה רוטציה וגנץ היה ראש ממשלה בסבירות גבוהה".

בני גנץ (צילום: אלעד מלכה)בני גנץ (צילום: אלעד מלכה)

עד שהגיע לאוצר הספיק כ"ץ למלא מספר תפקידי שר שנכנסו לרזומה האישי: שר החוץ, שר החקלאות, שר התחבורה והשר לענייני מודיעין. “אני תמיד מרגיש בנוח במקום שבו אני נמצא", הוא מחדד, “אבל האוצר זה המשרד הכי דינמי. בכל שבוע אני מקבל עשרות החלטות בהמון תחומים, מתווה מדיניות ומוציא אותה לפועל. להיות שר אוצר זה תפקיד משמעותי במיוחד בתקופה הזו".

אין בך געגועים למשרד התחבורה?
“לא. מאוד אהבתי את התפקיד, עשיתי בו רפורמות עצומות, אבל במשרד האוצר אפשר לא רק לגעת בדברים ולקבוע סדרי עדיפויות, אלא גם לקדם אותם תקציבית. יש שלושה מחלפים בפריפריה שניסיתי לקדם בתפקידי כשר התחבורה וכשעזבתי הם הוקפאו. מיד כשהגעתי למשרד האוצר החזרתי את הטיפול בהם. כמובן שראש אגף התקציבים, שאול מרידור, ניסה להתנגד למהלך. אמר לי, ‘מה פתאום?'. אמרתי לו, ‘זו המדיניות שלי לסיוע לפריפריה שאתה ביטלת כשהייתי שר תחבורה'".

למה מרידור התפטר?
“מרידור פעל באופן לעומתי וניסה להשליט על משרד האוצר את סדר היום שלו. לא יכולתי להשלים עם הדבר הזה. אני קובע את המדיניות תוך התחשבות באנשי המקצוע. לכן הוא הועזב. הוא חשב שיש בחירות ועבד נגדי ונגד המערכת. ישבתי עם היועץ המשפטי, אמרתי לו שאיבדתי את האמון במרידור וקיבלתי אור ירוק להתחיל בתהליך הדחה. שעה אחר כך מרידור הזדרז להקדים אותי ולהניח מכתב התפטרות על שולחני".
(מרידור מסר בתגובה לדברים: "הדברים שקריים ואינם ראויים לתגובה").

מה לגבי קרן טרנר אייל, מנכ"לית המשרד?
“החלטנו על סיום תפקידה בהסכמה הדדית והוצאנו הודעה מאוד מכובדת שבה כל אחד החמיא לשני כולל האפשרות שנעבוד יחד בעתיד. נראה לי שיש גורמים שניצלו את המצב ועשו על זה סיבוב".

השבוע הודיע כ"ץ על מינוי עודד שמיר לתפקיד מנכ"ל משרד האוצר, אחרי העזיבות המתוקשרות במשרד.

מה לגבי החשב הכללי רוני חזקיהו?
"מאוד הערכתי אותו. ביקשתי ממנו להישאר. הוא לא מתח עליי ביקורת וגם לא הייתה לו סיבה. גם המחליף שלו מאוד ראוי, וגם מי שהחליף את מרידור עולה עליו בהשכלה, בהכשרה, במיומנות וביושרה. הוא לא עוסק בפוליטיקה כמו מרידור, למרות שהוא עומד על עמדותיו המקצועיות ולא נרתע מלהגיד אותן כדי שניקח אותן בחשבון, ומאפשר ליישם את המדיניות. גם שירה גרינברג, הכלכלנית הראשית, היא אשת מקצוע מעולה. אנחנו עובדים בצורה הדוקה. מיניתי אותה לאשת הקשר של האוצר עם האמירויות, והיא הביאה לחתימת הסכמים פיננסיים מאוד משמעותיים. בכלל, בניגוד לרושם שהמרידורים ניסו ליצור, רוב הפקידות הבכירה באוצר מתקשרת איתי היטב ומעריכה אותי. לוקח זמן להכיר שר חדש.

"גם במשרד התחבורה היו בתחילה חיכוכים. אמרו, זה לא יעבוד, אוי ואבוי, שמיים פתוחים, ובסוף כשפרשתי, אנשים עמדו עם דמעות בעיניים ונשאו נאומים נרגשים. רוב עובדי האוצר הם אנשים נהדרים, משמיעים את דעתם בצורה כנה, מכבדים את הניסיון שלי ובסופו של דבר רוצים להיות חלק ממשרד משפיע. אז נכון שיש גם אנשים שמקבלים הצעות לעמוד בראש חברות פרטיות בשכר של מאות אלפי שקלים לחודש. והם עוזבים. אנשים אומרים, זה עזב, היא עזבה. ואני אומר, מי שלא טוב לו באוצר, הדלת פתוחה. ומי שלא נראית לו המדיניות, אני גם אראה לו את הדלת".

מה הדבר שאתה הכי גאה בו במשרד האוצר?
“העזרה לנכים. ציבור מוחלש שאין לו ייצוג ואין מי שמדבר בעדו בחדרים הסגורים. עמדו לדלג עליו, ואני הצבתי את כל כוח משקלי כדי להיות להם לפה".

והחרטה הכי גדולה?
“שלא פיטרתי את מרידור מיד בתחילת הקדנציה ונתתי לסיפור הזה להיגרר עד הנקודה שבה זה קרה בפועל. האיש הזה ייצג קונספציה של חוסר חמלה, חוסר ראייה למרחוק, חוסר יכולת לקבל את הסיוע שהגשתי לעסקים הקטנים - תפיסה אחרת לגמרי מהשקפת עולמי".

איך הקשר שלך עם ראש הממשלה?
“ברגעי מבחן אנחנו עומדים יחד. אני יודע את בכירותו ותפקידו כראש ממשלה ורוחש את הכבוד המתאים, ואני גם עומד על עמדותיי ומקדם אותן".

אתה בקשר קרוב עם דוד ביטן, היית הפוליטיקאי הראשון שביקר אותו כשחלה.
“אני אוהב אותו. אנחנו חברים עשרות שנים. כשעבדתי עם שרון ובניתי לו מחנה צעירים, הוא היה מראשי הקבוצה ובכל יום שישי היינו משחקים כדורגל בשיכון המזרח ואוכלים יחד. הרבה שנים נגרם לו עוול כשהוא לא עבר לרמה הארצית, אבל כשבניתי את שיטת האזורים בליכוד עזרתי לו, ומאז הוא צמח כמו מטאור. הוא תפקד מדהים כיו"ר קואליציה. שחרר את נתניהו מכל העבודה בכנסת, ידע להתנהל, להתחבב, לקשור קשרים אפילו עם האופוזיציה, לתת ולקחת, לזרוק פה ושם סוכריות. אלו תכונות שפוליטיקאי צריך. ואז באה ההסתבכות המשפטית ואחריה הוא חלה בקורונה. אני מאחל לו בריאות שלמה".

אתה חושש לחלות?
“אני נזהר ונשמר. המשרד שלי מלא בקפסולות. אני פוגש הרבה ציבורים מהרבה מקומות אבל מקפיד על מסיכה ואומר לאנשים, עם כל הכבוד, תשמרו מרחק. אני עושה את המקסימום עד שהחיסונים יפעלו את פעולתם. פעם אחת הייתי בבידוד כשהתברר שהמאבטח שהיה איתי במכונית הוא חולה מאומת. למזלי, הוא ואני היינו עם מסיכה. היה לי מזל מאוד גדול עם דודי ביטן. בתקופת הקורונה רעייתי רונית מכינה לי קופסאות אוכל לעבודה, ופעם בשבוע היא מכינה לי קציצות דגים חריפות מרוקאיות. אז עשיתי נוהג שאני מזמין חברים לאכול איתי את המנה הזו במשרד או בכנסת, ביניהם דודי אמסלם, שמאוד שיבח את הטעם והחריפות של הבישול האותנטי של אשתי. ואז הגיע יום רביעי, שוב קיבלתי את הדגים, הזמנתי את אמסלם לאכול איתי והוא לא יכול היה להגיע. אמרתי, תביאו את ביטן, אבל הוא לא היה בכלל במליאה. שבוע אחר כך התברר שהוא חולה מאומת. אם היה אוכל איתי את הדגים, אולי הייתי נדבק, ובטח הייתי בבידוד".