לראיון המלא עם ד"ר דן שיפטן:

"ממנסור עבאס עשו מחמד, אבל אני מציע להסתכל טוב־טוב על היסטוריית האחים המוסלמים", ביקש ד"ר דן שיפטן, ראש התוכנית הבינלאומית לביטחון לאומי באוניברסיטת חיפה.

"עבאס שייך לאחים המוסלמים, שיש להם מצד אחד הופעה כמתונים, ואז התחזקות כוחם מאפשרת להם להיות רדיקליים באופן יעיל ומסוכן. בראשית המאה הנוכחית עלה לשלטון בטורקיה רג'פ טאיפ ארדואן, ואז באו חכמי הדור והסבירו שסוף־סוף יש אסלאם מתון, שהוא האנטיתזה לדאע"ש ואדם חסר הבנה כמו ברק אובמה, הנשיא הגרוע ביותר שהיה לארצות הברית מאז מלחמת העולם השנייה בתחום מדיניות החוץ, הייתה לו פנטזיה שאפשר עם מתון כארדואן להילחם בקיצוניים. ארדואן, אח מוסלמי, למד לפעול בהדרגה ולקח 20 שנה עד שהבינו שהוא מהמסוכנים באזור. ארדואן הוא בעיניי אויב מסוכן מדאע"ש, שלהם יש פלטפורמה רדיקלית וככה הם נראים. לארדואן יש אסטרטגיה רדיקלית. הוא נראה מתון עד שמתברר כמה הוא מסוכן".

ומנסור עבאס כזה?
"עבאס הוא אח מוסלמי".

ושם אולי מבינים שהגיע הזמן לשינוי.
"זה בדיוק מה שאמרו על חמאס בעזה. שם, כששאלת בשנות ה־70 וה־80 אסלמיסטים, הם אמרו 'אנחנו לא עוסקים בטרור אלא רק בהפצת המורשת המוסלמית'. מתונים אולטימטיביים. הסכנה הגיעה מחיזוק מרכיב האחים המוסלמים. אם אתה רוצה ללמוד על בשרך את הטעות, בבקשה. נכון שלתנועה האסלאמית בישראל יש אגף קיצוני ואגף מתון. הקיצוני נמצא מחוץ לחוק והמתון תלוי במידת האחיזה שתהיה לו בציבור ובפוליטיקה הישראלית. אם אנחנו מחזקים באופן דרמטי את הבדואים, שכבר השתלטו על חלק גדול מהנגב באלימות, מהרגע שעבאס יהיה בממשלה, לא נוכל להתמודד איתם. אתה ממשכן את העתיד לטובת המציאות המיידית".

מנסור עבאס, יו''ר מפלגת רע''מ (צילום: רמי זרינגר)מנסור עבאס, יו''ר מפלגת רע''מ (צילום: רמי זרינגר)

הגעתי לד"ר שיפטן בדיוק עשור אחרי שהוציא את ספרו עב הכרס "פלסטינים בישראל: מאבקו של המיעוט הערבי במדינה היהודית". אז, ב־2011, קשה היה לצאת ממנו אופטימיים לגבי אפשרות של פתרונות קואליציוניים ושכנות טובה, אבל גם הושטת היד של עבאס והצלחתה של מפלגת רע"מ בבחירות לא שינו את דעתו.

"יש דיסוננס בין נכונות רוב החברה הערבית בישראל להשתלב כלכלית ואפילו במידה מוגבלת וממולכדת, בחברה, לבין הצורך שהם מרגישים לבחור לעצמם נציגים שפוסלים מעיקרה את מדינת ישראל", ד"ר שיפטן קובע.

"היית יכול לומר 'אם דן צודק והם רוצים להשתלב בחברה, אז שיבחרו נציגים שמשקפים את רצונם'. למשל, אם רצונם הברור שערביי ישראל לא יהיו מעורבים בטרור נגד המדינה, אז למה כשערבי מאום אל־פחם רצח שני דרוזים על הר הבית, נערכה הפגנת תמיכה גדולה בו ולא הלכו לנחם את המשפחות? הם רצו להגיד 'אנחנו ערבים גאים'. למה בוחרים לכנסת אנשים כמו חנין זועבי ואחמד טיבי? מי שרוצה להיות חבר באליטה הפלסטינית, ברובם הגדול, חותם על אחד משני מסמכים שאומרים שישראל בלתי לגיטימית, כי היא תוצר של מפעל קולוניאלי והיא ממשיכה לפעול בצורה זו. כדי שתהיה לגיטימית, צריך לממש את זכות השיבה, שמשמעותה חיסול המדינה היהודית. אנחנו רגילים לדפוס המערבי, שככל שאדם יותר משכיל ומשתלב, כך הוא יותר מתון. בעולם הערבי ההפך. האליטות הרבה יותר רדיקליות מאשר הציבור הרחב. למשל ההתנגדות הגדולה לישראל במצרים וירדן היא בקרב האליטות".

ההנהגה הערבית חושבת שתשיג את כל מה שהיא מבקשת?
"לא מעניין אותי מה היא חושבת, אין להם נציגות אחרת? רצה לכנסת מפלגה שהייתה בעד שיתוף פעולה עם המדינה והיא אפילו לא התקרבה לאחוז החסימה. למה ציבור ערבי גאה חייב להיות קיצוני? למה הנרטיב שלהם הוא כזה ושל הדרוזים אחר? כי הדרוזים מבינים, 'אין לנו אופציה לשנות ממדינה יהודית למדינה דרוזית'. הערבים חושבים בפרספקטיבה היסטורית ולא של העתיד המיידי. הם רואים ביכולתה של ישראל להיות חזקה ומצליחה מול עולם ערבי, שהוא כישלון מחריד - עיוות קוסמי, דבר בלתי טבעי שלא יכול להישאר כך.

עוד הוסיף: "הם רואים צורך בלשמר את כבודם וזהותם על ידי התרסה נגד המדינה, למרות שהם רוצים להשתלב בה. זה הפרדוקס, זה הדיסוננס, ולמה הוא קורה בשנים האחרונות יותר מאי־פעם? בעקבות האביב הערבי, שהוכיח לא רק את הכישלון המונומנטלי של העולם הערבי, אלא גם שכשאתה מנסה להדיח דיקטטור אתה מקבל תוצאה גרועה יותר. הרי מה אמרו האנשים הרדודים, בעיקר במערב? הערבים לא אשמים, אלה השליטים שאי אפשר להחליפם, כי אין שם דמוקרטיה ולכן מקבלים את קדאפי, אסד וערפאת".

שיפטן הבהיר את עצמו: "אז מסלקים את מובארק, ומי עולה? האחים המוסלמים, שהם הרבה יותר גרועים. אני זוכר הפגנות בשדרות רוטשילד שצעקו בהן 'רוצים להיות כמו במצרים'. חיים בלה לה לנד. לא מבינים שבמצרים יש שתי אופציות, או דיקטטורה צבאית או האחים המוסלמים. האופציה הליברלית לא קיימת, כי זו התרבות הפוליטית, הערבית. האם היא יכולה להשתנות? כן. ראינו בטורקיה פעמיים במשך מאה שינוי של תרבות פוליטית. פעם לכיוון החיובי בימי אטאטורק ופעם בכיוון השלילי בימי ארדואן".

ערבים בישראל גרים בערים מעורבות, עובדים כבכירים בבתי חולים. אולי בסוף ייווצר חיבור?
"ישנה מגמה חיובית ואני שמח, ובמקביל הם לא מסוגלים להינתק מהדרך שבה הם מאמינים, בטעות, שהם שומרים על ייחודם וכבודם באמצעות בחירת אנשים שמבטאים התרסה נגד הליבה של קיום המדינה. לא נגד גורמים שוליים, אלא ליבת המפעל הלאומי, יהודי. בשביל שלאופטימיות שלך יהיו סייגים, אספר משהו על העולם הערבי. מה אמרו לפני 100 שנה על מצרים? שהולכת ומתבססת שם מערכת רב־מפלגתית. אומנם הבריטים עדיין ישבו שם, אבל חשבו שזה השלטון שיחליף אותם. יום אחד הגיע גמאל עבד אל־נאצר, והעסק נעלם. הייתה באלכסנדריה תרבות פלורליסטית מימי יוון הקדומה, ומהרגע שנאצר הגיע עם הלאומיות הערבית והתרבות הפוליטית, זה נגמר. בגדד, ביירות, אלכסנדריה. כל הפלורליזם נעלם כלא היה. אני מקווה שזה לא יקרה בישראל. אני מקווה שתהיה התפתחות לכיוון החיובי, אם הערבים יפנימו שהם חיים במדינת הלאום של העם היהודי ומתקיימים בה בפועל כמיעוט לאומי".

מה דעתך על הקריאה מתוך המגזר הערבי נגד האלימות?
"תרבות אלימה מקובלת בקרב הערבים במזרח התיכון ולא רק. גם אם תלך לקיבוצים ערביים גדולים ליד פריז, תמצא אלימות ברמה גבוהה. הם רוצים להילחם ולא מוכנים לעשות את מה שצריך, וזה קודם כל להבין שעיקר האלימות נובע ממה שקורה אצלם בחברה. חלק מהמנהיגות הערבית משקר בצורה בוטה ופרימיטיבית ואומר שמדינת ישראל מעוניינת שהערבים יהרגו אחד את השני, ואומרים את זה אנשים בולטים שלא מוכנים לקבל אחריות לכשלים של עצמם".

הוא המשיך: "למה העולם הערבי, מהאוקיינוס האטלנטי עד למפרץ הפרסי, ברובו הגדול כושל? מדינות עשירות, באופן פוטנציאלי, כמו עיראק ולוב, רואות אזרחים שבורחים כשהסיבה העיקרית היא תרבותית ולא בגלל שאין כסף, או השקר הרדוד והעלוב שזה בגלל הקולוניאליזם. בסינגפור היה קולוניאליזם, והיא אחת המדינות המוצלחות בעולם. בזרם המרכזי של העולם הערבי אין נכונות לקבל אחריות. אומרים 'זה בגלל הכיבוש, הציונות, המשטרה הישראלית'. תמיד יש תירוץ חיצוני ולא מקבלים על עצמם אחריות לכישלון המונומנטלי של העולם הערבי להתמודד עם האתגרים של המאות ה־20 וה־21. אין תופעה כל כך נרחבת, בשום ציבור אחר במדינה, של החזקת נשק לא חוקי, וכל התירוצים לא יעזרו. החברה הערבית היא האשמה הבלעדית בעובדה שיורים בחתונות. זה לא עניין משטרתי, זה עניין תרבותי".

אז הפתרון צריך להיות שילוב, לא? גם בממשלה.
"קודם כל לגמרי לגיטימי לא לרצות להכניס מישהו לממשלה. הטענה שברגע שמשלבים מישהו בממשלה, הוא משתלב בחברה, היא לא נכונה, כי יש לך עדות ברורה עם החרדים. דבר שני לא מדברים על העובדה שלא ישלבו ערבים בממשלה אלא מפלגות ערביות שדורשות את זכות השיבה, שפירושה חורבן המדינה. המפלגות הערביות הן אנטי־ישראליות רדיקליות, האם הן צריכות להיות בכנסת? כן. בממשלה? לא בהכרח. בגרמניה יש קונצנזוס, ברוב מכריע, לא להכניס את ה־AFD לממשלה. אומרים שם 'אנחנו לא רוצים ימין קיצוני'. היה לגיטימי לגמרי לבן־גוריון להגיד 'אני רוצה ממשלה בלי חרות ומק"י'. מה, הוא היה נגד יהודים, נגד חרות? לא, לחרות הייתה תוכנית, וזה היה לגיטימי לומר שהוא לא רוצה אותה. זו משמעותה של ממשלה. יש לך בגרמניה ממשלה של מרכז־ימין ומרכז־שמאל, האם מותר להם לא להכניס רדיקלים? כן".

איתמר בן גביר גם במשוואה?
"השאלה היא אם בן גביר כחבר כנסת אחד זה אותו דבר כמו להכניס מפלגות ערביות לממשלה. רוב המנהיגות של הערבים במדינה מזדהה או עם אסד או עם חמאס או עם ערפאת. זה משעשע שלהפגנות למען הצלת הדמוקרטיה מביאים את איימן עודה, שמשלים עם ממשל אסד, דמוקרט דגול ואדם שמחויב לערכים הדמוקרטיים. תבין, בעוד אנחנו קמים בבוקר ושואלים 'איך אנחנו יכולים להיות אשמים?', הערבים קמים בבוקר ושואלים 'איך אנחנו אף פעם לא אשמים?'. כשאתה מביא יהודים שמוכנים להיות אשמים גם במה שהם לא אשמים וערבים שלא מוכנים לקבל אחריות גם במה שהם כן אשמים, אז יש לך את הצירוף המגוחך שקיים במדינת ישראל".

הפגנה בחברה הערבית (צילום: פלאש 90)הפגנה בחברה הערבית (צילום: פלאש 90)

כתבת בספרך שהציבור היהודי לא יקבל את שילוב ההנהגה הערבית.
"השאלה מה משמעות ההשתלבות. אם הערבים יצליחו לשפר את מצבם הכלכלי, אני חושב שהציבור הישראלי יקבל זאת, אבל אם יחשבו, אפילו בטעות, שעזה הפגיזה וישראל לא הגיבה כי מנסור עבאס הוא אחים מוסלמים כמו העזתים, תהיה בעיה. יכולים להשתנות דפוסי הצבעה. אם הם יצליחו לבטל את חוק קמיניץ, התוצאה תהיה בנייה ערבית פרועה בצורה בלתי רגילה, והנזק יהיה גדול. השאלה היא אם בתחום הלאומי הם יצליחו לעשות משהו שייתן להם יתרון ויפגע במדינה".

רע"מ הפכה ללשון מאזניים.
"הבעיה בכל תחום היא שאנשים עושים מה שנוח בעתיד המיידי, על חשבון משכון העתיד. אנחנו ממשיכים עם המצב הקיים ביהודה ושומרון, כי האלטרנטיבות קשות. שלום הוא לא אופציה, לעקור עשרות אלפי יהודים זה קשה. מה עושים? ממשכנים את עתיד העם היהודי על ידי סכנת היווצרותה של מדינה אחת, שדרך אגב לא תהיה דו־לאומית, אלא מדינה ערבית שהיהודים יברחו ממנה והיא תיראה כמו סוריה, או עיראק, ורק החרדים ירגישו בה כמו בבית.

"אנחנו בכל תחום אומרים 'נעשה משהו טוב לעכשיו ואחרי זה נסתדר', אבל כך אתה ממשכן את העתיד. אותו דבר עשו ביוון בתחום העוני. אמרו 'ניתן לעניים, שירגישו טוב'. מה קרה? יוון קרסה, וגרמניה הייתה צריכה להצילה. חבל שאתה לא יכול לעטר את המאמר בקריקטורות. מישהו יושב על אי בודד ומנסר סירה שיכולה לאפשר לו להיחלץ כדי לעשות מדורה שעליה יצלה את הדגים".

ובכל זאת ראש הממשלה שקל להיתמך על ידי רע"מ.
"ראש ממשלה חייב לעשות שיקולים פוליטיים, אחרת אני לא רוצה אותו. אדם בלי שיקולים פוליטיים שיהיה משורר, עובד סוציאלי, רק לא בפוליטיקה. בוא נראה מה הוא יכריע, זה הדבר הקובע. קודם כל אתה שוקל. אם אתה מחפש להיות טהור, למה שתבזבז זמן על ראשות ממשלה?"

עדיין רע"מ אולי יכולה למנוע בחירות חמישיות.
"כשיש מצב שלפיד רוצה להישען על הרשימה המשותפת ונתניהו על רע"מ, זה מצב שבו אתה שואל את עצמך 'רגע, מי לא מופקר במדינה הזו?'. אנשים נוטים לחשוב שאתה יכול לעשות זאת פעם אחת ולתרץ 'הם ייתנו לי 61 ואני אעשה בכנסת מה שאני רוצה'. זה מזכיר את אלה שאומרים 'אני אקח הלוואה בשוק האפור, אבל רק פעם אחת'. בחירות חמישיות זה נורא, אבל האם האלטרנטיבה פחות נוראה? בישראל יש מערכת פוליטית בלתי מתפקדת וחברה שהיא לדעתי הנס השמיני של העולם ועל זה גם יש מחלוקת. הרי נוהגים לדבר על חברה שסועה, וזה לא נכון. אם תשווה את ישראל לארצות הברית, אז שם יש מלחמת אזרחים קרה בין תפיסות שבגללן אנשים לא יכולים לעבוד זה עם זה. בישראל אין חברה שסועה. יש שסע עם החרדים והערבים, אבל ממילא מי שבונה את המדינה זה לא הם. מי שהקים את המדינה, אחראי להצלחתה ומגן עליה זה יהודים שאינם חרדים ודרוזים. על מדינת ישראל יש שני מרכיבי נטל שהם חרדים וערבים".

כפי שד"ר שיפטן מלא בתובנות חד־משמעיות לגבי ערביי ישראל, כך הוא גיבש דעה לגבי היחס לחברה החרדית. "אין סכנה חמורה לעתיד העם היהודי מאשר החרדים", הוא קבע נחרצות.

"משקלם היחסי בחברה הישראלית הולך וגדל בעקבות ריבוי טבעי פרוע, שאנחנו מממנים, כמו שאנחנו מממנים חינוך שנועד למנוע מהם להשתלב בחברה ולצאת לעבודה כדי שימשיכו להיות תלויים ברבניהם. אין משכון יותר חמור לעתיד המדינה מאשר החרדים. אנחנו יודעים זאת וכך גם כל אגפי הפוליטיקה הישראלית, שמחזקים את החרדים באופן שמסכן את עתיד העם היהודי. חס וחלילה, אבל אם הערכים שלהם יקבלו יותר משקל, אז ניראה כמו סוריה יהודית ולא תהיה תקומה, כי לא נוכל להתמודד עם הסכנות המיידיות שעומדות בפנינו. ערכיהם הם אנטיתזה למה שהמדינה צריכה. הם מסכנים את המפעל הציוני".

הלוויה חרדית (צילום: יונתן זינדל פלאש 90)הלוויה חרדית (צילום: יונתן זינדל פלאש 90)

יש לחרדים כוח בכנסת.
"אין היום הבדל אמיתי בין ימין לשמאל. היו ארבע מערכות בחירות ולא עלתה שום מחלוקת בין הצדדים - לא בשאלת הפלסטינים, לא איראן, לא היחסים עם ארצות הברית, לא המבנה הכלכלי של המדינה, לא החברה. רובו הגדול של האלקטורט הישראלי נמצא במרכז. הרי לקרוא ללפיד שמאל זה מאוד לא מדויק, ומה עם בנט, שמאל? סער שמאל? אלקין? לכן מי שכבר אינו ימין ומי שאיננו שמאל יכול להקים ממשלה בלי חרדים, והטענה שיש ימין ושמאל והחרדים ילכו עם שניהם ולכן צריך להיכנע לדרישותיהם, לא נכונה".

איך עושים את זה?
"אין בעיה לייצר ממשלה בלי חרדים שתפסיק לממן אותם במיליארדים שנמצאים לא רק בקצבאות ישירות, אלא בעשרות טריקים. זה יהיה השינוי של הכלכלה הישראלית. יהיה פה מדע או הייטק, אם החרדים יצליחו להמשיך לקיים מערכת חינוך שמחנכת אנשים להיות בלתי ניתנים להעסקה?".

ומה לגבי החרדים?
"ילמדו לעבוד, כי לא תהיה להם ברירה, ואני לא רוצה מיד להכניסם לצה"ל, כי במצבם הנוכחי הם יהרסו את הצבא. אני רוצה לכפות עליהם בכוח, בניגוד לרצונם, לעבוד כמו כולם. לא מוכן לממן פרזיטים, והם פרזיטים על זיעת אפנו ועל דמנו במדינה. לא רוצה להתערב באורח חייהם. זכותם להיות חרדים, אבל חרדים בכל העולם עובדים. הרי יש הרבה אנשים שלא קמים בבוקר עם צליל מנדולינה בלב, אבל עדיין יוצאים כדי לפרנס את משפחתם. אני רוצה שגם הם יפרנסו. באת לדבר על הערבים וזה קשור".

איך החרדים והערבים קשורים?
"הרי השקר המקובל לצערי בחלקים גדולים מהחברה מסביר שמצב הערבים פחות טוב כלכלית בגלל האפליה. האם יש אפליה? מניח שכן. בכל חברה ובכל הקשר ולא רק נגד ערבים. אין מצב של שוויון מוחלט. אבל האם האפליה היא הגורם המכריע בפערים הכלכליים? בשום פנים ואופן. ערבים־נוצרים, בתחום ההשכלה והכלכלה מצבם טוב יותר מאשר של היהודים. ערבים־נוצרים שולחים את נשותיהם לעבודה באחוז גבוה כמו היהודים, ולכן כשיש משפחה עם שני מפרנסים, ההבדל גדול. אם יש לך גם בקרב הנוצרים מספר ילדים יותר קטן, אז תלות המפורנסים במפרנסים היא כמו בחברה היהודית ולכן מצבם דומה לשלנו".

עדיין בקבלה לעבודה פעמים רבות ליהודי יש סיכוי גבוה יותר מאשר לערבי־נוצרי.
"ובכל זאת, מצב הנוצרים טוב כמו מצבם של היהודים בגלל אורח חייהם. אני לא אומר שאין אפליה, אני אומר שההסבר העיקרי למצב כלכלי גרוע, הוא כלכלי. איך אני יודע? מיהם אלה שמצבם הכלכלי עוד יותר חמור מזה של הערבים? חרדים. למה? מאותה סיבה. מספר המפרנסים מול מספר הילדים במשפחה. עיקר ההסבר הוא לא אפליה אלא התנהגות, ובמילים אחרות: תרבות כזו שאומרת לנשים מוסלמיות 'אל תתרחקו מהבית, אל תכירו גברים במקום אחר, זה מסוכן' ותרבות חרדית שאומרת שהרבנים רוצים להכתיב לחרדים את ההסתגרות, כי הם מקבלים כוח מהעובדה שהציבור לא עובד, חי באופן פרזיטי והם אלה שמספקים לו את הכסף".

אי אפשר לשבת מול ד"ר שיפטן ולא לזוז באי־נוחות. הוא מדבר בצורה נחרצת, ניגש מדי פעם למחשב ושולף נתונים כדי לחזק את דבריו, ואם תשאלו אותו, הוא בכלל לא קיצוני. "אני מפא"יניק והרבה יותר פתוח ממפא"י ההיסטורית", הוא מעיד על עצמו.

"ההנחה היום היא שאסור להעליב, ואני אדם מעליב במהותי. כל אדם שחושב באופן עצמאי נאלץ יום אחד להעליב מישהו, כי הוא חולק על משהו שהיה מקובל, אז אם יש כאלה שנעלבים? בבקשה. אדם שמאז 67' מטיף לחלוקת הארץ ומטיף לחלוקת ירושלים ונחשב ימני, בסדר. לאן שזה לוקח אותי, ימין, שמאל, מרכז, למעלה, למטה. הרי מה הייתה גדולת מפא"י? היא זיהתה נושא אחד או שניים קריטיים, ושם הייתה לה עמדה מגובשת וכל היתר היה פתוח למשא ומתן. גם בן־גוריון שהעמיד פנים כנוקשה וגם לוי אשכול שהעמיד פנים כרך, היו עשויים מאותה יריעה. יש לי פתק בכתב ידו של אשכול שבו כתוב 'למה להתרגז כשאפשר בשקט להכניס חוקן?'".

אתה לא מקטלג את עצמך?
"מישהו הגדיר אותי פעם כמרכז קיצוני. אני מטיף להתמקד בעיקר, שהוא בניין החברה, ולא לנסות למצות את הזכויות הלאומיות. שכם, חברון ובית לחם הן שלי היסטורית, אבל אני לא רוצה שם ריבונות, כי הבנתי, יחד עם בן־גוריון, שחלוקת הארץ היא פרויקט ציוני, ואני רוצה לדאוג לחלוקה באופן שיפגע בצורה מינימלית בביטחון. אמרתי שאני רוצה לצאת מעזה, בגלל שהחברה בלי עזה יותר חזקה מחברה עם עזה, וחברה בלי שכם, חברון וחלקים מירושלים חזקה מחברה עם החלקים האלה".

הוא הסביר כי "אחרי שכתבתי את הספר 'כורח ההפרדה' קיבלתי טלפון ממועצת יש"ע ובאו משם כמה אנשים לבקר אותי. אמרו 'לפני שתסביר את עמדתך, אנחנו רוצים להסביר למה הארץ שלנו'. אמרתי 'מציע שאגיד לכם למה הארץ שלנו ואתם תשלימו'. התחלתי לדבר ופתאום אני רואה שהם לוקחים נייר ומתחילים לכתוב. אמרו 'הנימוקים שלך טובים משלנו, עכשיו אנחנו בכלל לא מבינים אותך'. אמרתי שבחדר הזה אני לא יכול להסביר, אבל יש חדר למטה שמיועד לאדם אחד ובו כל יום אני נותן משהו שהוא רק שלי ואף פעם לא מצפה שתצא יד מהאסלה ותגיד 'תודה'. אני מוציא אותו, כי אחרת הוא ירעיל אותי. את הדימוי הם לא אהבו, אבל את המסקנה הבינו. אני מבין שמהות ההצלחה של הציונות זו ההתמקדות בבניין חברה ואומה על חשבון מיצוי מלוא הזכויות ההיסטוריות".

ד"ר שיפטן לקח מהשידה הסמוכה קופסה ישנה. "זו קופסת קרן קיימת משנות ה־30, שמציגה את האדמות שהקרן רכשה", הסביר. "שים לב היכן לא נרכשו אדמות. לא בשומרון, לא ביהודה, במילים אחרות התנועה הציונית לא רכשה שם אדמות, כי אמרה 'זה מאוכלס בצפיפות בערבים'. ככה גם קמה המדינה ועוצבו גבולות החלוקה. אם אתה רוצה לקרוא לזה ימין, אתה יכול לקרוא לזה מצדי 'אופרטה'. זו עמדת מרכז, שאגב, בראשית שנות המדינה התחזתה לשמאל. מפא"י לא הייתה שמאל. היא רצתה להיות ציונית־סוציאליסטית, ולכן אני מפא"יניק. לי עוד הייתה הזכות לדבר עם בן־גוריון על הנושאים האלה".

הוא החל לתאר את מה שהוביל לפגישתו עם ראש הממשלה הראשון של המדינה: "יום אחד הלכתי ליד פח אשפה בתל אביב וראיתי ספר מבצבץ 'כתבי לנין'. לקחתי וקראתי. הייתי אז חוקר צעיר באוניברסיטה, באתי לבן־גוריון, שכבר לא היה ראש ממשלה ואמרתי, 'אתה לנין ללא שפיכות דמים'. זו הייתה הפעם היחידה שהוא התייחס לכלומניק שבא לדבר איתו. פניו הרצינו, והוא אמר 'זה קומפלימנט'. בן־גוריון הבין שמטרת הציונות היא להחזיר את העם היהודי להיסטוריה כעם מתפקד ולבנות פה חברה. השאלה אם נשב ליד אבנים קדושות, או לא, לא עניינה אותו".

היית בעד ההתנתקות.
"אחד הצעדים הטובים והחשובים שנעשו והמבחן לא קשור לטרור, שהוא בעיניי משני, השאלה המכרעת היא האם החברה הישראלית חזקה יותר עם עזה או בלעדיה. שלא תהיה אי־הבנה, אין סיכוי לשלום עם הפלסטינים, לא היה ולא יהיה בעתיד הקרוב. אני גם לא חושב שמגיע להם משהו. הסיבה לצאת משם היא שהמפעל הציוני וישראל ניזוקו מהצורך לשלוט שליטה ישירה במקום. האם אני מוכן לתת להם ריבונות מלאה? לא, כי הם רוצים לפעול נגדי יותר משהם רוצים לפעול למען עצמם".

אתה גם חושב שנסתדר בלי יהודה ושומרון.
"כן, אבל לא באותה דרך כמו רצועת עזה, את זה אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו. אנחנו צריכים להכתיב שם את הגבול ואין טעם להיכנס למשא ומתן, כי אין עם מי לדבר. רק מהפכה בקרב הפלסטינים תאפשר לנו אי־פעם לדבר איתם, ולא רואה את הדבר קורה בזמן הקרוב".

גבול ללא הסכמה?
"אני אכתיב את הגבול. אתה יכול להגיד שחלק לא יסכים, אבל חלק גדול מהציבור הישראלי גם לא הסכים עם ההתנתקות ועדיין הכתבנו גבול שגם לא הוסכם על חמאס. אני בעד שנכתיב גבול על פי צרכינו ונמנע מהם רציפות טריטוריאלית עם העולם הערבי, כי אחרת הם, למשל, יכולים להביא לכאן כוחות איראניים בכדי להילחם בנו. צריך לשלול מהם בכוח אפשרות להזיק וצריך להכתיב תנאי ביטחון. להוציא חלק גדול מההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון, לעקור כ־70 אלף יהודים מבתיהם ולהתנתק מהקשר היומיומי, הסימביוטי אם אפשר באמצעות גבול שאף אחד לא חוצה אותו, לא יהודים לתוך הגדה ולא ערבים שאינם אזרחי ישראל אל תוך המדינה".

התנתקות נצרים (צילום: אריק סולטן)התנתקות נצרים (צילום: אריק סולטן)

ביהודה ושומרון חיים כחצי מיליון יהודים.
"אפנה כ־20% ממתיישבי יהודה ושומרון בצער וכאב ואקיים שטח שעליו יושבים 80% מהמתיישבים. בשאר השטח אתן לפלסטינים להתנהל בכל תחום שלא יזיק לי. במקום שינסו להזיק, בכוח אמנע זאת".

גם את ירושלים ניתן לחלק?
"יש לנו אינטרס ציוני ממדרגה ראשונה לחלק את ירושלים על ידי יציאה משטחים וצירוף שטחים כמו למשל מעלה אדומים. אבל כן לצאת משועפאט, בית חנינא, ג'אבל מוכבר. להיפטר מלמעלה מ־300 אלף ערבים, בכוח, בגדר. למנוע מהם כניסה, לשלול מהם תושבות ישראלית".

אתה מרגיש שהפכנו ליותר ימניים מאשר מבעבר?
"לא. המושג 'ימני' השתנה. נתניהו הציע לפלסטינים יותר מאשר רבין. נתניהו דיבר עם ערפאת ונתן לו טריטוריה בחברון. הציבור הישראלי היה ונשאר במרכז הבמה. תבין, במדינת ישראל היה ממשל צבאי עד לשנת 1966 (על היישובים הערביים - א"ל), ואנשים אומרים 'הכיבוש משחית, בואו נחזור למה שהיה לפני 1967'. גם אני אומר שהכיבוש משחית והוא אחת הסיבות שבגללן אני מעוניין לצאת מהשטחים, אני רק אומר שלמרות ההשחתה הוא לא פגע בליבת הערכים, ואת כל אלה שאומרים שלפניו היינו יותר דמוקרטיים, אני שואל 'איפה אתם חיים?'".

בסוף דבריו, אמר: "השב"כ התפתח מלהיות ארגון של בן־גוריון לארגון של כלל מפא"י ואחר כך של הקואליציה. היום אני לא מכיר ארגון ביטחון פנים שיותר פתוח ממנו. אצלנו צורחים שהדמוקרטיה מתמוטטת, וזה גם מה שצעק מנחם בגין בימי השילומים. כותרות כמו 'קץ הדמוקרטיה' מופיעות כל כמה שנים ותמיד אומר אותן מי שלא נמצא בהנהגה. מה זה דמוקרטיה? כשאני בשלטון, וכשאני לא, היא כנראה הגיעה לקצה". 