הרעיון להפגיש את הח"כים יצחק פינדרוס (יהדות התורה) ומיכאל מלכיאלי (ש"ס) לשיחה נולד לאחר אותה ישיבה מאוחדת, ימים ספורים לפני כינון הממשלה, שבה צעדו אריה דרעי ומשה גפני אל המיקרופון והכריזו על גט כריתות עם ראש הממשלה החדש נפתלי בנט. עכשיו, זמן קצר לאחר השבעת הממשלה, שני ראשי הסיעות החרדיות בכנסת, מיכאלי ופינדרוס, מתיישבים כדי לנתח איך הגיעו החרדים לאופוזיציה ומסבירים מדוע הם לא מתכוונים לעשות חיים קלים לממשלה החדשה.

"לא התקציבים ולא התפקידים זה מה שמפריע לנו", פותח ח"כ מלכיאלי. "מה שבאמת מטריד אותנו זה מה שקרה, למשל, בשבוע הראשון של הממשלה החדשה. מיכאלי מדברת על התחבורה בשבת, זנדברג - על ביטול הפרדה במקומות ציבוריים, כשפירוש הדבר: גברים ונשים חרדיים לא יוכלו להשתמש בהם. כל הזמן אמרו לנו: 'אין לכם מה לחשוש, נדאג לכם, יש לנו וטו'. מהרגע הראשון אמרנו שאנחנו לא מאמינים להם - בנט הוא מבחינתי הנוכל הכי גדול שיש פה במערכת. ככה אני מגדיר אותו בכל מקום: 'הנוכל מרעננה'.

הוא עשה את כל רצף הנוכלויות והשקרים שיכול להיות, ואחרי זה עוד רוצה שנאמין לו. יש כאן הרגשה לא נעימה: אתה חי במדינה יהודית, בסופו של דבר אתה רוצה שהילדים שלך יוכלו לחיות כאן, ואתה מגלה ששרי הממשלה, על השבוע הראשון, מנסים להחריב ולשנות כל דבר בעל צביון דתי. זה מתסכל. ואנחנו מהאופוזיציה הולכים לעשות להם חיים קשים. לא הגענו לאופוזיציה בראש כפוף, אף על פי שלי אישית זאת הפעם הראשונה באופוזיציה. אנחנו מלאי מרץ, ואני חושב שאנחנו עושים את זה טוב".

גם לך, ח"כ פינדרוס, זאת תהיה הפעם הראשונה באופוזיציה.
"דבר אחד מאוד הפריע לי מאז שהגעתי לכנסת. מבחינתי, חבר כנסת הוא בסופו של דבר נבחר ציבור, והוא צריך להתייחס עניינית ולא להגיד אוטומטית 'אמן' על כל דבר שהקואליציה עושה אם הוא חבר קואליציה ואוטומטית להתנגד בתוקף אם הוא חבר אופוזיציה. אין דבר כזה שאם אתה בקואליציה, אז מבחינתך הממשלה עושה הכל נכון, גם אם מדובר בטעויות חמורות, ואם אתה באופוזיציה - אז הממשלה עושה הכל לא נכון, גם אם היא עושה טוב. זה נורא הפריע לי עוד כחבר קואליציה, כי אני סבור שכל הגישה הזאת לא נכונה בעליל. על כן, היו ועדות שבהן ביקרתי את הממשלה, לפעמים אף בצורה חריפה למדי, גם בתור חבר קואליציה. לצערי הרב, וכאן אני מצטרף לח"כ מלכיאלי, הממשלה הנוכחית עשתה כל דבר אפשרי בשביל להקל עלינו כאופוזיציה להגיד: 'חבר'ה, הגזמתם'. נתחיל מהדבר הכי זוטר - המשבר בשדה התעופה.

הראשון שצעק נגד זה שלא קיבלו החלטה בנושא שדה התעופה היה בנט. היום כשיש החלטה, הוא פשוט לא מבצע אותה. וזה החל מפה וכלה בחוסר ממלכתיות משווע. נגיד שאתה מתנגד לסטטוס קוו. האמת: אף אחד לא מרוצה מהסטטוס קוו הקיים - לא החילונים, לא המסורתיים, לא החרדים. זה, למעשה, הסטטוס קוו בהגדרתו - מצב שאף אחד מלכתחילה לא מרוצה ממנו. אבל לבוא ביום הראשון לממשלה וסתם ככה לשרוף אותו? כשרות, גרות, כל נושאי ההפרדה שימנעו מהחרדים לבקר במקומות ציבוריים למיניהם, כפי שח"כ מלכיאלי אמר. וכל זה בשם 'זכויות האזרח'. תחבורה בשבת? זה הנושא שלך על ההתחלה? וכל יום יש תקנות חדשות. יכול להיות שעודנו מדברים כאן, וניצן הורוביץ המציא עוד תקנה. נמתין ונראה. כל יום אנחנו קמים לרעיון יותר ויותר הזוי מקודמו. אין מה לומר: זה הקל עלינו את העבודה האופוזיציונית מהשבוע הראשון".

מלכיאלי: "כל ההתנהלות הפרלמנטרית שלהם מאוד מכוערת. אין הצעות חוק פרטיות. הם רוצים לצמצם הצעות אי־אמון. הם לא נותנים לנו לדבר בהצעות לסדר. אז למה נותנים לנו משכורת? בסך הכל אני בא לעשות את העבודה שלי - והעבודה של האופוזיציה היא מאוד מאוד ברורה, וגם את זה מונעים מאיתנו. הרוב הדורסני פשוט לוקח את מיעוט הזכויות הפרלמנטריות שיש לאופוזיציה, ומבטל אותו".

בואו נלך צעד אחד אחורה ונראה איך המצב הזה נוצר. שמענו כבר את ח"כ אייכלר ואחרים שואלים: "למה הלכנו בעיניים עצומות אחר נתניהו?". האם לא הייתם אמורים לדאוג לאינטרסים של ציבור הבוחרים שלכם?
פינדרוס: "אני חושב שהשאלה היא חלק מהינדוס התודעה במדינת ישראל. אני לא אומר את זה כהתקפה, אלא כתפיסה. יש פה שקר, שלדעתי הוא שקר מוחלט. הרי מה מנסים להגיד לציבור? 'תקשיבו, הייתם מחליפים את נתניהו, והכול היה טוב', כאילו מרכז ש"ס או יהדות התורה הם אלה שבוחרים בנתניהו לצורך העניין, 'ומכיוון שלא החלפתם את נתניהו, או לצורך העניין הוא לא החליף את עצמו, הייתם צריכים לפנות לצד השני, ללכת עם מישהו אחר'. אז התשובה היא מאוד פשוטה. אמרנו לו: תן שנה ורבע, או שנה וחצי, לגדעון סער, תן שנה וחצי לגנץ. נתניהו אמר 'אני מוכן', הם אומרים שהוא לא. יש ויכוח עד כמה הוא באמת היה מוכן. אבל איזה נשק היה לנו מצדנו? ללכת עם החבורה הזאת שאנחנו עדים להתנהגותה השבוע? אנחנו לא מדברים על חיי שנה, אלא על חיי שבוע".

בנימין נתניהו (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)בנימין נתניהו (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)

הנשק שלכם הוא 16 מנדטים יחד, אולי בזכותכם זה היה נראה אחרת.
פינדרוס: "ומה כבר היה עשוי לקרות? מנסור עבאס היה מתגייר? תמר זנדברג הייתה חוזרת בתשובה? איווט ליברמן היה שומר תורה ומצוות כמו אשתו וילדיו? מרב מיכאלי הייתה הופכת לחסידת סאטמר? אומנם בעולם הכל יכול להיות, אבל משום מה לא נראה לי. בוא נהיה קצת יותר אינטליגנטיים ונראה את המעשים שלהם. הרי בקושי שרדנו את הקואליציה עם הליכוד עם הדרישה להצדיק כל מה שהם עשו, כפי שאמרתי. אבל עם הליכוד יש הבדלי ניואנסים. כשנתניהו העביר את מתווה הכותל, זה היה הבדלי ניואנסים.

כשאתה מדבר על תפיסה ממשלתית כוללת ש־100 - לא עשרה - אחוז דברים לא מוסכמים, אין מה לדבר. להשפיע מבפנים? על מי? כל זמן שיש לך 30 מנדטים בצד המסורתי, אתה נמצא איתם כי אין לך ברירה אחרת. הרי הכנסת מתחלקת בין מנדטים מסורתיים לאנטי־מסורתיים. זאת המציאות. אם לצורך העניין הליכוד עם 30 המנדטים המסורתיים יצטרף מחר לממשלה הזאת, והבעיה היא רק מי יהיה ראש הממשלה, יהיה מקום לדון בזה. זה לא עניין כמה וויסקי נתניהו שותה, כמה סיגרים הוא מעשן וכמה כתבות יש לו בוואלה!. כל הדברים האלה טובים לסמול־טוק, אבל אנחנו מדברים על חיי היומיום של השרים בממשלה. רק השבוע הזה מוכיח עד כמה לא היה לנו שום נשק".

מלכיאלי: "אני כופר בעצם האמירה שאנחנו הולכים אחרי נתניהו בעיניים עיוורות. הלכנו אחרי הליכוד בעיניים פיקחות ומפוכחות מאוד. זה לא שיום אחד גילינו: 'וואו, אנחנו בידיים של ביבי'. ידענו מה אנחנו עושים. פעלנו מתוך שיקול דעת ומתוך מחשבה על כל המשמעויות הכרוכות בכך. אם לא היינו הולכים עם נתניהו, אולי יכולנו לשחק עם אופציות אחרות. אבל קודם כל, אנחנו לא רוצים להיות שם וגם אף פעם לא קראו לנו להיות שם. עם ליברמן כראש הממשלה האמיתי, כשבסוף הוא השולט על הכסף בממשלה ובכנסת - דבר שלא היו לו הרבה תקדימים? כל שר בממשלה צריך לפנות אליו כדי לקבל קצת כסף למשרד שלו. ואיווט הוא לא האיש הכי נעים הליכות שיש לנו. הוא לא נוכל - הוא אמר לאורך כל הדרך: 'אני שונא את ביבי'.

"מי שעשה מעשה נוכלות, זה בנט. אבל בפועל איווט הוא אדם שברגע אחד יכול למחוק כל משרד ממשלתי. מי שלא יציית לשיגעון שהבריון הזה במהותו קם איתו בבוקר, הוא מוחק אותו. כי זה אדם שאין לו ערכים, אין לו מצפון. יש לו שנאת נתניהו, וכל פעם הוא משנה את מי עוד לשנוא: פעם זה היו ערבים, היום - חרדים. בל נשכח שזה האיש שרצה לשלוח אותי עם ילדיי במריצות למזבלה. והוא היום ראש הממשלה האמיתי, הוא שולט על הממשלה. ולפני שהוא דאג להיות שר האוצר, הוא הטיל וטו על המפלגות החרדיות. כך שהאמירה 'רצינו אתכם' היא לא נכונה. וזה שהנוכל כביכול קרא לנו: 'תבואו', הרי אין לו סמכות בכלל לקרוא לנו. זה כמו שהוא קורא לי להצטרף לממשלה בסין. הוא לא מוסמך לכך".

מתי התפכחתם? הרי ישבתם עם בנט בקואליציה.
"ישבנו איתו בממשלת נתניהו. ואילו מה שהוא עשה כיום זה למכור את כל הערכים שלו לשמאל. בשביל היצר שלו לקבל שיירה של אאודי ולהיות ראש הממשלה הוא שיקר למצביעים שלו, גנב להם את הקולות, מכר את אותם הקולות למיכאלי ולזנדברג ונשאר סמרטוט ללא השפעה בקואליציה. כי גם אם, נניח, הוא יעיר משהו למיכאלי, והיא תתנער ממנו, מה הוא יעשה לה? יפטר אותה? תחת נתניהו ישבנו בקואליציה הומוגנית. היום אין שום דבר אחיד בין סיעות הקואליציה חוץ משנאת נתניהו".

אבל היה ערוץ הידברות בין נציגי גוש השינוי למפלגות החרדיות. עם מי דיברתם?
מלכיאלי: "עם ש"ס לא היה דבר כזה".

פינדרוס: "אני קורא להם 'גוש השיסוי' ולא 'גוש שינוי'. אבל עם יהדות התורה אכן היו כל הזמן העברות מסרים. ואכן כן: דאגנו לממשלת ימין ובמסגרת הזאת דרשנו מנתניהו - ונענינו בחיוב - לתת שנה ראשונה לבנט. זה ידוע, זה פורסם. גם כשהמנדט היה בידיו. זה לא היה כלפי חוץ, זה נאמר בשיחות פנימיות. והמסרים שקיבלנו: 'כל עוד נתניהו בשטח, גם אם הוא יהיה המנקה או מגיש התה, הוא יהיה בעל הבית'. סוג של אימה כזאת מהאיש".

החששות לא מוצדקים? נתניהו דמות דומיננטית.
"אכן, נתניהו הפך למנהיג ברמה בינלאומית. אני חושב שמה שהוא עשה למדינת ישראל גם לגבי קורונה, גם בעניין המעמד הבינלאומי, גם בהסכמי אברהם, גם מול ארצות הברית וההסכמים עם האיראנים - כל אלה הצלחות שאי אפשר לזלזל בהן. והנה חבורת גמדים שלא עשו דבר בחיים שלהם באים ואומרים: 'עשינו איזה חברה טובה בהייטק, אז אולי נחליף אותו?'".

אמרת שאנשי מפלגתך פנו לאותו מנהיג ברמה בינלאומית בהצעה לפנות את מקומו לאותו גמד, לא?
"אני כרגע מדבר על כך שאם מישהו מפחד לעמוד כשנתניהו בשטח, זו בעיה של אותו אדם, הוא זה שצריך לפנות לפסיכולוג. אני לא יכול לפתור בעיה פסיכולוגית או פסיכיאטרית של מישהו אחר. בנט דווקא פחות פחד. אחרים - גדעון סער, אלקין - יותר".

זה הציר שחיבר ביניכם - מפלגת תקווה חדשה? האם הוא קיים עד היום?
"למיטב ידיעתי, מאז שהוקמה הממשלה הנוכחית, אין כבר ציר כזה. ברור שיהיו שיחות, אבל בינתיים בממשלה עצמה שוררת בוקה ומבולקה. מה עוד אפשר לצפות מממשלה שמורכבת משמונה מפלגות שבה אף אחד לא מחויב לאף אחד? נוצר מצב של אופוזיציה מלוכדת, הומוגנית וממוקדת מטרה וקואליציה מאוד־מאוד מורכבת וממוקדת במטרה אחת של תפקידים ולא מעבר לזה".
משה גפני (צילום: הדס פרוש, פלאש 90)משה גפני (צילום: הדס פרוש, פלאש 90)

מנסור עבאס דיבר מההתחלה על כך שהוא מתכוון לחקות את המודל של ש"ס במובן הזה שיש לו קהל משלו, אג'נדה משלו, והוא עומד לשרת את האינטרסים של הציבור שלו, והוא יפנה לזה שייתן לציבור הספציפי שלו - יותר. למה בחרתם להתעלם מדרככם המסורתית להתמקד בצורכי הציבור הספציפי שלכם, ולדבוק בימין?

פינדרוס: “השאלה הזאת עולה כמעט בכל ראיון במשך ארבעת החודשים האחרונים. אולי הגיע הזמן להוציא את הג'וק הזה מהפנטזיות של האנשים. ובכן, הגיע מישהו ובנה כותרת: 'למפלגות החרדיות יש רק מטרה אחת: להוציא כסף לבחורי הישיבות שלהם. תנו להם כסף, והם ייתנו לכם לעשות כל מה שאתם רוצים. התנחלויות? שלום? תפקידים? מה שאתם רוצים'. רק תנו לנו כסף למטרות שלנו, ותעזבו אותנו לנפשנו".

וזה לא נכון?
"זה אחד השקרים הגדולים ביותר שהמערכת משכנעת את עצמה, וכל פעם אחרי זה אותה המערכת והתקשורת מופתעות מחדש. אני זוכר את זה עוד בתור ילד כשב־1990 הרב שך עמד ביד אליהו ואמר: 'לא יהיה!'. המפלגות החרדיות בהגדרה נמצאות כאן בשביל האחריות הכלל־ישראלית, לא רק בשביל החרדים. נכון שאנחנו דואגים גם לציבור החרדי, אבל ממש לא רק זה. אין לי ספק שעם ציפי לבני היינו מקבלים יותר כסף מאשר עם נתניהו. אין לי ספק שאם היינו הולכים עם לפיד - עזבו את בנט וכל שאר חברי הגוש - היינו מקבלים יותר תפקידים ויותר כסף מכל ממשלה אחרת. אותו דבר היה עם שמעון פרס. עשרות שנים הוא הסתובב מתוסכל, אומר: 'הצעתי לחרדים מאפיות של לחם, והם יורקים לי בפרצוף.

אומרים לי: לא, תודה. לא רוצים'. רבין בתרגיל המסריח אמר לפרס: 'חבל שלא שמעת את הזקן'. הוא התכוון לרב שך שאמר: אין סיכוי בעולם. מבחינתנו מדינת ישראל לפחות בפרהסיה צריכה להתנהל כמדינה יהודית שהכשרות בה תהיה כשרות, שהגרות תהיה גרות, שהשבת תהיה שבת, ומבחינתנו זה הרבה יותר חשוב מאשר לקבל כסף. גם היום הגיעו משאיות של הצעות. בין היתר, להשאיר את גפני בראש ועדת הכספים - רק תשתקו ואל תעשו בלגן. אבל לא יקרה. אנחנו לא במשחק הזה. שיכפילו את תקציבי הישיבות, את תקציבי תלמודי תורה ועם זאת תהיה תחבורה בשבת? התשובה היא: לא באל"ף רבתי. לכן מי שחושב שמשאיות של כסף זה מה שישנה את המציאות, שיידע: זה לא".

ציבור בוחריך תומך בדברים שאמרת הרגע?
"בניגוד לכל המפלגות, אנחנו לא קמים כל בוקר ועושים סקר דעת קהל, ולא תלויים באווירה ברחוב. כולם יודעים שלש"ס וליהדות התורה יש מועצת חכמי התורה ומועצת גדולי התורה. הם קובעים את המדיניות. אמרנו את זה במשך 30־40 שנה. וזה מה שנאמר במועצת גדולי התורה: 'אתם לא יכולים לאיים על נתניהו שתלכו עם לפיד, כי אתם לא תלכו'. זה היה פסק הלכה חד־משמעי. לא מאיימים במה שלא יכולים לקיים, ולקיים דבר כזה - אין שום אופציה. ככה אנחנו פועלים תמיד: פונים לרב קנייבסקי ולרב אדלשטיין. שואלים בצורה ברורה ומקבלים תשובות בצורה מאוד ברורה".

מפי הרב עצמו ומפי נכדו?
"זה שהרב קנייבסקי לפעמים מבקש מהנכד שלו לחזור על דברי השואל כדי לשמוע אותם טוב יותר, לא הופך את הנכד לצינור. זה ממש לא נכון".
ומה לגבי ציבור הבוחרים של ש"ס? יש שוני בין מצביעי ש"ס לאלה של יהדות התורה. הציבור של יהדות התורה הוא ציבור של אברכים, ואילו קהל היעד של ש"ס הוא מגוון יותר. איך הם קיבלו את ההחלטה?
מלכיאלי: "לש"ס יש שישה מנדטים מקולותיהם של חרדים, אברכים, בני הישיבות, וההשלכות כלפיהם מצד משרד האוצר יהיו ברורות. אבל אני מחזק את מה שר' פינדרוס אמר: לנו יש מועצת חכמי התורה. כל צעד משמעותי שש"ס עושה, נעשה בתיאום מלא עם החלטת מועצת החכמים. אנחנו לא עושים שום דבר על דעת עצמנו. בוודאי לא בנושאים כל כך משמעותיים ורגישים. הרב דרעי כל פעם עולה לחכם שלום כהן, נשיא המועצת (חכמים - א"ב), ומקבל הנחיות ממנו. לפני הבחירות אמרנו שהמועצת תנחה אותנו מה לעשות, והיא זו שהנחתה אותנו לשבת כרגע באופוזיציה, לא להתחבר לקבוצתם של בנט, סער וליברמן, עדיין להישאר נאמנים לליכוד, ואנחנו קיבלנו את דעתה".

"הציבור רצה אותנו יחד עם נתניהו בקואליציה. ואחרי שהציבור רואה את הקואליציה הנוכחית, אנחנו לא מפסיקים לקבל תודות, בכל מקום זוכים לתמיכה. אומרים לנו: 'כל הכבוד, תמשיכו, יהיה לכם קשה, אבל אנחנו מחזקים את ידיכם'. הציבור באופן מלא עומד מאחורינו. ואנחנו עוד נחזור - לא מדברים על מחר - אבל בעזרת השם נחזור גדולים יותר, חזקים יותר, ואנחנו נעשה הכל כדי שזה יקרה כמה שיותר מהר. נלחמנו במרפסת שבנט עשה לרפורמים (מתחם התפילה הייעודי בכותל - א"ב). הרי אף אדם חרדי, לא מש"ס ולא מיהדות התורה, לא ילך להתפלל שם. אבל מה היה החשש שלנו? שאנשים שאפשר לבלבל אותם, חלילה, ילכו להתפלל במקום הזה. לא נלחמנו לעצמנו. אגב, כל הנושא של התחבורה בשבת: הרי בשכונה שלי לא תהיה תחבורה בשבת. אבל לא אכפת לנו רק מעצמנו, אכפת לנו מהצביון של עם ישראל. ואני בטוח שאותם האברכים שדיברנו עליהם מקודם - הצביון של עם ישראל אכפת להם לא פחות מאיתנו".

הרב קנייבסקי (צילום: יעקב נחומי, פלאש 90)הרב קנייבסקי (צילום: יעקב נחומי, פלאש 90)

כולנו זוכרים את הכינוס בשבוע הראשון של בנט־לפיד והדברים החריפים ביותר ששמענו מגפני, מליצמן, מדרעי. כינויים על גבול קללות. למה הייתה נחוצה בוטות כזאת?
פינדרוס: "את התשובה שלי אחלק לשתיים. קודם כל, לא ידעתי ש'להוריד את הכיפה' זו קללה. יש לי הרבה חברים בלי כיפה, כך שלא ידעתי שזו קללה. אבל כל אחד והסגנון שלו. אני רוצה לחדד עוד דבר בצורה ברורה. את דיברת על ציר קשר פתוח עם הממשלה, כאילו בנט וסער ואלקין קשורים לחרדים ומחכים רק מתי הם ייכנסו לממשלה. ובכן, היה צורך להבהיר בצורה חד־משמעית לכולם שהסיפור הזה הוא פשוט לא נכון. להוריד את האשליות. ויכול להיות שכשאתה מוריד אשליות, אתה משתמש בשפה קצת יותר חזקה".

וזה עבד?
"אני חושב שהיום מדינת ישראל יודעת שהחרדים הם לא חלק מהממשלה הזאת ולא הולכים להיות חלק ממנה. הרב גפני אמר לי שכמה אנשי גוש השיסוי באמת היו די המומים, כי עד אז גם הם קיבלו רושם שזה משהו זמני ופתאום קלטו שזה ממש לא, שזה לא היה משחק פוליטי. לצערי, בעבר אולי היה מספיק לומר 'זה לא מעשי' כדי שהציבור יבין שזה לא מעשי, אבל אחרי החתימות של בנט בשידור חי והפארסה הגדולה אחר כך, אולי יש צורך במילים בוטות יותר בשביל להבהיר דברים.

"הייתי שמח אם היה מספיק לומר: 'חבר'ה, אתם ממשלה אנטי־דתית, ואנחנו לא מצטרפים אליכם בשום אופן' ולסיים בזה את העניין מבלי לשכנע ברצינות כוונותיך. אני חושב שזאת הבעיה הגדולה ביותר בשיח הזה. עד עכשיו אם אדם אמר שהוא לא מצטרף, האמינו לו שהוא באמת לא מצטרף. היום כשאחד אומר: 'אני לא מצטרף', שואלים אותו: 'מה הכוונה?'".

זכיתם למילים חמות מנתניהו על הבהרת כוונותיכם בסגנון החדש?
"אנחנו לא עובדים בשביל נתניהו, אנחנו שותפים לציבור המסורתי. זה הפך להיות כל כך אישי, וזה כל כך כואב. כי המערכת הפוליטית היא באמת עניין של עמדות, לא של התחשבנויות אישיות".

מה חשבתם כשראיתם את דגל הגאווה מונף על בניין משרד החוץ?
פינדרוס: "לזה בדיוק ציפינו. לכן בדיוק לא יכולנו להיות שותפים לממשלה כזאת גם אם היינו מקבלים צ'ק שמן ויפה לחלק הרבה כסף. כי אם הייתי פונה לשר החוץ כחלק מהקואליציה ואומר שאני לא נהנה מהדגל מעל משרדו, הוא היה שואל אותי: 'מה? לא הבנתי: התערבתי לך במשרד השיכון כשקיבלת בוועדת הכספים? מה אתה מתערב לי במשרד החוץ?', והוא היה גם צודק, כי ככה הקואליציה מתפקדת.

זאת ועוד, בדמוקרטיה יש לך שני כלים מרכזיים להתמודד בסיטואציה: דעת קהל וכלים פרלמנטריים. אני חושב שרוב מדינת ישראל בסוף היא מסורתית ויהודית. וגם אם בתרגיל פרלמנטרי כזה או אחר בגלל נסיבות אישיות כאלה או אחרות קמה ממשלה אחרת, רוב מדינת ישראל היא מסורתית ודתית. וחרף כל הניסיונות לחתור תחתיה, הדמוקרטיה הישראלית עדיין קיימת, עדיין לא לגמרי הפכנו לדיקטטורה. אנחנו נשתמש בכלים הפרלמנטריים לעצור כל יוזמה שלהם".

למה לא השתמשתם בכלי המחאה האולטימטיבי שלכם - להוציא את בחורי הישיבות לרחובות כמו שאתם יודעים וכפי שנתניהו הציע לכם?
"הוא באמת הציע? לא ידעתי. אבל לא עשינו זאת, כי אין לזה שום משמעות. אפשר לחשוב שהממשלה הקודמת הייתה משוש חיינו. ללכת לאופוזיציה זה לא עונש. אם בשלב כלשהו נראה שנצטרך לצאת למחאה, אז נצא. אבל בגדול, הציבור הליטאי בהנהגתו הנוכחית מאז הרב שטיינמן זצ"ל, הוא נגד היציאה להפגנות. זאת לא הדרך שלנו. התחום החזק שלנו - ללכת להתפלל, ההפגנות הן לא התחום החזק שלנו".

ומה לגבי כינוס המו"לים החרדיים עם ההנחיות המפורטות להתנזר מהממשלה הנוכחית?
"אין שום ספק שהציבור החרדי יוצא לסוג של מערכה מאוד משונה שלא הייתה בעבר. משהו השתנה בשיח. לא אצל ליברמן - הוא רק שינה את 'הערבים' ב'חרדים', אבל אצל כל השאר. כאשר קמה ימינה וטוענת שיש לה וטו על כל נושא של דת ומדינה ותוך שבוע מראה שלא רק שאין לה, אלא היא אולי הכי בעייתית כאן. כאשר בא סער, בא אלקין שהיו מזוהים עם גוש הימין, ממנהיגי הגוש הימין, ומנהלים מאבק נגד הגוש החרדי".
אריה דרעי (צילום: הדס פרוש, פלאש 90)אריה דרעי (צילום: הדס פרוש, פלאש 90)

ואם אחד מכלי התקשורת החרדיים לא יישמע להנחיות שלכם, יש לכם אמצעי אכיפה?
"ממש לא. הכינוס היה בגדר בקשה. הרב גפני הגדיר את זה יפה: 'האחריות שתהיה כשרות בדימונה ותהיה כשרות בעפולה היא אחריות שלי כמו שהיא אחריות שלכם. הרי אני לא עושה כי נבחרתי על ידי תושבי עפולה או על ידי תושבי דימונה. אני עושה את זה כי אני חרדי. בדיוק כמוכם. אנחנו ביחד בסירה הזאת, בואו נקבל החלטות ביחד'. זוהי ערבות הדדית בעם ישראל. כלפי ציבור שלא מצביע לנו וגם לא מתכוון להצביע לנו".

מדוע החרדים מתנגדים בתוקף לוועדת חקירה ממלכתית לאסון מירון? לכאורה, הייתם אמורים להיות הראשונים לתמוך בהצעה. הרי חשוב מאוד להגיע לחקר האמת כדי להבין את שורש הכישלון ולמנוע את האסון הבא.
מלכיאלי: "ש"ס התנגדה למצעד הפופוליסטי שיש עתיד עשתה, לריקוד על דמם של 45 הרוגי האסון. הרי הוועדה המסדרת הייתה בידיהם, והם יכלו להקים ועדה לביקורת המדינה שבסמכותה להקים ועדת חקירה ממלכתית. הם לא עשו את זה. למה? כי הם רצו פה דם. הם רצו לבוא ולעשות בלגן בקואליציה, כאילו להביך אותנו - וזה לא נכון. יתרה מזאת, הגשנו הצעה מאוד טובה של ח"כ יעקב אשר - אפשר עוד לשפר אותה אם צריך לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אבל הם לא העלו אותה אפילו. לא עניין אותם הפיצויים. עניין אותם רק דם. הרי חקירה ממלכתית תיקח שלוש שנים. כולם מבינים מה המשמעות של זה. נפתלי בנט, הנוכל הגדול, עשה הכל כדי להתנגד לחקירה ממלכתית לאסון בנחל צפית. למה הוא פתאום שינה את עורו? כי הוא נסחט לגמרי ונטול השפעה בקואליציה שלו".

פינדרוס: "ועדת חקירה ממלכתית ממש לא מפריעה לי, אבל זוהי בריחה מאחריות. קודם כל, שהממשלה תיקח אחריות על המקום ותשקיע כל מה שצריך, ואחר כך מצדי שתקים 15 ועדות חקירה ו־500 ועדות בדיקה. להקים ועדת חקירה בנושא 'איך התקבלה ההחלטה' זאת התנערות מאחריות. עושה את זה המשטרה, עושה את זה להב 433. לא זה הנושא. הנושא הוא שבסוף הממשלה צריכה לקבל החלטה ולקחת אחריות. וזה בדיוק מה שהיא לא עושה".

ומה הצעד הראשון שאתם מתכוונים לעשות באופוזיציה?
מלכיאלי: "כבר עושים. השגתי 40 חתימות של חברי כנסת לזמן את בנט למליאה. נטיח בפניו את המחדל בנתב"ג ואת כל כישלונותיו".
פינדרוס: "אני מעריך שאנחנו נשב תקופה מאוד יפה באופוזיציה ונעשה שירות טוב מאוד. לאופוזיציה יש תפקיד חשוב, ונעשה את זה בצורה הכי טובה שאפשר".