עמר בר-לב, השר לביטחון הפנים, סימן וי על המבחן הראשון שלו כשצלח את מצעד הדגלים בעיר העתיקה. בראיון ראשון מאז נכנס לתפקיד הוא מדבר על סגירת המעגל המרגשת עם אביו - הרמטכ"ל המיתולוגי ושר המשטרה לשעבר, חיים בר־לב, על השירות בסיירת מטכ"ל עם יוני וביבי נתניהו, על האתגרים המורכבים שהוריש לו אמיר אוחנה ועל סיכויי ההישרדות של הממשלה

בדרך למשרד לביטחון הפנים בירושלים חולפים על פני שדרות בר־לב. בקומה מעל לשכת השר מצוי "אולם בר־לב", והכוונה היא כמובן לא לאחראי הנוכחי על המשרד, עמר בר־לב, אלא לאביו חיים, הרמטכ"ל השמיני של צה"ל ושר המשטרה בשנות ה־80.

עמר בר לב (צילום: רמי זרגנר)עמר בר לב (צילום: רמי זרגנר)


הרבה אחריות מונחת על כתפיו של מי שבעבר פיקד על סיירת מטכ"ל, והרבה עיניים בוחנות את תפקודו גם בגלל הייחוס המשפחתי וגם כדי לבדוק אם יצליח להטביע חותם במשרד שהפך בשנים האחרונות ליעד לחצי ביקורת, או שיהיה רק עוד שם שזוכה לתמונה על קיר הכניסה.
"עד לפני שלושה חודשים לא האמנתי בכלל שאחזור לפוליטיקה", בר־לב צחק כששוחחנו. "אחרי שהחלטתי להתמודד לפריימריז, קיוויתי שבמקרה הטוב מפלגת העבודה תשיג 4 מנדטים, ולכן כשעשיתי חישובים עם עצמי, הגעתי למסקנה שהסיכוי שאהיה שר והמפלגה תהיה חלק מקואליציה הוא מאוד נמוך. לא הגעתי אפילו לשלב שבו התלבטתי, 'אוקיי אני רוצה להיות השר הזה'. ברגע שדברים התפתחו, אז הנושא השתנה. לא במקרה השר לביטחון הפנים הוא חלק מהקבינט המדיני־ביטחוני, אחד הנושאים שבגללם נכנסתי לפוליטיקה. האירועים במבצע שומר החומות, ההתעוררות הלאומנית של חלק מהרחוב הערבי כנגד הממלכתיות של מדינת ישראל, הביאה לכך שהמשרד קיבל על עצמו אחריות הרבה מעבר למה שהייתה לפני מספר חודשים".

עמר בר לב וחיים בר לב (צילום: מתוך אלבום משפחתי)עמר בר לב וחיים בר לב (צילום: מתוך אלבום משפחתי)


מרגיש שזו סגירת מעגל משפחתית?
"לא תכננתי, אבל ברור שכן, והיא בהחלט מרגשת. חלק מהציפיות הגדולות נובעות מהרצון שאמשיך את מורשתו של אבי, שלא לדבר על העובדה שהנהג שלי, דודו בן־יצחק, היה גם הנהג שלו והוא כמו בן משפחה שנוהג להגיע לכל אזכרה של אבי. החזרתי אותו מפנסיה, אבל למעשה שנינו חזרנו מפנסיה".

יש בך משהו שדומה לאביך?
"שאחרים יחליטו".

בטח תמיד מזכירים לך את הרוגע.
"ברגעי היסטריה לאומית, מלחמת יום כיפור, אבי הצליח לייצב את המערכה. זה קרה ביומיים הראשונים בפיקוד הצפון ואחרי זה בדרום, אבל זה לא בגלל שהיה אדם יחסית רגוע. הרוגע הוא שכבה דקה. אם אתה מקבל החלטות שגויות, או נכונות, השכבה הזו כלל לא משנה. המבחנים שבהם אבי עמד ויכול היה להם הם מבחנים שאני לא מאחל לא רק לעצמי, אלא גם לא לראש הממשלה. מבחנים קיצוניים, לכן אני בטח לא יכול להשוות בינינו".

בכל זאת, היית מפקד סיירת מטכ"ל.
"אין מה להשוות. במלחמת יום כיפור, אחרי ששר הביטחון הודיע לממשלה שאנחנו על סף חורבן בית שלישי, אבי נשלח לצפון ובתוך 48 שעות הסורים נבלמו וישראל עברה למתקפת נגד. עם כל הכבוד למבצעים ולפעולות שהייתי בהם ובהשוואה לאדם מהיישוב הם כנראה קיצוניים, זו עדיין לא אותה ליגה".

היה קשה לגדול בצלו הכבד של הרמטכ"ל?
"לא הייתה לי אפשרות אחרת. גדלתי בשכונת נווה-מגן ברמת השרון, שהייתה שכונה של אנשי קבע. ברחוב שלנו התגוררו עזר ויצמן, עמוס חורב. ברחוב ליד - אהרון יריב, שייקה גביש, מוסיק גדרון. בכל בית שני היה אלוף או איש קבע. זו הייתה האווירה שכתוצאה ממנה רבים מהמחזור שלי, שבזמן מלחמת יום כיפור כבר היו שנתיים בצבא, חוץ ממני שהתגייס לסיירת מטכ"ל, היו מ"מים צעירים בשריון, שהשתתפו בבלימת הצבא הסורי והצבא המצרי. בשלוש כיתות בבית הספר היסודי, ממלכתי ד', יש שלושה מקבלי אות המופת וחמישה הרוגים".

בכל זאת אבא רמטכ"ל, זה בטח הרגשה אחרת.
"שיא המצבים המביכים היה דווקא אחרי מלחמת ששת הימים. הייתי אז בסוף כיתה ח', וההיסטריה וההערצה לאלופי צה"ל הייתה בלתי נתפסת. לפני ימי הטלוויזיה היינו נוסעים כל המשפחה לסרט בתל אביב ואנשים היו מזהים את הרכב של אבי, והמונים היו צובאים, ממש מגרדים את השמשות כשאני בפנים, מנסה לקבור את עצמי. היום אנחנו רגילים להיסטריה כזו סביב כל מיני סלבים".

הייחוס לא עזר לך בחיים?
"אני לא יכול להיות אובייקטיבי לגבי עצמי, אבל לא התקבלתי לסיירת מטכ"ל בגלל שאני הבן של, לא נהייתי מפקד סיירת מטכ"ל בגלל שאני הבן של, ולא נעשיתי השר לביטחון הפנים בגלל שאני הבן של אבא שלי".

היכולת לפקד על סיירת מטכ"ל עוזרת כשמגיעים למשרד מורכב כמו שלך?
"חד־משמעית. דבר ראשון הייחוד של מפקד סיירת מטכ"ל, שהוא כל הזמן צריך לפרוץ את הקופסה וליצור קופסה חדשה וגדולה לבא אחריו, שגם אמור לפרוץ גבולות. זה לא סתם אמירה, כי גם האויב כל הזמן מתקדם. דבר שני זו ההבנה שרק בעזרת עבודת צוות מוכוונת משימה ניתן להצליח. הדבר השלישי, המפקד נאלץ להכיר את הפרטים הקטנים. אין את הפריבילגיה שיש למח"ט שיש מתחתיו מג"דים ומ"פים ומפקדי מחלקות שדואגים, כי בפעילות של הסיירת פרט קטן, אפילו שולי, שאף אחד לא לקח בחשבון, יכול למוטט את מגדל הקלפים".

איזה משרד השאיר קודמך, אמיר אוחנה?
"אני מסתכל קדימה, אבל היו שנים שלא היה למשטרה מפכ"ל קבוע ושנים שראש הממשלה יצא נגד המפכ"ל הקודם ברמה האישית ונגד משטרת ישראל. אין ספק שהמשטרה הייתה במשך שנים, בלשון המעטה, במצב רוח שפוף, אבל לא רק, גם שודר לה 'חבר'ה, אל תצטיינו, תעשו פחות או יותר את המינימום הדרוש'. לא אמרו את זה בפה מלא, אבל ניתן היה להבין, והרוח הייתה נהירה כמעט לכל אחד. זה המצב שאליו נכנסתי, והיום יש ציפיות ממני אישית וממשטרת ישראל ושאר הארגונים שאנחנו אחראים להם".

המשטרה הושפעה מהפוליטיקה?
"אני יודע מה אומרים, אבל אני מבטיח לך שהמשטרה ופעילות משרד הבט"פ תהיה ממלכתית, והוכחנו זאת במבחן הראשון שעמד בפנינו - מצעד הדגלים. נשרת את כולם".

המבחן הראשון של בר־לב בן ה־67 היה אכן מצעד הדגלים, מיד אחרי הקמת הממשלה החדשה. הזהירו לפני היציאה שכל חריגה קטנה עלולה להצית את האזור, שבדיוק נרגע ממבצע שומר החומות. המצעד עבר בסופו של דבר בשקט יחסי.

"זה מסוג האירועים של טר"ש או צל"ש", בר־לב הבהיר. "המציאות אצלנו לא מתנהלת לפי השעון שלנו, יש לה קצב וגלים משלה. זה לא היה פשוט. גיביתי את החלטת המפכ"ל לקיים את המצעד, והיו לא מעט גורמים שחשבו שצריך לבטלו, כי היו הערכות עד לעימות מחודש עם חמאס בדרום. הייתי יכול לקחת את תפוח האדמה הלוהט ולהעבירו להחלטת הממשלה, או ראש הממשלה, וגם את זה לא עשיתי, כי זה חלק מתפקידי. האחריות באה עם סמכות, וכמובן שהבעיה הקשה היא בהחלטה בין שתי אפשרויות, שאחת לא טובה והשנייה גרועה".

מצעד הדגלים  (צילום: אוליבייה פיטוסי, פלאש 90)מצעד הדגלים (צילום: אוליבייה פיטוסי, פלאש 90)


היית שלם עם ההחלטה?
"יש הבדל בין החלטה שאני שלם איתה ב־100% והחלטה שאני יודע ב־100% מה תהיה תוצאתה. כאן לא ידעתי, רק הערכתי, ומה שחיזק אותי היה אותה הערכת מצב בערב שלפני שתוכננה להימשך שעה, אבל נמשכה שלוש שעות ושם התרשמתי מתוכנית המשטרה שעיקרה היה מניעת חיכוך בין הצועדים לתושבי ירושלים הערבים. היו לא מעט נקודות רגישות באזור שער שכם ובתוך העיר העתיקה, שעברנו כמעט ללא אירועי אלימות ולשמחתי ללא פצועים".

אמרת שהמצעד יתקיים וירושלים היא בירתנו הנצחית.
"שמעתי בעיקר ביקורת על כך שאמרתי 'הנצחית', שאני משתמש בפאתוס. חופש המחאה, ההפגנה, או התהלוכה הוא בסיסי בדמוקרטיה. ברור שהתפיסה הערכית־אידיאולוגית שלי הפוכה ב־180 מעלות מאלה שצעדו במצעד הדגלים, בהקשר שהם בחרו לעשות. רק שלא יכול להיות שעל פי תפיסתי האישית אחליט אם לאפשר מצעד. חלק גדול מאזרחי המדינה התנגד להפגנות בבלפור בזמן שחלק גדול תמך והשתתף בהן. חופש המחאה, הבעת הדעה. החלטת המשטרה לשנות את המסלול ולא להיכנס לעיר העתיקה, דרך הרובע המוסלמי, הייתה נכונה ומידתית ולכן אישרתי את המצעד".

כשאמרת "בירתנו הנצחית", זה היה מחושב או ספונטני?
"אמרתי באופן טבעי. זו בירתנו. מה זה 'נצח'? כל אחד מאיתנו בסופו של דבר רחוק מלהיות נצחי, אבל בוודאי שבתפיסתי ירושלים היא בירת ישראל ותישאר כזו. אבי ז"ל היה סגן הרמטכ"ל שהורה לאלוף פיקוד מרכז, עוזי נרקיס, להיכנס לעיר העתיקה והיה אחד הראשונים שהגיעו לכותל המערבי. אם מישהו רוצה להיתלות בעובדה שהשתמשתי במילה 'נצחית', אז בסדר. אם זו הביקורת, אז הלוואי שבכך היא תסתיים".

חששת מפרובוקציות מצד הח"כים איתמר בן־גביר ובצלאל סמוטריץ'?
"בראייה שלי יש הבדל בין השניים. עם סמוטריץ' יש פערים אידיאולוגיים מאוד גדולים, אבל בן־גביר הוא בעצם ממשיך דרכו, בצורה כזו או אחרת, של הרב כהנא, שהוגדר על ידי בית המשפט כאחד שלא נכון שיהיה חבר כנסת בגלל תפיסותיו. בארגון להבה אין ספק שבן־גביר הוא הרוח הדוחפת והמושכת, ומדובר בארגון שקורא לפעילות אלימה כנגד אזרחי ישראל, הלא יהודים. בראייתי זה ארגון שצריך להוציאו מהחוק".

אז גם את בן־גביר?
"אני לא מתיימר להיות תחליף לבית המשפט, שקבע שבן־גביר יכול להתמודד לכנסת. בית המשפט החליט ובזה זה נגמר. פניתי ליועץ המשפטי לממשלה עוד כשהייתי חבר כנסת בדרישה שיבדוק את האפשרות להגדיר את להבה כארגון טרור. נפגשתי איתו גם בתור שר הבט"פ והוא אמר שהנושא בבדיקה. אני מניח שלא מדובר בהליך פשוט מבחינה משפטית, אבל אני מקווה שבסופו של דבר הוא יצליח".

סמוטריץ' שונה מחברו למפלגה?
"בן אדם שאומר שהוא לא רוצה שאשתו תהיה באותו חדר בבית החולים עם יולדת ערבייה ישראלית, זה אחד שהפער בינינו הוא ענק. בנושאים אופרטיביים מסוימים כמובן שאפשר לדבר ואפילו לשתף פעולה, אבל לא בכאלה הקשורים לתפיסותיו האידיאולוגיות, שהן הפוכות משלי".

איתמר בן גביר (צילום: אוליבייה פיטוסי, פלאש 90)איתמר בן גביר (צילום: אוליבייה פיטוסי, פלאש 90)


אגב אידיאולוגיה, מה דעתך על פינוי מאחז אביתר?
"'מאחז בלתי חוקי', עצם המשפט אומר שעל פי חוק הוא אסור. בהנחה שמדינת ישראל היא מדינת חוק, אז לא משנה אם זה אביתר א' או ב', צריך לפנותו".

ראית את הקשיים בתוך הממשלה שבה אתה חבר.
"לכן האתגר גדול. בהרבה נושאים צריך למצוא דרך שלא רומסת את התפיסה האידיאולוגית של צד אחד ולא של הצד השני ולנסות למצוא דרך ביניים. במקרה הזה ההגדרה היא 'מאחז בלתי חוקי' ולכן צריך לפנות".

יצא לך לדבר עם ראש הממשלה על הנושא?
"לא".

מה דעתך על נפתלי בנט בתפקיד?
"בנושאים מסוימים לא הייתה לי דעה, כי לא יצא לי לעבוד איתו, אבל אני יכול לומר שבישיבות בראשותו אני מתרשם לחיוב בדרך שהוא מנהל בפתיחות, בנכונות להקשיב ולפעמים גם בשינוי עמדתו תוך כדי דיון כתוצאה מאינפוטים ששרים אחרים נותנים. לא הכרתי את זה אצלו".

נפתלי בנט  (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)נפתלי בנט (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)


אתה חושב שממשלה כזו יכולה לעבוד?
"אמרתי לאורך הדרך שעל 80% מהנושאים אנחנו מסכימים ולגבי 20% יש בינינו חילוקי דעות תהומיים, אבל גם בין שני אזרחים אקראיים שאפגוש ברחוב יהיו פערים, ולכן צריך תבונה, סבלנות ולפעמים גם סיבולת ולהתמקד ב־80%. באותה מידה צריך לראות איך עם ה־20% הנותרים אתה לא מוותר על עקרונות וערכים, ומצד שני אתה מבין שבתקופה הקרובה הנושאים העיקריים יהיו תעסוקה, בריאות, התמודדות עם הפשיעה ברחוב הישראלי, טובתו של כל אזרח".

ממש כשנפגשנו נפל חוק האזרחות, מה שרק הוכיח כמה הממשלה הנוכחית שברירית ותלויה על חוטים דקים. אמרתי לשר שנראה שכל פעם הם יצטרכו לחזק חלק אחר בפאזל בדבק מגע ותפילה, אחרת ההתרסקות תגיע. "לא יודע אם כל פעם", ענה. "נכון שחוק האזרחות נפל בחודש הראשון של הממשלה, אבל לכל ההחלטות שהגיעו עד היום לכנסת היה רוב לקואליציה, ובוא לא נשכח שהאופוזיציה גם מאוד שונה. מצד אחד יש את מפלגת סמוטריץ', מצד שני את הרשימה משותפת, לכן אין באמת איום קיומי על הקואליציה".

במרקם כל כך פריך, נדמה שכל מדורה קטנה ממהרים שם לכבות מחשש שתתפשט. השבוע התפרסם שהשר בר־לב זכה בעבר לתמיכת איש העסקים יעקוב אבו אלקיעאן, שנגדו הוגש כתב אישום בגין עבירות של מגע עם סוכן זר ומסירת ידיעה לאויב. בר־לב מיהר להבהיר שההיכרות ביניהם הייתה ב־2017, בזמן שהתמודד על ראשות מפלגת העבודה ואבו אל־קיעאן היה ממתפקדי המפלגה. במהלך הפריימריז ניסה בר־לב, לדבריו, לגייסו כתומך, והיחסים היו רק במהלך אותה תקופה ומאז לא נפגשו ובטח לא שוחחו על ענייני ביטחון.  

אמרתי לו שעושה רושם שהאופוזיציה תמרר להם בכל דרך את החיים. "נאמר בעבר 'מי שלא יכול לשאת את חום המטבח, שלא ייכנס אליו'", ענה. "זה חלק מההוויה הפרלמנטרית, וכאחד שהיה באופוזיציה במשך שבע שנים, אז היו הרבה פעמים שחוויתי לילות לבנים על נושאים כאלה ואחרים. מה שיוצא דופן, שבמאבקים שהרמנו כאופוזיציה ועליהם עשינו פיליבסטר, אלה היו נושאים שהתפיסה הערכית שלנו הייתה שונה מהתפיסה הערכית של הקואליציה. במקרה הזה זו פוליטיקה קטנה. יו"ר האופוזיציה, בנימין נתניהו, הוביל את חוק האזרחות במשך 12 שנים כשהיה בשלטון, וח"כ אבי דיכטר, ראש השב"כ לשעבר, הסביר בכל מקום למה הוא חשוב והפעם הם הצביעו נגד מטעמים פוליטיים קטנוניים. אזרחי ישראל שמתעניינים, מבינים שאלה לא המאבקים שהם רוצים לראות בכנסת, בלי קשר אם הם בעד או נגד הממשלה".

בר-לב מכיר את משפחת נתניהו עוד מימיו בסיירת מטכ"ל. לפני 45 שנה הוא היה מפקד צוות במבצע אנטבה, כשיוני נתניהו ז"ל פיקד על היחידה. על פי הסיפור, ממש לפני היציאה למבצע עמר רצה לפגוש את אביו שהיה שר המסחר והתעשייה כדי להעביר לו מסר שהם לא מספיק מוכנים.

"לא שלחו אותי, זה מה שחשבתי שצריך לעשות ובסוף זה לא קרה", הוא מדגיש. "לא נכון לומר שלא היינו מוכנים מספיק. מבצע אנטבה תוכנן למעשה ב־24 שעות. תוכנן, תורגל ובזמן הזה גם הצטיידנו לקראתו. ביום חמישי בחצות יוני נתניהו, מפקד היחידה, חזר מפקודה שקיבל בבית הצנחן. הוא אסף את מפקדי הצוותים ואמר פחות או יותר מה הכוונה לעשות. מיום חמישי בחצות עד יום שישי בחצות היה צריך לגבש תוכנית ספציפית עד כמה שאפשר ולהסתגל לציוד שחלקו מעולם לא ראינו ומעולם לא תרגלנו. ברור שבזמן קצר כזה אתה לא יכול להתכונן בצורה אופטימלית, אבל הייתה שם אמונה של יוני ביכולתנו לאלתר ולפעול בצורה הנכונה, גם אם לא תודרכנו. תיארתי את התוכנית כגבינה שווייצרית עם הרבה חורים, שצריך למלאם. אותו דבר לגבי טייסי ההרקולס, שמפקדם היה שיקי שני. חלק היו טייסי מילואים. אחד מהם היה טייס אל־על, שנחת ביום שישי בבוקר מפרנקפורט והיה צריך במוצאי שבת לנחות עם הרקולס, בחשיכה, באנטבה. אלמלא שיקי שני ונתניהו, האמונה שלהם ודבקותם במשימה, זה לא היה קורה. מבצע מדהים".

היית קרוב ליוני?
"הייתי מפקד הצוות הבכיר ביחידה".

עם בנימין נתניהו יצא לך לשרת?
"כשפיקדתי על המבצע הראשון שלי, ב־1975, ביבי למד בארצות הברית ובדיוק בא לחופשה והתגייס למילואים. הוא היה מפקד כוח החילוץ של המבצע, ואחרי שיוני נהרג, במהלך השנים, היו לי לא מעט שיחות עם עדו ועם ביבי".

מוזר לך ששניכם היום משני צדי המתרס?
"כבר הרבה מאוד שנים שאנחנו משני צדי המתרס. זה לא מוזר, כי לא הייתה פוליטיקה במהלך השירות הצבאי".

איך הוא תפקד כראש ממשלה?
"ברמה הלאומית הייתה לו הזדמנות גדולה להגיע להסדר עם רצועת עזה, במקום 12 השנים שבהן היה ראש ממשלה והמדיניות הייתה שאין מדיניות. אני מאמין שאפשר היה לבנות מציאות אחרת, לא בצ'יק צ'ק, אבל היה מספיק זמן, ואם היה עושה זאת, ההישג היה נרשם על שמו בספרי ההיסטוריה. הנקודה השנייה היא שאין ספק שבשנים האחרונות הוא הכפיף את הממלכה וכל מה שממלכתי לצרכיו האישיים ובכך פגע באופן קשה באחריות הלאומית שהוטלה עליו".

בגלל הישרדות או בגלל אמונה שהוא זה העם?
"אני לא פסיכולוג, אבל אני חושב שבאיזה שלב הוא איבד תחושה, או שהתגבשה אצלו התחושה שמה שטוב למדינת ישראל זה מה שטוב לו ולהפך".

מה היה הרגע המכונן שלך בסיירת מטכ"ל?
"לא יכול לדבר עליו, רק יכול להגיד שהרגע המכונן היה הסתבכות קשה מעבר לקווי האויב, כולל הרוג וכמה פצועים, אבל התקופה המכוננת הייתה דווקא אחרי. איך בעקבות אירוע כזה יוצרים מחדש את הביטחון של הכפופים לי וגם של אלה שמעליי שאנחנו מסוגלים להתגבר, להצליח ובעצם להמציא את עצמנו מחדש. עד כדי כך".

נראה שעכשיו אחת המשימות היא להחזיר את האמון במשטרה.
"חד־משמעית. יש בעיה, וזה אחד האתגרים, לבנות אמון בין המשטרה לציבור. בדרך כלל היום מי שרואה שוטר יותר מסתכל עליו כאיום פוטנציאלי במקום לראות בו אדם שאמור לתת שירות ולסייע. זה אחד מחמשת הנושאים שהמפכ"ל קובי שבתאי מוביל".

קיבלת את המפכ"ל כירושה מקודמך.
"מפכ"ל ממונה, בהתנהלות נורמלית, אחת לשלוש שנים. זה מינוי ממלכתי שאינו קשור לשר החדש. אותו דבר לגבי רמטכ"ל ובעלי תפקידים אחרים, ומבחינתי זה היה מובן מאליו. אני לא חושב שאני צריך לעצב בדמותי את בעלי התפקידים הממלכתיים בארגונים שתחת אחריותי. להפך, העובדה שיש מגוון ולא כולם דומים לי, נותנת עוצמה של יכולות וכוח, וזו לא נקודת תורפה".

היו לא מעט אירועים חריגים במשמרתו של המפכ"ל הנוכחי, כמו האסון במירון.
"חשבתי שצריך להקים ועדת חקירה ממלכתית, כי כל הזרקורים הופנו לעבר המשטרה. זו הייתה דעתי עוד לפני שידעתי שאני עומד להתמנות כשר, כי מדובר באירוע מולטי־דיסציפלינרי עם הרבה גורמים פוליטיים שהתערבו, כולל ראש הממשלה הקודם וראשי מפלגות, ולכן הדרך היחידה להתמודדות היא ועדת חקירה ממלכתית ולא מח"ש או יחידת להב 433, שהיו מבצעות חקירה פנימית".

המשטרה היא פקטור באסון?
"ברור שיש לה חלק חשוב בעניין. מעולם לא הייתי נגד ביקורת ובקרה גם אם זה קשור לנושאים שאני אחראי להם".

אסון מירון עוד יוכיח שהפוליטיקה הישראלית מסוגלת לעקם את החוק כרצונה.
"בוא ניתן לוועדת החקירה להסיק מסקנות, אבל חווינו את זה בנושא הקורונה. בתקופת נתניהו ישראל לא הגדירה את ארצות הברית כמדינה אדומה, למרות שהיא הייתה כזו וזה קרה בגלל מערכת היחסים של ראש הממשלה עם הנשיא טראמפ. אותו דבר עם האמירויות. בירכתי על הסכמי הנורמליזציה והשלום, אבל זה לא אומר שאם המדינות האלה אדומות באופן מובהק, זה נכון לאפשר לישראלים לטוס לשם ולחזור עם המחלה. המעורבות הפוליטית לצערי הייתה בהרבה מאוד נושאים ממלכתיים".

במבצע שומר החומות המשטרה התגלתה לדעתך כחסרת אונים?
"לא הייתי בתפקיד ואני לא מכיר את פרטי הפרטים, אני רק יודע בדיעבד שאף אחד לא צפה את האירועים ומצד שני עובדה שבתוך מספר ימים המשטרה, בסיוע השב"כ, הצליחה להשתלט על השתוללות הפשיעה. זה לא אומר שאין היום גחלים לוחשות. זה נושא מרכזי באחריות המשטרה והשב"כ לגרום לאותן גחלים שחומן יירד והחיים יחזרו למסלולם".

הפתיעה אותך רמת האלימות במהלך המהומות?
"זו הייתה הפתעה לאומית. תפקיד השב"כ הוא לעסוק בנושאים שעלולים לפגוע בביטחון המדינה, והאלימות ברחוב הערבי לא הוגדרה ככזו. היא הוגדרה כאירועי פשיעה, ולכן זה נחשב כעניין משטרתי. בשומר החומות נוצר ממשק רחב בין הפשיעה לתופעות לאומניות שחלקן פוגע בביטחון המדינה, והשב"כ כבר משתף איתנו פעולה".

איך הגענו למצב כזה?
"הסברה הייתה שיש ארגוני פשע ברחוב הערבי וישנה אלימות, אבל אין להם גוונים לאומניים שעלולים לפעול נגד זהותה של מדינת ישראל, כמדינת הלאום של העם היהודי. במבט לאחור אני יכול לומר שבמשך שנים הייתה הזנחה של החברה הערבית. לא פעם הייתי נותן כדוגמה את כוכב יאיר, היישוב שבו אני גר והעיר הצמודה אליו, טייבה. תסתכל על התשתיות בשני המקומות, זה לא סיפור של שבועיים. ברגע שיש תופעות שבהתחלה הן בודדות הן לאט־לאט משתלטות על האזור. במשך שנים יש אלימות, ורשויות האכיפה של המדינה, שמשטרת ישראל היא חלק מהן, נמנעו מלהתמודד איתה מתוך אולי תפיסה שכל עוד הם רוצחים אחד את השני, אז זה בסדר, וכל עוד יש שם נשק בלתי חוקי, אבל הוא פועל לחיסולים בתוך היישובים, אז בוא נדחה את ההתמודדות. אלימות היא מדרון חלקלק, והיא לא נעצרת בשום גבול מוניציפלי, ובשומר החומות היא תוך שנייה גלשה בצורה דרמטית ליישובים המעורבים".

יש אפשרות להשתלט על הכאוס הזה?
"אין ברירה. השתמשת במילה 'להשתלט', וזה אומר שעושים מהלך אחד והבעיה נפתרת. זה תהליך ארוך ונעשה אותו בכל מה שקשור למשרד לביטחון הפנים, אבל לא רק, כי חלק מהבעיות הן בחינוך, תעסוקה, רווחה. בקרב ערביי ישראל בגילי 18־24 יש 44% אבטלה וברור שצעירים וצעירות אנרגטיים, בראשית חייהם, ברגע שהם יושבים בבית חסרי מעש חלקם נשאב לעולם הפשע. צריך להיעשות מאמץ עיקרי של ממשלת ישראל".

בנו תוכניות, השקיעו כסף.
"ברחוב הערבי לא עשו מהלכים. לפני שמונה שנים, כשהגעתי לכנסת, אני זוכר את אחמד טיבי עולה לבמת הכנסת וממש מפציר ברשויות החוק של המדינה להיכנס ולעשות מבצעים לאיסוף נשק. לצערי, בכל השנים שעברו שמעתי את חברי הכנסת הערבים מדברים ומצד שני לא נעשה מספיק".

יש לך כבר תוכנית בראש?
"מדובר בתכנון ארוך, אבל אין לנו זמן. הפשיעה משתוללת וגדלה, ובשבועות שנותרו עד להגשת התקציב אנחנו נצטרך להשלים את גיבוש התוכנית איך מתמודדים עם הפשיעה והאלימות במדינה בכלל, תוך כדי התמקדות בחברה הערבית. לא יכול להיכנס לפרטים, אבל חלק מהדברים אנחנו יודעים, כמו הגברת נוכחות. רק צריך להבין שאם מקימים תחנת משטרה אז ייקח שנה וחצי עד שהיא תפעל".

אתה כולל בבעיות האלה גם את הפזורה הבדואית?
"ברור, אבל זו בעיה מסוג אחר. רק בעינינו, היהודים, 'ערבים' זה שם כולל לכולם, אבל יש הבדל בין בדואים, לבין ערבים מוסלמים תושבי הערים ויש כמובן גם נושאים משיקים. צריך לגרום לכך שהאלימות, ההתפרעויות בכבישים, גניבות הנשק ממחנות צה"ל, אירועי רצח ופרוטקשן יתחילו להצטמצם. אני לא רוצה לומר 'ייפסקו' כדי לא להשלות אף אחד שזה יכול לקרות תוך פרק זמן קצר. מצד שני, אם יש 120 אלף אזרחים בדואים שחיים בכפרים לא מוכרים, בלי חשמל ומים, זו נקודה שחורה למדינה. אני לא חושב שניתן לפתור הכל ביום, אבל בוודאי אפשר בחלק מהכפרים. שוב עולה גם נושא שיוך הקרקעות של בדואים בדרום, וככל שדוחים את הבעיה היא נעשית יותר מורכבת, כי אם פעם הבעלות הייתה של אב משפחה אחד, אז היום יש עסק עם 15 בתי אב, שלכל אחד השקפה ודרישות וככל שנדחה רק נעביר את הבעיה בצורה יותר חמורה לדורות הבאים".

זו גם התמודדות עם תרבות.
"אתה קורא לזה תרבות, אני קורא לזה הזנחה, כנראה שני שמות של אותו הדבר. כשאני אומר הזנחה, אני רואה את המדינה והממשלה אחראיות לה וצריכות להתמודד איתה. מדובר בסיפור מורכב ולא שיש פתרון ובעוד חצי שנה המצב יהיה שונה".

הטון שלך נשאר רגוע גם כשאנחנו מדברים על הנושאים הכי כבדים.
"הטון רגוע, בטח במקרה שלי כשר לביטחון הפנים שצריך להתמודד עם אתגרים גדולים בצורה סבירה ולא מתוך דחף היסטרי. יודע מה אומרים על ישראלים ולא רק בפוליטיקה? 'הבהול דוחה את הדחוף, והדחוף דוחה את החשוב'. זו תכונה ישראלית ידועה ולא חיובית".

כשהיית מחוץ לחיים הפוליטיים, התגעגעת?
"לא הערכתי שאחזור. כשנכנסתי לפוליטיקה לפני שמונה שנים, המטרה הייתה להגיע לרשות המבצעת ולהיות שר משמעותי בממשלה, כזה שיכול להשפיע על הכיוון שאליו מתקדמת המדינה. כשמצאתי את עצמי אחרי הבחירות הלפני אחרונות בחוץ, היה ברור שניסיתי, לא הלך וזה מאחוריי".

אז התגעגעת?
"אני אף פעם לא מתגעגע, אני רק מסתכל קדימה".

***

ח"כ איתמר בן–גביר מסר בתגובה: "לא הופתעתי מכך שבין הפעולות הראשונות של עמר בר־לב הוא נפגש עם משלהבת הפרעות בלוד, פידא שחאדה, ועם חברי כנסת תומכי טרור כמו חברי הכנסת של המשותפת, לעומת הצהרה חד־משמעית שלא יפגוש אותי. זה מה שקורה כאשר מציבים איש שמאל קיצוני בתפקיד כל כך חשוב כמו השר לביטחון הפנים, ומי שמכיר את משנתו האידיאולוגית של בר־לב אומנם יודע כי מדובר באדם אשר דוגל בכניעה והתרפסות לאויבים, אבל חוסר הגיבוי המשווע לשוטרים והעובדה שעד היום השר לביטחון הפנים מסרב לאפשר מבצע לתפיסת המחבלים שהרביצו לשוטרים שלנו במקלות בכפר דיר אל־אסד, הם לא רק תעודת עניות למשטרת ישראל, אלא גם רוח גבית לכל הטרוריסטים האלימים שמעולם לא הרגישו בטוחים יותר משהם מרגישים בעת כהונת השר הכושל. בר־לב מעדיף להתעסק בי, כדי להרחיק מעצמו את האש מכישלונו בטיפול בטרור והאלימות שאיתם הוא אינו מסוגל להתמודד". 