חודשיים בלבד חלפו מאז הודרו נציגי הציבור החרדי ממשרדי הממשלה, נותקו ממוקדי הכוח ונשלחו אחר כבוד לנוח על ספסלי האופוזיציה. מהפך שכזה הוא קשה וכואב מטבעו, ואם לשפוט מקריאות הגעוואלד בהשבעת הממשלה החדשה, ללא ספק גם טראומטי. אבל דווקא משה גפני, יו"ר רשימת יהדות התורה והסמן הבולט ביותר של הנציגות החרדית בכנסת, לגמרי משדר פאסון.

"אני רגיל לעניין הזה של האופוזיציה", הוא אומר בביטול. "כבר היו לנו אירועים כאלה בעבר, וגם אז אמרתי לחברים שלי, מי שלא יכול להיות באופוזיציה, לא יכול להיות גם בקואליציה. ב־2013 בנט ולפיד הקימו 'ברית אחים', לקחו איתם את הציונות הדתית והצטרפו לממשלה שנראתה יציבה מאוד. אנחנו היינו אז בודדים באופוזיציה, ואני חושב שעוד ילמדו בפקולטות למדעי המדינה איך מפלגה קטנה המשיכה לעשות את עבודתה בצורה כל כך טובה, עד שהיא הפילה את הממשלה וחזרה לשלטון".

זה מה שאתה מייחל שיקרה גם הפעם?
"אני מייחל להפלת הממשלה, אני מתפלל על זה לקדוש ברוך הוא, אבל אני חושב שהפעם היא תיפול מהר יותר. כי בעבר היה קצת יותר מכנה משותף בין המפלגות בממשלה לעומת השעטנז החדש הזה שבנט ולפיד הקימו. אנחנו מסתכלים על הממשלה החדשה בעיון ורואים שהדבר היחיד שמאחד אותה זה השנאה לנתניהו. זה דרמטי. מה הקשר בין רע"ם לתקווה חדשה? מה המכנה המשותף בין מצביעי ימינה למפלגת העבודה? כל מה שאנחנו צריכים פה זה קצת סבלנות ואמונה, וברגע שיקרה משהו חריג בעזרת השם הממשלה תיפול".

בדמוקרטיה נהוג לתת הזדמנות גם למפלגות אחרות, בכל המדינות המתוקנות ממשלה משתנה מעת לעת.
"אני רוצה מדינה דמוקרטית ויהודית, והממשלה הרעה הזאת כבר בהסכמים הקואליציוניים, עוד לפני הדברים שאמרה והחוקים שניסתה להעביר, מחקה כל זיק של יהדות. ולכן אני מייחל בכל לבי למפלתה. אני חושב שהמציאות השלטונית החדשה היא דבר נורא ואיום, כי היא מורדת באלוקים ובתורתו. לא היה כדבר הזה מאז בן־גוריון. גם כשהיו ממשלות שמאל, תמיד הן כיבדו את הסטטוס קוו, תמיד דיברו על היהדות החרדית בכבוד. הפעם ההתנהלות נגד החרדים עולה על גדותיה. אני מאוד חושש שהקדוש ברוך הוא מעניש אותנו".

עד היום הקפדתם לשלב ידיים עם נתניהו. הוא היה הכי נדיב כלפיכם?
"אנשים חושבים בטעות שיהדות התורה היא מפלגה שקודם כל דואגת לציבור החרדי. זה פשוט לא נכון. אנחנו דואגים בעיקר לציבור המסורתי בישראל, ולכן בכל מערכות הבחירות לא הלכנו עם נתניהו, הלכנו עם הציבור המסורתי שנמצא בימין ובמקרה גם תומך בנתניהו. אם זה היה מישהו אחר היינו תומכים גם בו. הציבור המסורתי רוצה עוד שיעורי תורה, עוד בתי כנסת ומקוואות וחינוך תורני, והתפקיד שלנו הוא לדאוג שיהיה לו כמה שיותר יהדות. לכן אנחנו הולכים עם נתניהו, ואנחנו יכולים ללכת גם עם מישהו אחר במקומו, אם הליכוד יחליט להחליף אותו".

יש מישהו כזה בקנה?
"אם הייתי יודע, לא הייתי אומר".

היה ניסיון להחליף את נתניהו לאחרונה?
"המערכת הפוליטית גמישה. עלו נושאים רבים, היה נראה שהיו יכולות להיות יותר אפשרויות אם מישהו אחר בליכוד היה מקים ממשלת ימין דתית. בסופו של דבר זה לא נעשה. אני לא יכול להגיד למפלגת שלטון את מי למנות למנהיג, אבל אני חושב שנתניהו היה ראש ממשלה מצוין ושאזרחי ישראל חייבים לו הכרת טובה גדולה על החיסונים. יש בוז גדול בקרב הציבור כלפי נפתלי בנט שזלזל בחיסונים ובכל מה שנתניהו עשה בקורונה, והנה אנחנו רואים לצערנו שכשהוא בשלטון, אין לו שום עזרה מהשמיים והקורונה מתפשטת. לפחות היה מנמיך את קומתו ומבקש סליחה מנתניהו שהצליח לסלק את הקורונה לפני שהוא החזיר אותה".

יו''ר הליכוד, בנימין נתניהו (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)יו''ר הליכוד, בנימין נתניהו (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)

נתניהו הביא חיסונים אבל עיכב את התקציב.
"נכון, אני מסכים עם הביקורת. אמרתי את זה גם לנתניהו. אי־העברת התקציב הייתה שגיאה".

וכתבי האישום נגדו באישומי שחיתות?
"אני לא יודע שום דבר על שחיתות, אני כן יודע שלא קיים דבר כזה בעולם המערבי שמחפשים להשחיר מנהיג בכל הדרכים והאמצעים, ממש מתחת האדמה, והמערכת המשפטית משתפת עם זה פעולה. נתניהו היה 12 שנה ראש ממשלה שמנע את עליית השמאל לשלטון, והשמאל עשה כל מאמץ, גם בתקשורת, גם בעזרת מערכת המשפט, להסיט אותו מהדרך. זה לא דמוקרטיה. המערכת המשפטית לא דמוקרטית. אני לא סומך עליה בכלל".

למה אתה לא סומך על המערכת המשפטית?
"כי אני לא זוכר שהם עזרו לנו אפילו פעם אחת באיזו שהיא צורה. נשיא בית המשפט העליון לשעבר אהרן ברק אמר לי פעם, 'גם אתם, אם תהיו באופוזיציה, תזדקקו לבית המשפט העליון'. אבל בפועל מעולם לא קרה שבג"ץ פסק לטובת היהדות החרדית. לא היה אפילו מקרה אחד שהוא עזר לנו. הוא תמיד עזר לחילונים. תמיד עזר לשמאל. תמיד עזר לאלה שנלחמים נגד הדברים שאנחנו מייצגים. לכן עכשיו כשהליכוד וש"ס הגישו בג"ץ נגד הרכב ועדות הכנסת, לא הסכמתי שיהדות התורה תצטרף, כי אני לא סומך על בג"ץ ולא מקבל את מה שהם אומרים".

תפקיד שופטי העליון הוא לפסוק לטובת הציבור החרדי?
"שופטי העליון פועלים נגדנו גם כשאנחנו מייצגים את כלל הציבור. העברתי בוועדת הכספים סעיף שמעניק סמכות לוועדה לאשר או להתנגד לפטור ממס על תרומות. הסעיף התקבל פה אחד על ידי כל נציגי הכנסת, יהודים וערבים, ימין ושמאל. בא בית המשפט ופסל את ההחלטה שלנו. אני לא מבין על מה אנחנו מקבלים משכורת. אנחנו צריכים להעביר את המשכורות שלנו לשופטי בית המשפט העליון".

שופטי העליון אמורים לאשר אוטומטית כל החלטה שלטונית?
"שופטי העליון אמורים להפסיק להתערב. אנחנו נבחרנו כדי להחליט ולחוקק. לא הם".

דמוקרטיה היא איזון עדין בין הרשות השופטת והרשות המחוקקת.
"איפה האיזון? לא היה מקרה אחד, אחד! שבית המשפט התערב לטובת היהדות החרדית. כל הזמן זה הולך לפי אורח החיים שלהם, המצפון שלהם, הדעה שלהם שלא מייצגת את רוב הציבור שהוא מסורתי במהותו. כל האמירות של רדיפה אחרי הצדק ופגיעה במערכת המשפט הן דיבורים של בית מרקחת. אנחנו לא יודעים מה זה צדק? כל חברי הכנסת מכל המפלגות לא יודעים מה זה צדק, רק השופטים שנבחרו באופן של חבר מביא חבר יודעים מה זה צדק. לכן ניסיתי לעזור ולהעביר את פסקת ההתגברות, כי לא יכול להיות שמערכת המשפט תשתלט בכוח על המערכת הדמוקרטית של מדינת ישראל. מערכת המשפט היא זו שפוגעת בעיקרון של הפרדת הרשויות. הם עושים מה שהם רוצים, נכנסים לתוך המערכות ומערערים את היסודות".

וזה שאתה ודוברים אחרים בממשלה ובכנסת יוצאים נגדם ישפר את המצב?
"לא רק אנחנו חושבים כך. יותר ויותר חלקים בציבור הישראלי מפסיקים להביע אמון במערכת המשפט. נפגשתי עם הנשיאים והנשיאות של בית המשפט העליון. אמרתי לנשיאה חיות, 'אל תדברי בכאב, אל תדברי בכלל על דברים לא לך ובמקום זה תקפידי על הפרדת הרשויות'. נכון שגם אנחנו עושים טעויות, אבל זה מחוסר ברירה, כי אנחנו יודעים שכאשר אנחנו בשלטון ימין השופטים מיד מתערבים וכאשר השלטון הוא שמאל הם לא מתערבים. אני חושש מאוד שיקרה אחד מהשניים: או שיהיה מרד בציבור נגד בית המשפט העליון, או שבית המשפט ייקח את השלטון לידיים וישתלט על הכל ויהיה פה פוטש משפטי. כל אחת מהאפשרויות היא רעה".

אז אולי האחריות שלכם היא להנמיך את הלהבות ולהפסיק לצאת נגד הרשות השופטת?
"בעוד כמה שנים יגיע הזמן שחברי כנסת כבר לא יוכלו גם לדבר ולחשוב. אני מקבל את פסקי הדין, אני לא יכול לדבר נגדם? הם מדרדרים את המערכת הדמוקרטית במדינת ישראל לשפל המדרגה. פעם האמירות שלי היו אי־שם בקרן זווית. היום זה הופך לחוט השני בקרב חלק נכבד מהציבור ומחברי הכנסת והממשלה. מותר לי לחשוב. מותר לי לשמוע את הציבור. ומותר לי להגיד את הדברים האלה בעיתון".

בסתם יום של חול משה גפני (69), אב לשלושה וסב ל־18, הוא איש נעים הליכות, מאיר פנים ואוהב אדם, סביבה ואפילו אקולוגיה על פי ההלכה. הוא גם מרבה לשתף פעולה עם חברי הכנסת מכל הסיעות בנושאים חברתיים הקרובים ללבו ולערכיו. אבל כשמדברים איתו על נושאים רגישים, נדלק לו הפתיל. מפתיע כמה קל להרגיז אותו. אפשר שזה לא כל כך הוא אלא יותר הפוזיציה החדשה שנדחק אליה, והעלבונות נגד הציבור שאותו הוא מייצג, ששיאם ההתבטאות המקוממת של ליברמן על המריצה והזבל. ההבטחה המפורשת של הממשלה החדשה לכבד את הציבור החרדי ולפעול לשינוי חברתי לא מעודדת את רוחו. "אני לא מאמין לאף מילה ולאף הבטחה", הוא פוסק ביובש. "להפך, מאז כינון הממשלה כל ההבטחות הופרו".

דווקא הצליחו להעביר לאחרונה כמה חוקים חברתיים.
"לא מניה ולא מקצתיה. בדיוק ההפך. קחי את העלאת גיל הפרישה לנשים. אני טיפלתי בנושא הזה בהיותי יו"ר ועדת הכספים, וברוך השם, תוחלת החיים גדלה וצריך לבחון את הנושא ולהתחשב בנשים במקצועות השוחקים, או נשים עניות שמייחלות לגיל הפרישה. לכן לא נתתי להעלות את גיל הפרישה לנשים בלי תנאים ופתרונות לנשים מוחלשות, וכל חברות הכנסת שמנופפות בדגל החברתי חתמו לי על זה, מרב מיכאלי ושלי יחימוביץ' ושאשא ביטון, ופתאום מביאים בחוק ההסדרים את העלאת גיל הפרישה לנשים בלי התנאים והפתרונות שלי, ומאשרים אותו בממשלה. זה נושא חברתי ממעלה ראשונה. או למשל הטיפול הכושל של הממשלה בחקלאות. אני סידרתי בשעתו שיהיה פטור מהיטלים על עובדים זרים בחקלאות כי החקלאות במצב קשה. אלון שוסטר לא הפסיק לדבר איתי על החקלאים, ואני באמת עזרתי לו ככל יכולתי. עכשיו באה הממשלה ומאשרת לייבא פירות וירקות וביצים מחו"ל ומורידה את החרב על החקלאות המקומית. עד היום הממשלה העבירה רק חוקים טכניים והעלאות מסים במסווה של בריאות ונושאים חברתיים".

הממשלה הציגה תוספת תקציבים לנכים, לערבים, להנגשה, גם חוק הפונדקאות עבר שינוי לטובת זוגות חד־מיניים.
"ההתנגדות לשינוי חוק הפונדקאות הייתה בקונצנזוס גם בתוך הקואליציה. לצערי הרב רוצים להעביר חוקים למען דברים שהתורה אוסרת. זה אנטי־חברתי. התורה היא חברתית, וכל מה שיגידו בעניין הזה הוא מרידה בתורה. יש היום עדנה לאנטי־דתיים, כי הממשלה היא אנטי־דתית במלוא מובן המילה. אני מקבל פניות רבות מהציבור שחושש שלא תהיה פה יהדות. אנחנו נילחם במהלכים האלה בכל הכוח, אחרת לא תהיה לנו זכות קיום. ואם חס וחלילה לא נצליח, אני מתחייב שברגע שנחזור לשלטון נחזיר הכל לקדמותו".

יש תחושה בציבור שנציגי המפלגות החרדיות קצת מנותקים מהמציאות בנושאים כמו לימודי ליבה ושילוב חרדים, ומסרבים להתאים את עצמם לצרכים המשתנים ולתחזיות הדמוגרפיות.
"אני דוחה מכל וכל את האקסיומה הזו. הציבור הכללי לא שונא את הציבור החרדי. אני עובר בארץ לאורכה ולרוחבה ורואה שיש יותר ויותר בתי כנסת, יותר ויותר שיעורי תורה. אפילו בקיבוצים, שהיו פעם סמל החילוניות, יש היום בתי כנסת. אני רואה את הפניות אליי. רוב הציבור אוהב את המגזר החרדי. גם הציבור החילוני מבין שיש מציאות שצריך לחיות איתה ואלו העובדות. יש קבוצה לא גדולה ששונאת חרדים במוצהר. בכל מערכת בחירות היא מוצאת מפלגה אקראית שלוקחת על עצמה את הדגל הזה של שנאת חרדים ומקבלת עליה כמה מנדטים".

הרוב הגדול לא שונא חרדים, להפך, הוא מושיט יד ומוכן לסייע בשילוב המגזר החרדי בחברה הכללית. אפילו הקולגה שלך, שר האוצר אביגדור ליברמן, שהציע לסבסד מעונות יום רק להורים עובדים, טוען שהחוק נועד לעודד חרדים לצאת לעבודה.
"ליברמן הוא לא קולגה שלי. הוא איש צבוע. שנינו בכנסת במקרה. ליברמן הציע שנשים חרדיות שהבעל שלהן לומד תורה לא יקבלו הנחה לילדים במעון. בינתיים זה נדחה, אבל אם זה היה תלוי בו, הוא היה ממשיך לדחוף את ההצעה כדי לפגוע בציבור החרדי. אני מאוד מקווה שרבים והגונים בכנסת לא יאפשרו שתהיה פגיעה מכוונת נגד הציבור החרדי, כי לא תהיה אישה אחת שתגיד לבעלה לך לעבוד כשהיא מוסרת את נפשה כדי שבעלה יגדל בתורה. כולם יודעים את זה, כולם מכירים את הלך הדברים, זה לא חדש, אנחנו כבר 73 שנה במדינה שמכילה את מי שתורתו אומנותו, והאמירה של ליברמן היא רק כי אין לו משהו אחר להגיד".

מה דעתך על האמירה הקשה שלו: "הייתי שם את החרדים יחד עם ביבי במריצה ולמזבלה הקרובה"?
"איפה היועץ המשפטי לממשלה? למה מעבירים את זה ככה, כאילו כלום? כשליברמן היה שקוע עמוק בצרות המשפטיות, הוא הלך איתי לרב קנייבסקי לבקש ממנו ברכה. באותו יום הוא ידע יפה מאוד לשים כיפה גדולה על הראש. אני רואה את הגמגומים שלו בנושאים שאני מכיר בעל פה. את השטויות שלו כשרצה להפציץ את סכר אסואן. הוא עשה דברים חמורים מאוד נגד הציבור החרדי שלא ייסלחו לעולם, אבל זה לא טבוע בו, הוא מחפש רק אג'נדה. עכשיו הוא אנטי־חרדי. זה יעבור ברגע שתהיה לו אג'נדה אחרת".

שר האוצר אביגדור ליברמן (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)שר האוצר אביגדור ליברמן (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)

ראש הממשלה נפתלי בנט יותר לויאלי כלפי הציבור החרדי?
"בנט שונא אותנו. לא האמנתי לו גם כשהבטיח שידאג לציבור החרדי. לא האמנתי לו גם כשהיה שר חינוך וגם כשהיה באופוזיציה ותקף אותנו שלא דאגנו לעזור לימינה להצטרף לממשלה, מה שלא היה נכון, כי אני באופן אישי דיברתי עם נתניהו כמה פעמים ואמרתי לו, 'אנחנו נוותר על ועדת החוקה, תן אותה לימינה, חשוב מאוד שהם יהיו בקואליציה'. ממש נלחמנו בשבילו למרות החוקים שהוא ולפיד הוציאו נגדנו ולמרות המלחמה שלהם שלא נהיה בקואליציה. לא התחשבנו ולא ביקשנו לנקום, רצינו שבנט ייכנס לקואליציה כי חשבנו שכאשר מדברים על ימין ודתיים, בנט הוא חלק מהם. ככה חשבתי אז וטעיתי כמובן. כי הוא שיקר לכולם, ובמיוחד לבוחרים. כשחמאס ירה רקטות על ישראל ואזרחים ישבו בחדרים הממוגנים, יצאה הודעה מטעמו שאופציית ממשלת השמאל ירדה מהפרק. ובאותו זמן ישבו אנשים מטעמו והכינו את ההסכם הקואליציוני עם לפיד. בנט רצה את ההסכם, כי הוא שונא אותנו יותר משהוא שונא את נתניהו".

למה שבנט ישנא את הציבור החרדי?
"אני מכיר את הדעות שלו. הדברים היחידים שעליהם הוא מדבר היום זה הנושאים שפועלים נגדנו, כמו פגיעה בכשרות, בגיור, במיצוי כושר השתכרות לנשים חרדיות. הדבר היחיד שמעניין אותו זה השנאה נגד אורחות החיים של הציבור החרדי, בניגוד לגדעון סער שמודרך על ידי השנאה לנתניהו. אני חבר של גדעון סער, היו לי איתו ויכוחים לגבי הנושאים המדיניים, חשבתי שלא צריך להתלהם גם בנושאים שקשורים לארץ ישראל, וכל השנים האלה לא ידעתי שיש דבר חשוב יותר מארץ ישראל והוא השנאה לנתניהו. אבל בנט מעולם לא היה שם. הוא אופורטוניסט שמעניין אותו רק הוא עצמו".

אתה קראת לו רוצח.
"וחזרתי בי. מה שעמד מאחורי הדברים היה כל מה שבנט וחבריו אמרו על נתניהו בזמן הקורונה. הם לא התביישו להאשים אותו במספר המתים הגבוה, אז חיפשתי דרך להחזיר להם את מה שהם אמרו על נתניהו. אני לא מבין למה כשהוא וחבריו הטילו את האחריות למות החולים בקורונה על נתניהו, כולם שתקו. רציתי להעלות את זה על סדר היום, אבל חזרתי בי תוך כדי דיבור".

ראש הממשלה נפתלי בנט (צילום: פלאש 90)ראש הממשלה נפתלי בנט (צילום: פלאש 90)

דווקא השותפה של בנט, איילת שקד, ניסתה להוביל את פסקת ההתגברות ולהגביל את כוחו של בית המשפט.
"אני לא סומך על שקד. במבחן התוצאה עדיין המצב המשפטי רע ועדיין היא חברה לממשלת שמאל".

היה נדמה שהיא נגררת לממשלת השינוי כמי שכפאה שד.
"זו המצאה שאפשר לספר לילדים לפני שהם הולכים לישון. איילת שקד היא אחת המובילות הגדולות של החבירה לממשלת שמאל".

איפה יאיר לפיד בסולם הזעם?
"צריך לעשות סדר באויבים. בנט במקום הראשון, כי שנאת החרדים היא הדבר היחיד שמעניין אותו. ליברמן הוא השני, כי אנחנו לא באמת מעניינים אותו, אנחנו רק תירוץ לאג'נדה. אבל לפיד לא מדבר נגדנו באופן הזה. אני נגדו, לא אשב איתו בקואליציה, אבל אין השוואה בינו לבין בנט, שעושה דברים מכוונים כלפי הציבור החרדי".

אתה מדבר עם לפיד? כי ראינו את ליצמן מנקה את שרוול חליפתו במגמתיות כשהתחכך בלפיד בטעות.
"אני מדבר איתו. אני מדבר עם כולם, בניגוד לחבריי שלא מדברים. אולי נגיע גם לדיבורים מעשיים כשנראה שהוא מבצע מהלכים לטובת הציבור המסורתי והציבור החרדי".

מה דעתך על רפורמת הכשרות של שר הדתות מתן כהנא?
"מתן כהנא הולך להכשיל את עם ישראל באכילת טריפות ונבלות. הפגיעה שלו לא נוגעת לציבור החרדי אלא לציבור הכללי, שיגיע למסעדה שיהיה כתוב שהיא כשרה ויסמוך על זה, אבל בפועל עלול לאכול טריפות. כשחרדי מגיע למסעדה, הוא לא מסתפק בשלט 'כשר'. הוא בודק בציציות את סוג הכשרות. ככה גם אני נוהג. אם כתוב 'הכשר רבנות', אני רוצה 'רבנות מהדרין' או 'בד"ץ', אבל הציבור המסורתי שמייחס חשיבות עצומה לכשרות לא יעלה על דעתו שמאחורי אישור הכשרות מסתתר אוכל שאינו כשר. רפורמת הכשרות תהיה הכשלה של הציבור הזה. כהנא מתייחס לנושאים הדתיים כמו שהוא מתייחס לשלג באנטרקטיקה. הם בכלל לא מעניינים אותו. הוא רק רוצה למצוא חן בעיני החילונים. לכן הוא גם פוגע בטהרת הייחוס ובנושאים אחרים שהוא בכלל לא מבין בהם".

גם אותו כינית בשמות. קראת לו אנטיוכוס.
"ולא חזרתי בי. אנטיוכוס לא רצה לחסל את העם היהודי אלא להכשיל אותו, בניגוד להמן הרשע, שרצה לחסל את העם היהודי".

היהדות שאתה מרבה לדבר בשמה מתנגדת להלבנת פני אדם ברבים.
"מהמילה 'רוצח' חזרתי בי. כבר אני בדרך הטובה. צריך להבין שאחת הבעיות המרכזיות ביהדות היא האם צריך לצעוק כשפוגעים בתורה הקדושה. האם זה עובר ככה לידי ואני לא צועק שכואב לי? יש פה ממד עצום של חילול השם. אין שבת, אין גיור, אין חינוך תורני, הכל הולך ונעלם ואני שותק? אני רוצה להביא לידי ביטוי את הכאב שלי שהוא נחלתם של מיליוני יהודים. הזעקה שלי היא נגד חילול השם ותורתו".

אולי אפשר לבחור את המילים לזעקה הזו.
"יש מילים שאני חייב להשתמש בהן. מותר להשתמש בסיפור של אנטיוכוס כדי שהילדים בישראל יכירו את ההיסטוריה היהודית".

איימתם להחרים את הרב גלעד קריב בשל היותו רפורמי.
"אפשר לעבור נושא?".

עם שר הביטחון בני גנץ יש לך דיבור?
"אני חושב שהיה צריך לכבד איתו את הסכם הרוטציה בשעתו. היה צריך להמשיך את הממשלה ולא ללכת לבחירות. בידי גנץ היכולת להפסיק את התהליך המסוכן וההרסני הזה עם הממשלה החדשה ולחזור לממשלה אחרת שרוב הציבור ביקש בבחירות".

שר הביטחון בני גנץ (צילום: הדס פרוש, פלאש 90)שר הביטחון בני גנץ (צילום: הדס פרוש, פלאש 90)

אתם מדברים איתו על זה?
"גם אם אנחנו מדברים, לא אגיד את זה בראיון".

השנתיים האחרונות היו קשות ורעות ליהדות החרדית. תחילה תקפה הקורונה והפילה חולים וחללים בערים החרדיות הצפופות. בני ברק הרוחשת, הציורית, זו שתנועה אנושית מחממת לב מתחוללת בה בכל שעות היממה וניגון תורה מרנין עולה מכל פינותיה, ספגה את מרב ההדבקה. אבל ההנהגה, העסקנים והפוליטיקאים החרדיים לקחו את הזמן ולא השכילו לתווך לציבור את חומרת הסכנה. לחרדי הממוצע אין טלוויזיה או חיבור לרשתות החברתיות שהזרימו סרטוני אימה על זומבים מתים ברחובות איטליה. ולכן כשהנגיף תקף, החרדים חשבו שזה שפעת, לא משהו ששווה לוותר בגללו על תפילה בציבור - ציפור נפשו של יהודי מאמין.

עם הקורונה הגיעו גם גילויי השנאה. בשעתה הכואבת ביותר זכרו ליהדות החרדית את חוק הגיוס, המסים והעגלה הריקה. הבדיחות התחרו ביניהן בשאלה מי תהיה אנטישמית, מורעלת ואכזרית יותר. לא הייתה זו תגובה טבעית של פחד, אלא תצוגה מחליאה של שנאה נגד ציבור שכל חטאו שחלה בקורונה ועתיד לשלם מחיר דמים על רשלנות פושעת של מנהיגות זחוחה.

בין הגל השלישי לרביעי, כשהחיסונים החזירו למסלול, הייתה ההילולה במירון. 43 משפחות חרדיות קברו 45 מתים באחד האירועים הקשים שידעה המדינה מעודה. זמן קצר לאחר מכן קרסה הטריבונה בבית הכנסת בגבעת זאב, הרגה שלושה ופצעה מאות. אם לא די בכל אלה, קמה ממשלה חדשה שדחקה את רגלי הנציגות החרדית הרחק מעמדות הכוח. "אני לא עושה חשבונות שמיים", אומר גפני בהשלמה. "כולנו צריכים לחזור בתשובה ולהתקרב לאבינו שבשמיים".

בתקופת הקורונה חטפתם ביקורת רבה על התנהלות הציבור החרדי ונציגיו.
"הציבור החילוני ניצל את הקורונה כדי לפגוע ביהדות החרדית. אף אחד לא דיבר על הערים החילוניות האדומות ועל החילונים שפקדו את חופי הים ומופעי הספורט. לאף עיר אדומה לא עשו סגר כמו שעשו בבני ברק. ראש עיריית רמת גן הגדיל והניח גדרות כדי שאנשים לא יעברו מבני ברק לרמת גן. זו הרי בושה וחרפה ומזכיר אירועים היסטוריים שאסור לשכוח. האם מישהו דיבר באותה צורה על האוכלוסייה הערבית, שחצי ממנה לא התחסן עד היום, או על ההפגנות והאירועים החילונים שהפכו למוקדי הדבקה?".

הטענה העיקרית הייתה נגד מוסדות החינוך שהמשיכו לפעול בניגוד להנחיות.
"גדולי התורה אמרו שצריך לפתוח את מוסדות החינוך, בדיוק כמו שמומחי הבריאות הבינו היום באיחור ניכר".

אבל אז עוד לא היו חיסונים.
"גם אצלנו סגרו את מוסדות החינוך וגם אצלנו התנהלו על פי ההנחיות למרות שחיפשו בכוח מישהו שעדיין לומד או שורף אוטובוס כדי להפוך את זה לנושא שפתח את מהדורות החדשות. אנחנו לא חפים מבעיות, אבל הרוב המוחלט אצלנו שמר ונזהר בקורונה בזמן שהכו בו בתקשורת החילונית ללא רחם. אני מכיר את הציבור החרדי וחי בתוכו. התפללתי ביחד עם הרוב המוחלט באוויר הפתוח וכל הזמן הלכנו עם מסיכה. אבל אף אחד לא דיבר על הרוב המוחלט. לצערנו גם הצפיפות שבה אנחנו חיים בשל אלו שפגעו ביכולות שלנו להתגורר במקומות מרווחים יותר גרמה לעלייה במקרי החולי. משל למה הדבר דומה, לאדם שהרג את הוריו ובא לבית המשפט לבקש רחמים בגלל שהוא יתום".

הרב קנייבסקי הורה להשאיר את מוסדות החינוך פתוחים.
"הרב קנייבסקי היה מהראשונים להתחסן ומהראשונים שקרא ללכת ולהתחסן. כשהרב קנייבסקי הורה לגבי מוסדות החינוך, הוא תמיד המשיך והדגיש שזה בכפוף להנחיות משרד הבריאות כי מדובר בפיקוח נפש. אבל התקשורת כרגיל פרסמה רק חלק מהדברים".

אז למה המשיכו הטישים, החתונות ההמוניות? ולמה אתם, נציגי הציבור, לא יצאתם בחריפות נגד ההתקהלויות?
"לא רוצה לענות על זה. פתאום כולכם יודעים מה זה טישים. זה פשוט מרגיז אותי. זה סיפור לא הגון לשאול אותו".

אז הציבור החרדי לא צריך לעשות חשבון נפש בהתנהלותו בקורונה?
"כל אחד צריך לעשות לעצמו חשבון נפש. שכל אחד יעשה לעצמו את החשבון בחצר הקטנה שלו".

חבר הכנסת יעקב ליצמן השתתף בהלוויה המונית בשיא הקורונה.
"לא היה אף חבר כנסת חילוני באירוע המוני בתקופת הקורונה? נשיא המדינה לא היה באירוע שמנוגד לתקנות, ראש הממשלה ועוד שרים שמרו בקפדנות על התקנות? אם אני לא טועה, אז ליצמן חרדי, לכן מצאו משהו".

מה טיב היחסים ביניכם? בשעתו הייתם חלוקים סביב השאלה אם לתמוך בנתניהו.
"מה לעשות, אנחנו חברים טובים".

יעקב ליצמן (צילום: הדס פרוש, פלאש 90)יעקב ליצמן (צילום: הדס פרוש, פלאש 90)

יש ביניכם גם מחלוקות?
"לא. הוא מייצג את אגודת ישראל ואני את דגל התורה".

למה התנגדתם לוועדת חקירה ממלכתית לאסון אירועי מירון?
"אני לא התנגדתי. אני אמרתי שאני בעד. היו אצלנו בעד והיו נגד, והיו שהתנגדו ששופט עליון יעמוד בראש הוועדה. אבל הבעיה האמיתית היא שהמדינה לא השקיעה במירון כסף ולא דאגה לטפל באירוע ההמוני שמגיעים אליו מאות אלפי איש במהלך כל השנה ולא רק בל"ג בעומר. שנים הזניחו את מירון, לא השקיעו בתשתיות, בכבישים, בתחבורה. מה ועדת החקירה תעשה? קודם צריך לקבל החלטה שהממשלה תעשה".

אתה מסייע לציבור החרדי להשתלב בתעסוקה, העברת חוקים חשובים בנושא, איך זה עולה בקנה אחד עם היעדר לימודי ליבה?
"הצביעות בנושא הזה חוגגת. העברתי חוק העדפה מתקנת לקבלת חרדים לעבודה במשרדי הממשלה וברשויות המקומיות. עד היום זה לא מיושם. למה לא מקבלים חרדים לעבודה בכל מיני מקומות? הרי הרוב החרדי רוצה לצאת לעבודה".

אולי כי בשל היעדר לימודי ליבה אין לו הכלים לרכוש השכלה גבוהה כדי להשתלב במשרות הבכירות?
"ליבה זה לא סיבה. זה הכל תירוצים. בשעתו ראיתי מודעה בעיתון שמשרד עורכי דין גדול מחפש עובד בדחיפות. שלחתי במכוון חרדי עם רזומה מרשים וגם עם זקן גדול, והם אמרו, 'סליחה, כבר הסתדרנו', ולא קיבלו אותו. אני מבין אותם. הם רואים את ההתנפלות עלינו בתקשורת וחושבים שהחרדי יגיע לעבודה, ימצא קבר מתחת לכיור ויסגור את המשרד".

המאבק על פתיחת התחבורה הציבורית והעסקים בשבת עולה שוב ושוב לכותרות.
"המשמעות של פתיחת חנויות בשבת היא שמדינת ישראל לא תהיה מדינה יהודית אלא הגרועה שבאומות. כי בכל המדינות האחרות יש יום מנוחה שבועי. אם נפעיל תחבורה ציבורית בשבת ונפתח את העסקים, האנשים העשירים ובעלי החברות יוכלו לנוח עם המשפחות בשבת ומי שילך לעבודה יהיו עניים או מעמד הביניים שלא יכולים להרשות לעצמם לקנות עוד ועוד ימי חופש".

העניים לא יכולים לנסוע לים או לטיול בשבת.
"אף עני לא רוצה שהחבר שלו יהיה חייב לעבוד בשבת. גם הציבור המסורתי בארץ לא רוצה בזה, גם לא במחיר הנוחות של לנסוע לים בתחבורה ציבורית בשבת".

בנושאים שאינם תורה ומצוות אתה דווקא נחשב למרכז מתון.
"אנחנו לא בימין ולא בשמאל, אבל יהדות התורה תמיד הלכה עם הימין המסורתי. אני לא חושב שצריך להתלהם. אני יודע שצריך להתחשב בארצות הברית ולא לעורר פרובוקציות על הר הבית. זו העמדה הברורה של היהדות החרדית המוכתבת ומתודרכת על ידי גדולי התורה הרב אלישיב, הרב שטיינמן והרב קנייבסקי".

אתה ודאי מכיר את הדיבור על הכוח שצובר נכדו של הרב קנייבסקי.
"יכולים לדבר עד מחר. יענקי קנייבסקי עושה בדיוק את מה שסבא שלו אומר. מי שלא רצה לשמוע לגדולי התורה אומר דברים הפוכים".

למה אין נשים חברות כנסת במפלגות החרדיות?
"אף אישה חרדית לא רוצה להיות חברת כנסת, כי לפי ההלכה אישה לא יכולה להיבחר. אישה חרדית פועלת לפי גדולי התורה, והם היחידים שקובעים מי יהיה בכנסת. הציבור החרדי אוהב את האישה כגופו ומכבדה יותר מגופו. אצלנו מחנכים שהאישה היא ברמה הרוחנית הגבוהה ביותר, ויש לה תפקידים הרבה יותר חשובים מאשר להידרדר לכנסת".

מה אשתך חנה אומרת על ה"הידרדרות" שלך לכנסת?
"לא קל לה, אבל היא מגבה אותי לחלוטין. אצלנו אומרים, מאחורי אדם גדול עומדת אישה גדולה, ולא הייתי יכול להתקדם בשום דבר אם אשתי לא הייתה עומדת מאחוריי ומדרבנת אותי. פעם שקלו לעשות רוטציה בכנסת וחשבתי לנצל את ההזדמנות ולעזוב, כי גרנו באופקים ולמשפחה היה מאוד קשה עם המרחק. אבל אשתי אמרה, 'אתה לא הולך לשום מקום, הרב שך מינה אותך והוא גם יגיד לך אם תחזור או לא תחזור הביתה'. אז נשארתי".

העבודה השוחקת היא שגרמה לך להתקף לב לפני כשנה?
"זה היה נס. הייתי צריך לעבור צנתור וברוך השם הכל חזר לתקנו. שאלתי את הרופא שלי אם אני יכול לחזור לעבודה והוא אמר, 'כן, אבל אל תתעצבן'. אמרתי לו, 'אז תחפש לי עבודה אחרת'". 

תגובות:

מלשכת השר לשירותי הדת מתן כהנא נמסר: "דבריו של ח"כ גפני מביישים בעיקר אותו - לא ראוי שחבר כנסת יכנה את עמיתו בשמות של גדולי אויבי העם היהודי. לצערנו, אחרי שנים שהח"כים החרדיים ניהלו את שירותי הדת במדינה, לא שמענו אותם זועקים על דוחות חמורים של מבקר המדינה, שחיתויות והידרדרות מוסד הכשרות במדינת ישראל. התוכנית שהשר כהנא שוקד עליה תיטיב ותסייע לשומרי ההלכה והכשרות במדינת ישראל, בין השאר בכך שתסייע לבעלי העסקים שמעוניינים לספק אוכל כשר לקהל הדתי והחרדי. התוכנית תביא לזינוק משמעותי ברמת הפיקוח, הבקרה והאיכות.

"הביקורת של חבר הכנסת גפני איננה נובעת מדאגתו למוסד הרבנות והכשרות בישראל אלא לאיבוד הכוח הפוליטי שהיה למפלגות החרדיות בממשלות האחרונות והן מתקשות להתרגל למציאות החדשה, ועל כן הוא נוקט ברטוריקה מבישה והיסטרית. השינוי שאותו מוביל השר כבר מורגש: המשרד לשירותי הדת פועל כעת למען כלל ישראל בכל התחומים".

תגובת ימינה: "ראש הממשלה ומפלגת ימינה ימשיכו להוביל ממשלה שמובילה רפורמות עבור פרנסת אזרחי ישראל, ולא עסוקה באינטרסים אישיים. ממשלה שעוסקת בחיבור בין חלקי העם ולא בפילוגו, מובילה ליציבות בדמות התקציב שעבר לאחר שלוש שנים, ושחבריה עובדים אחד למען השני ומפרגנים אחד לשני ולא ההפך.

"הדברים המופרכים בכתבה מוכיחים מדוע הקמת הממשלה הייתה הכרחית, ולא כפי שניסתה האופוזיציה להוביל - להתבוססות בעוד מערכת בחירות, חמישית, שתפלג את העם ותפגע בכלכלת ישראל".