עד לפני שנה ח"כ עמיחי שיקלי היה מוכר בסצינה הפוליטית בערך כמו אשתו של ח"כ יעקב ליצמן. צעיר אלמוני ואיש חינוך שגלש מנוף הגליל אל המקום החמישי והפחות בכיר במפלגת ימינה. באפריל האחרון הגיע לכנסת והביא עמו רוח מרדנות ואת מלחי ההרחה של נפתלי בנט. בתוך חודש, בחוצפה של מתחילים, הודיע שיתנגד לרוטציה עם יאיר לפיד.

ביוני כבר הצביע בפועל נגד הקמת הממשלה. ביולי, בניגוד לשאר חברי מפלגתו, הצביע גם נגד חוק האזרחות והביא לכישלון הקואליציה. וכך, בבת אחת, הפך ל״טראבל מייקר״ הכי גדול מבחינת גוש השינוי ולמי שהמערכת הפוליטית המתינה לא פעם בנשימה עצורה למוצא פיו. היזם החברתי מהתבור טלטל את מחנה הימין, הביך את חבריו למפלגה, טרטר את בנט ואת איילת שקד, ובין לבין קטף את התואר תגלית השנה בפוליטיקה.

שיקלי עצמו היה שמח להגדיר את הסחרור הזה קצת אחרת. "הפילוסופיה של הריצה המרתונית היא 'פסטינה לנטה', לאט־לאט נגיע מהר, אבל בכנסת זה יצא לי הפוך", הוא אומר בהשלמה. "כרץ מרתון חובב שמאוד מאמין בריצה למרחקים ארוכים, נקלעתי לריצת ספרינט. הגעתי ממש מהר לחשיפה גבוהה ולצמתים מאוד מרכזיים".

זה טוב או רע?
"מי שבוחר לעבור לזירה הציבורית יוצא מנקודת הנחה שהוא נפרד מהאלמוניות, אבל התסריט שאליו נכנסתי לא היה בתכנון. בכלל לא חשבתי שזה ילך לשם. אני חושב שזה רע למדינת ישראל. הייתי מעדיף להיות חבר כנסת מן המניין, פחות מוכר ברשימת ימינה, ולא חבר הכנסת המורד שניצב מול בנט ומול המפלגה".

יש האומרים ששיקלי הציג אידיאולוגיה ימנית בלתי מתפשרת, אבל יש האומרים שאור הזרקורים פיתה אותו.
"אור הזרקורים פיתה אותי? אותי? אתם צוחקים עליי? אני הלכתי להיות ראש הממשלה עם שבעה מנדטים, צעד שלא היה כדוגמתו בהיסטוריה של מדינת ישראל ואולי גם בעולם? אני חושב שבמערכת הבחירות האחרונה נשברו כמה מסורות ומנהגים שלא היו כתובים בשום מקום ולא הוגדרו בחוק אבל אפיינו אותנו כדמוקרטיה".

יצאת נגד שבירת המוסכמות הזו והותקפת מכל עבר, איך אתה מרגיש?
"אני מרגיש מצוין. הדבר המרכזי במנהיגות הוא להנהיג קודם כל את עצמך. להצליח להיות מפוקס. לנהל את הדברים באופן חד, חיוני ואפקטיבי. אני מרגיש שיש פער דרמטי בין הבדידות בכנסת ובין התמיכה הציבורית שלא דמיינתי ולא תיארתי את עוצמתה גם ברשתות החברתיות וגם ברחוב. אני הולך בירושלים, והמון אנשים ניגשים אליי ואומרים לי, 'נתת לנו כוח, החזרת לנו את האמונה בפוליטיקה".

עד כדי כך?
"שמעתי את המשפטים האלה מאה פעמים ברחוב. המחשבה שאני מעורר תקווה מתוקף המעשים בכנסת וההתנגדות להקמת הממשלה ומתוקף ההתנגדות להליכה נגד ההבטחות המפורשות לבוחרים היא חוויה ראשונית. הרבה אנשים רואים בי את הפה שלהם, זו הרגשה מדהימה. לפני שהגעתי לכנסת לא הייתי מנהיג של ציבור, אז הפעם, כשמדובר במסות של אנשים, זה מאוד מיוחד ונותן תחושה של אחריות. בדמוקרטיה המנדט שלנו מגיע מהכוח של האזרחים, ואם אנחנו רואים שגם הציבור עצמו, ובתוכו לפחות מחצית ממצביעי ימינה, מתנגד למהלכים של הממשלה החדשה, אז מגיע להם ייצוג".

ואתה רואה את עצמך כמי שייצג אותם? אתה הוא הפה החדש של המתנגדים לממשלה בימין?
"כן, במידה רבה".

זו הייתה השאיפה הפוליטית מלכתחילה?
"זו לא הייתה השאיפה המקורית, לא כיוונתי לשם".

אבל עכשיו אתה מנסה למנף לשם?
"עכשיו אני צריך לרתום את המרב כדי שאוכל להמשיך לייצג את הציבור הזה גם הלאה".

אתה מרגיש שאתה הדבר הבא בפוליטיקה? המחליף של בנט?
"אני מרגיש שבעבודה נכונה, בהתנהלות נכונה, עם חזרה ליסודות מרתוניים, בלי למהר, בלי להסתחרר, אפשר להיות שחקן משמעותי במחנה הלאומי ואולי גם שחקן שובר שוויון, שזה הכי מעניין. השאלה הגדולה היא אם אפשר יהיה להחזיר הביתה את הכוח של המחנה הלאומי שימינה ותקווה חדשה ניצלו כדי להעביר את השלטון לשמאל".

בנט (צילום: אוליביה פיטוסי)בנט (צילום: אוליביה פיטוסי)


אתה שואף לשם?
"חד וחלק. אני מסתכל לשם. המהלכים שעשיתי הם התחלה של משהו שיכול אולי להתפתח".

אתה זוכה לפופולריות רבה בליכוד, תכף עוד יגידו שאתה מאיים על נתניהו.
"אני חושב שנתניהו מנהיג בקנה מידה עולמי גם בגיל 72. אנחנו מחזיקים באותן השקפות, אבל עם כל הכבוד לעמיחי שיקלי, סימבה לא מאיים על מופאסה".

אתה שייך לימינה, קיבלת את ההזדמנות מבנט, ובכל זאת הלכת לבלפור כמה ימים אחרי הקרע עם בכירי ימינה. מה הבטיחו לך שם?
"כלום בפיתה".

מה בכלל חיפשת אצל נתניהו?
"כמו שהיה לי חשוב שנתניהו יברך בנאום ההשבעה שלי מפני שאני רואה בו את מנהיג המחנה הלאומי, כך היה לי חשוב גם להיות איתו בשיח אחרי שהבנתי שימינה לא במשחק".

הלכת אליו להתלונן על ימינה?
"נתניהו קרא לי גיבור ישראל כשהתנגדתי להצבעה. אז זה היה הרצון להכיר לו תודה ברמה הכי אנושית ובסיסית. וגם לשאול אותו איך הוא רואה את המפה ומה הוא מייעץ לי".

ומה הוא יעץ לך?
"נתניהו חזר על ההערכה שלו כלפיי. הוא אמר שמבחינה ציבורית יש לזה משמעות רבה, שזה בנה אותי כמנהיג גם בקרב מצביעי ימינה המאוכזבים, גם בקרב המחנה הלאומי וגם בליכוד. ועוד הוא אמר שהמהלך הזה פותח לי כמה אפשרויות ושצריך יהיה לחשוב איזו מהן יכולה לשבור את התיקו".

נתניהו (צילום: אוליביה פיטוסי)נתניהו (צילום: אוליביה פיטוסי)


אתה שייך למפלגה מסוימת, כפוף לראש הממשלה, אמור לייצג את העמדה הפוליטית שלו ושל בכירי התנועה, ובפועל אתה מצביע נגדו, יוצא נגדו והולך להתייעץ עם היריב שלו. איך זה משפיע עליך ברמה הרגשית?
"אני מרגיש שאני בהלימה ובתאימות בין המצפון שלי להחלטות שלי. אני דרוך, אני ערני, אין פעולות שהן 'על הדרך', אין חוק שאני מצביע ולא קורא עליו לפני כן לפחות את התקציר. אבל רגשית אין לי מישהו להסתכל עליו מלמטה למעלה, ללכת אחריו. אני לבד. אני מקבל החלטות כאילו הייתי סיעת יחיד. אני לא מרגיש כמו יובב הנעלב, ואני גם לא מרגיש מסכן. אין בי עצב או תסכול. יש בי רעב להצלחה. סכין בין השיניים. אני מרגיש קצת כמו זאב בודד. אבל זאב הוא לא חיה שמרחמת על עצמה".

זאב שאיבד את הלהקה שלו?
"זאב שהלהקה איבדה אותו".

כמו באגדות, או לפחות כמו בזיכרונות של חבר הכנסת המורד, הכל התחיל בשבועיים שקדמו לבחירות האחרונות. מפלגת ימינה ושיקלי, אז צמודים עדיין, חוו ירידה דרמטית בסקרים. "יש כל מיני מומנטים בקמפיין שאם נגעת בהם, הנזק שנוצר הוא חסר תקדים", מבאר שיקלי.

"אצלנו זה היה ירידה מתחת לקו ה־10 מנדטים. דבר כזה מייצר משבר שלילי, מקרין אנרגיה ומאוד מסוכן למפלגה. אז התגובה של בנט הייתה לחדד את העמדות כלפי הציבור הלאומי בסדרה של ראיונות בתקשורת, ברשתות ומהשטח ולהבהיר שאין שום אופציה של כניסה לממשלת השינוי", הוסיף.

"זו לא הייתה התבטאות חד־פעמית אלא תגובה שיטתית במסמך עם חתימה, בזום לצעירים מהשטח, מהאוטו ומאיפה לא. אני זוכר שכתבתי אז הודעת וואטסאפ ושלחתי לבנט, 'אין שמחה כהתרת הספקות'. הרגשתי שזה היה כמו לשים חוסם עורקים על דימום. ובאמת, התגובה של בנט הצילה את המפלגה. מגמת הירידה נעצרה. לא התרוממנו, אבל לפחות הפסקנו לרדת בסקרים", אמר שיקלי. 

ואז הגיעו הבחירות ומשחק ה"צ'יקן", ובנט אותת לנתניהו שממשלת השינוי לגמרי עומדת על הפרק.
"זה לא היה כזה ברור. ואני אישית גם אמרתי שמה אכפת לי שבנט ישחק את משחק ה'צ'יקן' וייקח מנתניהו כמה שהוא יכול כל עוד אנחנו במחנה הלאומי. חשבתי שנוכל להשיג עוד משרדים ולקדם את האג'נדה שלנו. הייתי על תקן הלא מתערב. לא מתנגד. לא מפריע. אבל ככל שהתקרבנו למועד פקיעת המנדט של נתניהו התברר שהסיפור של ממשלת השינוי הוא לא משחק אלא אופציה שעומדת על הפרק".

איך הגבת בשלב הזה?
"בהתנהלות מאחורי הקלעים אמרתי לראשי ימינה: אתם קופצים מצוק. המשמעות של המהלך הזה עבורי היא לא דרמה ציבורית, כי אותי לא מכירים, אבל עבורכם, אם יום אחד תרצו להיות ראשי ממשלה עם תמיכה ציבורית רחבה, אתם תחריבו את הסיכויים שלכם להתמודד על אמת".
אבל הנה בפועל הם השיגו את ראשות הממשלה. יגאל אלון אמר פעם בטקס סיום קורס קצינים, את הדרגות אני יכול לתת לכם, את הסמכות תוכלו לקבל רק מהחיילים שלכם. לבנט יש דרגות. אין לו סמכות".

ואתה החייל האמיץ שמנסה לקחת ממנו את הסמכות?
"אני בסך הכל חבר כנסת בימינה שהקשיב למסרים, הזדהה איתם, הצטרף, לא הסכים לעשות צעד קיצוני ונשאר בדיוק באותו מקום ובדיוק באותן העמדות. הייתי הרבה יותר מכבד את בנט אם הוא היה נכנס לממשלה כשר הביטחון של לפיד. הייתי אומר שהבן אדם מוכן לוותר על האגו שלו למען אחדות ישראל. ברגע שכל המהלך הזה נועד לאפשר לימינה להיכנס לממשלה ולראשות הממשלה, אז על ההיבט הערכי במהלך מוטל סימן שאלה בגודל של קומביין".

איפה הבעיה שלך עם הכניסה של ימינה לממשלה?
"סלט פירות זה דבר נחמד, אבל אף אחד לא רוצה להוסיף לו טונה. בשונה מפסטיבל ריינבו שיש בו הרבה מאוד גוונים, לממשלה כדאי שיהיה צבע אחיד וברור, אחרת היא לא תוכל לקבל החלטות. אחד הביטויים מסכני החיים של הממשלה החדשה הוא שכרגע בנט אישית לא יכול להנחות את השרים בצורה רצינית בגלל שיש לו רק 7 מנדטים".

"איך אתה יכול להנחות פוליטית מישהו שהוא פי שניים ממך בגודל? לא פלא שבקבינט הקורונה משתתפים על בסיס וולונטרי. מתכנסים אבל לא מגיעים להחלטות כואבות, כי הגישה היא שהכל צריך להתאים פלוס מינוס לממוצע. זה משבר מנהיגותי מהחמורים שישראל ידעה. אני גם לא חושב שממשלה כזו תחזיק מעמד לאורך זמן, כי כל משבר שהיא צוברת הוא סדק שיביא לסיומה", הוסיף.

במקום לנבא את סופה של קואליציה שאתה חלק ממנה, לא עדיף להתאחד ולעבוד יחד על נושאים שיש בהם הסכמה?
"אני חושב שאי אפשר לקדם אג'נדה לאומית־ציונית עם מפלגות פוסט־ציוניות. לצערי, רע"ם היא מפלגה פוסט־ציונית, וכך גם מרצ ומפלגת העבודה. זה אגף שלם שאין לו שום חיבור לציונות".

למפלגת העבודה אין שום חיבור לציונות?
"מפלגת העבודה במתכונתה הנוכחית היא פוסט־ציונית. היא מכילה בשורותיה אישה שחיללה את כבודם של ניצולי שואה. כשמרב מיכאלי מדברת על ערכים של שוויון, התדר הציוני לא עולה מהם. לא תשמעי אותה מדברת בשבח הציונות. הדגלים שהיא בוחרת הם שוויון מגדרי וזכויות להט"ב, הנגב והגליל לא מעניינים אותה. אין שום קשר בין ברל כצנלסון, יגאל אלון ויצחק רבין לבין אבתיסאם מראענה. אם היו שמים את השמות האלה אחד מול השני בשעשועון פסיכומטרי שמבקש להעביר קווים, זה לא היה מתחבר. איפה ההתיישבות העובדת ואיפה מפלגת העבודה? מי שיושב בה היום הפך אותה למפלגה תל אביבית".

למה בעצם הצבעת נגד חוק האזרחות והכניסה לישראל? הרי זה חוק שחשוב לימין, משוקץ בעיני השמאל ונתפס כמפלה ערבים. זה לא מוזר שח"כ מנסור עבאס תמך בחוק ודווקא אתה התנגדת לו?
"התוכנית המקורית שלי הייתה להצביע בעד החוק. אבל בלילה התחילו לערוך ולשנות את החוק, ובלחץ מפלגות רע"ם ומרצ נעשו בו שינויים דרמטיים. קבעו שהחוק ישתנה תוך 90 יום ויאריכו אותו רק לחצי שנה".

גם חצי שנה זה יותר מכלום.
"חשוב לזכור שהחוק שולב בהצעת אי־אמון בממשלה. בלילה שבו עסקנו בהעברת החוק הזה, הממשלה נסחטה בידי כוחות לא ציוניים ועלתה השאלה מה יותר גרוע, הממשלה והתנהלותה או אי־הארכת חוק האזרחות. לי היה חשוב להעביר את המסר לציבור שהממשלה הזו לא תקבל ממני תעודת כשרות על הדינמיקה שלה, ושהיא מסוכנת לאין ערוך מחוק האזרחות".

אם אתה לא מרוצה מהדינמיקה של המפלגה שלך, למה אתה לא פורש ממנה?
"למה לברוח מאחריות ולהפקיר את ציבור הבוחרים שמרגיש שרימו אותו? אני רואה פרישה כהפניית עורף לאנשים שנותנים לנו כוח".
יכול להיות שאתה נשאר כי פרישה תקשה עליך להתקדם פוליטית? אם תפרוש, תהיה מוגבל בהצעת חוקים, בנאום במליאה ובעיקר בהתמודדות בעתיד במפלגה קיימת. זה לחלוטין לא מה שעמד בבסיס ההחלטה להישאר. אני נשאר כי להתפטר בעיניי זה לברוח מאחריות ולהפקיר את הבוחרים. לא הצטרפתי למועדון מעריצים אלא למפלגה שהציגה את עצמה כמפלגה אידיאולוגית ובפועל גרמה להונאת הבחירות הגדולה בתולדות ישראל".

אז אולי המעשה הנכון הוא להפסיק את חברותך במפלגה הזו ולהתפטר ממנה?
"הציבור שבחר בנו רצה שייצגו אותו מהכנסת. לא מהיציע. ואני מייצג אותו בגאון".

ובינתיים אתה תורם מתוך הקואליציה לכישלון הקואליציה. אתה חי עם זה בשלום?
"בשלום ובשלווה. זה לא מזיז לי".

אתה שייך היום לאופוזיציה יותר מאשר לקואליציה?
"אני מתנגד לממשלה, אבל מצביע באופן ענייני בהתאם לשיקול דעתי. לא פעם ולא פעמיים הצבעתי ביחד עם הקואליציה גם בסוגיות מורכבות".

אתה איש חינוך, הטפת במכינה שעמדת בראשה למנהיגות ולהכרת הטוב, איך אתה מרגיש כלפי בנט, שנתן לך את ההזדמנות הפוליטית להיכנס לכנסת?
"זה לא נעים, אבל לא באתי לצופים".

גם בצבא וגם בכנסת, לא רק בצופים, יש משקל להחלטות מפקד ולמשמעת קואליציונית.
"אני טיפוס לא ממושמע".

פורסם שהגעת להסכמות בעל פה עם בכירי ימינה על כך שלא תוכרז כפורש בתמורה לשיתוף פעולה חלקי שלך בהצבעות.
"פארסה עיתונאית. לא היה ולא נברא".

מה תעשה אם יכריזו עליך כעל פורש?
"זו תהיה טעות קשה מאוד מבחינת יחסי ציבור. זו תהיה פרידה מאבק הימניות שעוד נותר בימינה. אבל זו תהיה רק פרידה פורמלית. אם זה יקרה, זה יהיה אתגר שאפשר לצלוח אותו".

עוד פורסם שהגשת הצעה דרך זאב אלקין להפוך לסיעת יחיד ובתמורה לתמוך בתקציב.
"לא היה ולא נברא. השר אלקין נשאל על העניין הזה ואמר, אני לא פניתי לשיקלי ושיקלי לא פנה אליי".

אז מאיפה זה הגיע?
"זה כנראה ניסיון לצייר אותי כאופורטוניסט".

שיקלי (צילום: אוליביה פיטוסי)שיקלי (צילום: אוליביה פיטוסי)

"אופורטוניסט" הוא רק אחד משלל הכינויים שהוצמדו לח"כ שיקלי מאז יצא לדרך החדשה נגד ראשי מפלגתו. לפני כן פעל בשקט בגליל הרחוק כמחנך ויזם חברתי וכמנהל מדרשת "תבור" למנהיגות ציונית. החילוני הצעיר שקשר את עתידו בימין האידיאולוגי לא העלה בדעתו שיבוא יום ויכנו אותו "בוגד", "עריק", ו"תוקע סכין במפלגתו".

בשבועות האחרונים הוא מנסה לשדר זחיחות ועסקים כרגיל, אבל מתחת למעטה האדישות מציצה לא אחת הפגיעות ותחושת העלבון העמוק. "אני די צ'יל, אין לי בעיה, ואם הלב שלי שלם, אז מצדי שיירו עליי כמה שרוצים", הוא מעיד על עצמו, "גם כשניהלתי את המכינה לא הייתי טהרן. מעולם לא פחדתי להתלכלך כל אימת שחשבתי שזה משרת מטרה טובה. בחינוך וגם בפוליטיקה אתה מנסה לקדם השקפת עולם, אבל בחינוך אתה עושה את זה בתנועה של מים, ובפוליטיקה אתה עושה תנועה של אש. בחינוך אתה מכוון עשרות שנים קדימה, ובפוליטיקה לפעמים לעוד שעתיים".

קשה להסתגל לשינוי הזה?
"מדהים אותי לגלות כמה אמוציות יש בזירה הפוליטית גם בתוכה פנימה וגם בחוץ בתגובות הציבור. כמה אהבה וכמה שנאה, כמה פחד וכמה קנאה משתוללים פה. זה עולם מאוד סוער וגועש לעומת עולם החינוך, שבו המים מפלסים להם דרך ולא מעוררים התנגדות, לעומת הפוליטיקה שיוצרת להבות ואז או שאתה חלק מהמדורה או שהמדורה שורפת אותך".

ככה אתה מרגיש?
"כל כך הרבה שנאה מופנית כלפיי. למשל בתגובות לציוצים. כמה בוז וכמה לעג ורוע מוציאים עליי רק בגלל שאני מאיים על ממשלת החלומות של השמאל־מרכז. ניסו לפגוע בילדים שלי. אמרו לבן שלי בבריכה, אבא שלך רק רוצה תשומת לב. אבא שלך שונא ערבים. תקפו גם את אשתי הדס, שמאוד נפגעה. זו הייתה הפעם הראשונה שקלטתי את תג המחיר של האירועים, ושבסופו של יום, גם אם מחפשים אותי, לא רק אני הוא זה שמתמודד עם משפטים שאין טעם לחזור עליהם ומניפסטים איומים ונוראים במסע הדה־ לגיטימציה נגדי".

"אני לא בן אדם נוח להיעלב או לכעוס. אני די קר רוח, שזו תכונה מאוד חשובה וגם לא כל כך נפוצה בזירה שלנו. בגלל שלא התיישרתי עם ממשלת השינוי, ראיתי שכתבים חוזרים על אותם מסרים שכנראה הפיצו עליי. אמרו שאני לא בשל, שבסך הכל הייתי מדריך במכינה, שאני לא יודע היסטוריה צבאית. כשמרב מיכאלי הגיעה לתוכנית של אופירה וברקו אחרי שהפכה לסיעת יחיד במפלגת העבודה, המנחים אמרו לה שהיא חברה, אבל כשאני הגעתי לאופירה וברקו, הם כינו אותי בוגד, תוקע סכין בגב. הייתי בהלם מהשפה. אלה מילים שמימיי לא השתמשתי בהן במערכת הפוליטית", הוסיף.

מיכאלי היא ההשראה שלך?
"בכל הנוגע להתעקשות על האידיאולוגיה והעקרונות, התשובה היא כן. גם מיכאלי לא הייתה מוכנה לוותר. היא נצמדה חזק מאוד לקו האידיאולוגי של המפלגה והייתה מוכנה לשלם מחיר על הנאמנות לבוחרים".

הנאמנות שלה הסתיימה בקאמבק מרשים. לשם אתה מכוון?
"אני מקווה שגם לי יהיה הפי אנד כמו שלה".

מיכאלי (צילום: רמי זרגנר)מיכאלי (צילום: רמי זרגנר)


לעומת מיכאלי, את בני גנץ האשימו בכך שרימה את הבוחרים.
"בשונה מבני גנץ שהיה רמטכ"ל הפוסטר של היועץ הפוליטי רונן צור בסיבוב הראשון, כיום יש מאחורי השם גם פיגורה פוליטית שלא רק הרקע הצבאי עומד מאחוריה אלא גם הכרעות משמעותיות כמו ההחלטה ללכת עם נתניהו, כי הוא חשב שזה הדבר הנכון".

אבל הטענה שלך נגד ימינה היא שהיא הפרה את ההבטחה שלה לבוחרים. אצל גנץ זה תקין ואצל בנט זה מחטף?
"אי אפשר להשוות בין שני המקרים. יש הבדל בין לשנות את הדנ"א האידיאולוגי שלך לבין לעשות פשרה כואבת. הדילמה של כחול לבן הייתה איזו הפרה לשנות. הם הבטיחו לבוחרים שלא יישבו עם הרשימה המשותפת והבטיחו שגם לא ישבו עם נתניהו. אני מאוד שמח שגנץ העדיף לשבת עם נתניהו במקום עם תומכי טרור. אין דומה הפער האידיאולוגי בין הליכוד לכחול לבן לפער האידיאולוגי בין ימינה למרצ, רע"ם והעבודה. מדהים לראות את הפער הבלתי נתפס בין הלינץ' שעבר גנץ בעקבות אותה הפרת בחירות לבין החיבוק שהתקשורת מעניקה לבנט. התקשורת מאתרגת אותו כמו שהיא אתרגה את שרון כשביקש להתנתק מגוש קטיף".  

בני גנץ (צילום: הדס פרוש, פלאש 90)בני גנץ (צילום: הדס פרוש, פלאש 90)


מה העמדה שלך בסוגיית גוש קטיף וההתנחלויות?
"אני מאמין בזכותנו על הארץ על כל חלקיה. בציר המדיני־ביטחוני הקו שלי הוא נצי. יש אמירה מאוד יפה במקורות: 'השם עוז לעמו ייתן, השם יברך את עמו בשלום'. אין שלום ללא עוז. זה הוויכוח הגדול בין השמאל לימין. השמאל חושב שוויתורים יביאו שלום כמו שעושים שולם בגן, ואני חושב כמו ביהדות, שרק עוצמה ואומץ יביאו שלום".

איפה הביטוי של זה ברמה הפרקטית? לנצח תאכל חרב?
"ברגע שנדבר בערבית, הערבים יבינו אותנו".

אתה מזדהה עם העמדות של בצלאל סמוטריץ'?
"סמוטריץ' הוא אחד המנהיגים היותר רציניים במחנה הלאומי. הוא מאוד אותנטי, תוכו כברו, ואני מאוד מעריך אותו".
אתה מעריך גם את האמירות שלו על הקשר בין מצעד הגאווה להתפרצות הקורונה או לגבי אשתו שלא חשה בנוח לשכב ליד יולדת ערבייה?
"אני לא מתחבר לאמירות האלה. אני שופט את סמוטריץ' בספקטרום רחב ובדרך שבה הוא מתייחס לציבור שהוא מייצג. זה לא אומר שאנחנו מסכימים בכל נושא".

ואיתמר בן גביר?
"יש פער בין הדימוי השלילי שבן גביר יצר לעצמו בקרב חלק מהציבור לבין מה שאני רואה מקרוב בכנסת. בעבר גם אני התבטאתי נגדו קשות, בעיקר בגלל הנושא של ברוך גולדשטיין. אני חושב שגם התקרית שלו עם ח"כ אחמד טיבי לא הייתה מועילה. הוא טעה בהתנהלות שלו במקרה הזה, אבל הוא נאבק כדי לסייע לתושבי דרום תל אביב ולקדם את סוגיית המשילות בנגב".

מה העמדה שלך בסוגיית תושבי דרום תל אביב?
"המציאות בדרום תל אביב מאוד מאוד קשה. הציבור היהודי שמגיע ברובו מהשכבות החלשות נפגע ונרמס וסבתא יהודייה שנאנסת בברוטליות על ידי עובד זר לא מקבלת את אותה תהודה שמקבלת דוגמנית צמרת שהוטרדה על ידי הסוכן שלה, למרות ששני המקרים קשים וחמורים".

הממשלה החדשה הניחה בצד את הסוגיות המדיניות והודיעה שתתמקד בטיפול בבעיות החברתיות. מה דעתך על התפקוד שלה במגיפת הקורונה?
"הקורונה הדגישה את מה שהיה ברור מלכתחילה, שלממשלה הזו אין קברניט, אין חץ צפון ואין לה רוח במפרשים. לכל שר יש את הקו שלו ולא אחת הקווים המנוגדים משפיעים על תפקוד הממשלה. במצב כזה הממשלה יכולה לצוף אבל לא יכולה לנווט. בקורונה ראינו בעיית מנהיגות עמוקה. הציבור היה מבולבל, לא הבין מה בעצם האג'נדה אבל כן הבין שאין קבלת החלטות כואבות ויש הרבה מאוד מריחה".

"מרוב שכל הזמן רצו לקנות זמן, שכחו שהמציאות לא מחכה והמגיפה דינמית ומתפתחת לרעתנו. אחת הדוגמאות המובהקות הייתה עשרות אלפי החיסונים שהושלכו לפח. כל חיסון עולה כ־30 דולר. די מחריד בהתחשב בסכום הסופי. ברור שהיה צריך לצאת למבצע חיסונים שלישי נרחב הרבה קודם, לפחות חודש אחורנית, וברור לכולם שההתנהלות של חיים כרגיל לצד הקורונה לא מחוברת לנתונים",אמר.

האם יש בכלל פתרון קסם? אף מדינה לא הציגה עד כה יציאה חלקה מהמגיפה, כל העולם מתנהל ומתחבט מול הקורונה בערך באותה הדרך.
"המנהיגות קובעת איך המדינה תתמודד עם המגיפה. יש לנו גרפים ואנחנו רואים שלמרות שהנגיף הוא אותו הנגיף, המגיפה מתנהלת באופן שונה במדינות שונות. זה לא יד המקרה ולא יד הגורל שהפכנו מאחת המדינות המובילות בעולם במיגור הקורונה למדינת עולם שלישי בטיפול במגיפה. הסיבה היחידה לזה היא היעדר מנהיגות. ההיעדרות של השרים הבכירים מוועדות הקורונה היא שערורייה בלתי נתפסת. גם אם אתה לא משתתף בישיבה, תעלה לפחות בזום. לפיד הוא ראש ממשלה חליפי, האיש הכי חזק בממשלה הזאת, ובמקום להשתתף בדיוני הקורונה הוא נוסע למרוקו ועוד לוקח איתו את שר הרווחה. מה קשור שר הרווחה למרוקו? יש משבר, תישאר".

שרת החינוך יפעת שאשא ביטון התנגדה לחיסונים בתוך בית הספר. אתה מסכים איתה?
"הייתי מצפה משרת החינוך של ישראל לעמוד בחזית המאבק בקורונה ולא לעכב פתרונות מצילי חיים".

האמירות שלך נשמעות גם באופוזיציה. הקואליציה מאשימה אותה ובעצם גם אותך, כי אתה משמיע קולות דומים, בניסיונות לריב בכל מחיר ולדרוס גם יוזמות חיוביות בשם המשחק הפוליטי.
"אני חושב שדווקא הקואליציה דורסנית. אנחנו רואים את זה בהצבעות לסדר שלא מתקבלות, בשאילתות שלא מתקבלות. הציבור חייב להבין שתפקיד הכנסת הוא לפקח על הממשלה, אבל ברור שחברי הקואליציה בכנסת לא יבקרו את השרים מטעמם. ולכן השאילתות הן קריטיות ככלי בקרה יחיד על הממשלה. אבל כששרי הממשלה הודפים באופן שיטתי את השאילתות של האופוזיציה גם בסוגיות הנוגעות לחיי אדם ובוחרים שלא לענות עליהן, אז רכיב משמעותי בהגנה על הדמוקרטיה נפגע. כשהקואליציה בוחרת לקדם ערב אחד הצעה ראשונה ובערב השני את ההצעה השנייה והשלישית, היא מייתרת את תהליך קבלת ההחלטות".

זה לא התנהל ככה גם כשהאופוזיציה הייתה בשלטון?
"אני לא יודע מה היה קודם. אני מכיר את מה שאני רואה עכשיו. הקואליציה גם מענישה את האופוזיציה בכך שהיא מונעת ממנה ייצוג סביר בוועדות השונות וגם מעבירה את חברי הקואליציה לייצוג יתר בוועדות הפחות מרכזיות כמו למשל הוועדה לשלום הילד מול ועדת החוץ והביטחון".

הממשלה החדשה הודתה מראש שהיא תתמקד בנושאים שיועמדו לשיקול הוועדות החברתיות יותר מאשר בנושאים שעוברים בוועדת החוץ והביטחון ושעדיף להתמקד בנושאים שבהסכמת הכלל מאשר ללכת לבחירות חמישיות.
"אני כופר בטענה הזו מכל וכל. הסיבה היחידה שהגענו לסבבי בחירות חוזרים היא שבירה של הנוהג המקובל שמחנה אחד מקבל את המועמד של המחנה היריב. מה שראינו כאן זה אמריקניזציה של המערכת. מה שעשו לטראמפ עשו לנתניהו. ברגע שטראמפ נבחר, עלה המושג 'הדחה' בכל כלי התקשורת שחזרו על המילה הזו מדי יום ביומו. בישראל עשו את אותו הדבר לנתניהו. יש עתיד, מרצ, העבודה והשמאל הישראלי שללו את הבחירה הדמוקרטית של המחנה הלאומי והפכו אותה ללא לגיטימית, למרות שבשונה מיו"ר יש עתיד, נתניהו זכה בבחירות הפנימיות פעם אחר פעם. לפיד הוא שמאל, אבל גם אם נניח שהוא איש מרכז, איך לעזאזל הוא מעדיף לשבת עם רע"ם מאשר עם הליכוד?".

נתניהו היה הראשון שטיפח את עבאס כשהבין שזה מתאים למטרותיו.
"נכון, ואני אומר את זה בצער רב. זו הייתה טעות".

נראה שאתה אומנם בקואליציה, אבל לבך לגמרי עם האופוזיציה. לבי במזרח ואנוכי בסוף מערב?
"זה התיאור שאולי מתאים לימינה, שבחרו ללכת למערב. מבחינתי, לבי במזרח ואנוכי במזרח".

לו היו מתקיימות בחירות עכשיו, היית עובר לליכוד?
"כרגע מוקדם מדי לדבר על זה. כשיהיו בחירות אפשר יהיה לשקול לרוץ או במסגרת קיימת במחנה הלאומי או במסגרת חדשה. זה כל מה שאני יכול לומר".

אתה פונה לנתניהו כאל מנטור, אתה מדבר עליו בהתפעלות, אתה מעסיק את נוי בר, בת הזוג של אבנר נתניהו, בנו של יו"ר הליכוד, כיועצת התקשורת שלך.
"הגיעו בערך 70 קורות חיים אל המשרד. הלשכה צמצמה אותם ל־15. אני עצמי צמצמתי לחמישה מועמדים אחרונים. ביקשתי מהם לעשות ניתוח ולהגיש הצעות וסימולציות, ונוי הגישה גם לדעתי וגם לדעת הצוות שלי את הביצועים הכי טובים".

נוי בר (צילום: מרק ישראל סלם)נוי בר (צילום: מרק ישראל סלם)


אז אין לזה שום קשר למשפחת נתניהו?
"להפך. נוי עובדת איתנו למרות ולא בזכות הקשר המשפחתי. הרי היה ברור שלאחר מעשה יגידו ככה ואחרת".

אתה מאמין בחפותו של נתניהו?
"מעולם לא צללתי לנבכי התיקים שלו, ואין לי יומרה להיות הפוסק בהם. אני כן יכול לומר שבטיימינג דמיוני, ערב ההכרזה על עסקת המאה, היועץ המשפטי בחר להגיש את כתב האישום. אמרתי אז שדבר אחד כן ברור לי: היועץ המשפטי הוא שחקן פוליטי". 