חגי תשרי והישיבה באופוזיציה תפסו את מיקי זוהר בעיצומו של חשבון נפש. מי שהיה במשך שנים אחד האנשים החזקים בליכוד ומקורב מאוד למשפחת נתניהו, היה גם זה שחזה את העתיד. בעוד מרבית אנשי הליכוד קיוו לעוד קסם שישלוף המנהיג הבלתי מעורער מהכובע, זוהר זיהה שהמפלגה בדרך לאופוזיציה וגם שילם על כך מחיר פוליטי אישי. אלא שגם כיום אין לו ספק שהחזרה להנהגת המדינה היא עניין של זמן, והשאלה היא רק מה הדרך - ומי יעמוד בראש.

ח"כ זוהר, אולי אתה תעמוד בראש?
"קודם כל, אני חושב שאחת התכונות החשובות שפוליטיקאי צריך זו מודעות עצמית. ברוך השם, אני חושב שיש לי מודעות עצמית גבוהה, ואני לא רואה את עצמי מציג את מועמדותי לתפקיד יו"ר הליכוד בזמן הקרוב. במיוחד כי מבחינתי עצם העיסוק בנושא נועד להקדים את לכתו של נתניהו, ואני ממש לא מעוניין בזה. זאת ועוד, אני חושב שבגילי, 41 וחצי, לחשוב על התמודדות לראשות התנועה זה לא השלב ולא הזמן. ואני חוזר ואומר: כל עוד בנימין נתניהו בליכוד, אני תמיד איתו. בכל מצב. ואם בקרוב תהיה התמודדות על ראשות התנועה, כמובן, אתמוך אך ורק בו".

מבין אלה שמתמודדים מתגלע ויכוח, יש כאלה שמחכים לתקופה שאחרי נתניהו, ויש כאלה שבטוחים שהוא לא יזוז מרצונו החופשי. מה דעתך בוויכוח הזה?
"אני מציע לכולם - שאחרי שנתניהו הביא לנו 12 שנים מדהימות בהנהגת המדינה, לא נורא אם נשב איתו קצת באופוזיציה. גם בתוך אופוזיציה אנחנו מתפקדים לא רע בכלל - אופוזיציה כזאת לא ראו כאן הרבה שנים. אני חושב שזה נובע מניסיון והרבה גם מאמונה בצדקת דרכנו, בזמן שלנגד עינינו אנשים בשם הרצון לשבת על הכיסא מוכנים למכור את האידיאולוגיה שלהם, ובעיניי זה לא הדבר שאני מוכן לעשות".

במעבר לאופוזיציה שילמת מחיר אישי: היית יו"ר הסיעה, יו"ר הקואליציה, וכעת אתה נמצא בשולי הסיעה. מי שנמצא ליד נתניהו הוא יריב לוין.
"קודם כל, יריב לוין התייעץ איתי אם נכון מבחינתו להתמודד על ראשות הסיעה. מיד אמרתי שאתמוך בו ואשמח שהוא יהיה יו"ר הסיעה בכנסת, משום שאני מעריך את הניסיון של ואת היכולות שלו. הוא אדם מוכשר, שהיה יו"ר הכנסת. הוא ותיק ממני בתנועה, ולכן הרגשתי צורך לעזור לו. ואכן תמכתי בו ועזרתי לו להיבחר. לגביי, באופן אישי, יש לי שאיפות גדולות לעתיד המדינה כמי שגם רוצה להיות גורם משפיע בתוכה.

"אני מעריך שכשנחזור בעזרת השם להנהגת המדינה, אהיה גורם מרכזי ומשמעותי מאוד בכל הנהגה ימנית שתקום. אני עושה הכל כדי שתהיה לי הזכות להשפיע. ואני גם בטוח שאזרחי ישראל יקבלו ממני בעתיד הישגים חשובים וחסרי תקדים בנושאים שחשובים להם. ברוך השם, עד כה הצלחתי להשיג את כל המטרות שהצבתי לעצמי, גם כשהיו לא מעט אנשים שלא האמינו שזה אפשרי".

כמה מעמיתיך עזבו את הסיעה בטענה שאצל נתניהו לא מעריכים מדי חברים חזקים עם אישיות, עם עמדות משלהם, אלא רק מי שיודעים להתחנף. אתה מסכים איתם?
"ראיתי לא מעט סקרים של הליכוד, וברוך השם, מצבי הולך ומשתפר. זה קורה גם כשאני מחזיק עמדות ברורות, גם כשאני עומד על שלי, גם כשלפעמים אני צריך לעמוד מול נתניהו ולומר לו שאני לא מסכים איתו. הדבר שמייחד אותי - ואני מקווה שזה יהיה אצל כולם - זה שכביסה מלוכלכת מכבסים בבית. לא יורים לכלי התקשורת ולא מנסים לעורר מאבקים מול יו"ר התנועה או גורמים אחרים. אומנם גם בחטא הזה חטאנו, אבל עדיין אנחנו רוצים לתקן גם להמשך. יש לך ביקורת - אפשר להשמיע אותה, זה לגיטימי ביותר ובלבד שנעשה את זה בצורה מכובדת ובתוך מוסדות התנועה, ולא בשביל לעורר שמחה לאיד אצל כל יריבינו הפוליטיים".

אני רואה שהחקירה במשטרה באמת שינתה אותך.
"יש לי עמדות ברורות ודרך ברורה, ושום דבר ממה שהאמנתי בו לא השתנה. להפך, כיום, במיוחד אחרי החקירה שחוויתי על בשרי, אני הרבה יותר חד וברור בכל הנוגע לשינוי ולתיקון שאנחנו חייבים לעשות במערכת המשפט. הדבר היחיד שהשתנה זו הדרך שבה אני מביע את עמדותיי". 

מיקי זוהר עם נתניהו (צילום: הדס פרוש, פלאש 90)מיקי זוהר עם נתניהו (צילום: הדס פרוש, פלאש 90)

זוהר נולד וגדל בקריית גת, ובה הוא חי גם כיום. הוא משפטן בעל תואר שני מאוניברסיטת בר־אילן. בעברו שימש גם כסגן ראש עיריית קריית גת. תושבת אחרת של העיר, ח"כ מירי רגב, עוררה סערה אך לאחרונה כשמתחה ביקורת מרומזת על יוצאי עדות המזרח בליכוד שמקפידים לבחור יו"ר תנועה ממוצא אשכנזי.

"אני, כמזרחי גאה, שאבי עלה ממרוקו, ממרקש, ואמי מתוניס, אומר בפירוש שאני לא מתחבר לשיח הזה", מצהיר זוהר. "המנהיג צריך להיבחר על סמך הכישורים שלו. אלא שאני באמת חושב שמירי לא התכוונה למה שיצא. היא תמיד תישאר בליכוד, כמו שגם אני תמיד אשאר בליכוד. את הבית לא עוזבים. בסופו של דבר, אין תחליף לדרך, לערכים, לאידיאולוגיה, לתנועה שאתה חלק ממנה וחבר בה. זה הדבר שתמיד היה הכי חשוב בעיניי. וגם הציבור מעריך יותר את נבחריו כשהם שומרים על האמת ועל הדרך שלהם ולא משנים את דרכם על פי הצרכים שלהם.

"אני חושב שמירי התכוונה להעביר מסר, שדי הוצא מהקשרו ובסופו של דבר הלך למקום קיצוני מאוד. מירי ניסתה בעצם לומר שהגיעה העת לראש ממשלה מזרחי. זה לגיטימי בעיניי, ואשמח שדבר כזה יקרה. יתרה מזאת, אין לי ספק שעוד יגיע היום - מוקדם יותר ממה שאנשים חושבים - ובו יהיה למדינת ישראל ראש ממשלה מזרחי. 

"אבל, לדעתי, הדברים יצאו מהפרופורציות הנכונות, ולא הועבר המסר כפי שמירי רצתה להעבירו. לי אין ספק שבמצב הנוכחי של מדינת ישראל אין מקום לשיח על עדות, על קיפוח. נכון, צריך להודות באמת: בימי מפא"י כשקמה מדינת ישראל, היה קיפוח מאוד־מאוד גדול לסבים ולסבתות ואפילו גם להורים שלנו. אבל לאט־לאט, עם הזמן, הדבר הזה הלך והצטמצם, הלך ודעך. עדות המזרח השתלבו בצמרת המדינה, והשיגו הישגים, והשכילו, ולמדו, והוכיחו את עצמם. זה תהליך שאני מברך עליו מאוד. 

"וצריך גם לזכור שבסופו של יום המדינה שלנו היא כבר ישראלית. לדעתי, יש לנו כבר יותר צברים ילידי המדינה מעולים ממדינות אחרות. אולי אני טועה במספרים, אבל זה שווה בדיקה. ישראליות הפכה למשהו אותנטי, שיש בו הכל, ועדה כזו מתחתנת עם עדה אחרת, ולאט־לאט עניין העדתיות הולך ומצטמצם וטוב שכך. כי בסוף אנחנו עם אחד, עם גורל אחד, עם דרך אחת שבעזרת השם תוביל את כולנו להצלחה גדולה".

מירי רגב (צילום: הדס פרוש, פלאש 90)מירי רגב (צילום: הדס פרוש, פלאש 90)

הישיבה באופוזיציה הולידה אי־אילו תובנות חדשות?
"אנחנו כיום באופוזיציה, כי עשינו כל טעות אפשרית. סברנו שרוב אזרחי ישראל יהיו איתנו בכל מצב, וזה בכלל לא משנה מה נעשה, והיו רגעים שאני אישית הרגשתי שאנחנו קורעים את החבל, שהלכנו רחוק מדי, כמו שאומרים. ייתכן ש־10 מנדטים ימניים שהחליטו להישאר בבית, עשו את זה בעיקר בגלל היהירות שלנו. אסור היה לנו לקחת את הציבור כמובן מאליו. צריך לקום כל בוקר ולהוכיח לציבור שאנחנו ראויים לתמיכתו, וכנראה, לא עשינו את זה מספיק טוב. באותה נשימה, אין לי ספק שהאופוזיציה תגרום לנו להעריך הרבה יותר מה זה להיות בהנהגת המדינה כשבעזרת השם נשוב לשם בהקדם".

בסופו של דבר, קיבלתם הכי הרבה מנדטים, נשארתם המפלגה הכי גדולה ועם התמיכה הכי רחבה בקרב הבוחרים. אי אפשר להגיד שזלזלתם בציבור הבוחרים שלכם. 
"צריך לזכור שהקואליציות בישראל קמות על עקרון הגושים ולא על עקרון המפלגה הגדולה ביותר. כי ברור שאם זה היה עובד על פי המפלגה שזוכה בתמיכה הכי רחבה, היינו אלה שמקימים קואליציה. אבל מבנה גושי הופך את המשימה למורכבת יותר. ואם אותם 10 מנדטים שנשארו בבית היו מצביעים לנו, לא היה לי ספק שהיה לנו המספר הדרוש להקמת הקואליציה.

"ביום הבחירות הסתובבתי בפריפריה, במיוחד בדרום, באזור מגוריי. גיליתי שכמעט בכל קלפי שבדקתי, אחוז ההצבעה היה נמוך ב־10% מזה הארצי. הבנתי כמה שזה לא טוב, משום שהרבה מאוד אנשים שמצביעים ימין בערים כמו אופקים או קריית גת או דימונה פשוט לא הגיעו להצביע. וזה, לצערי, הפחית מאוד את מספר המנדטים שלנו ולא נתן לנו להקים קואליציה".

האם ייתכן שבחרתם בנתניהו על חשבון הקואליציה? אישיות על חשבון מפלגה? 
"בעניין החרמות, הם הובילו למצב של ממשלה המושתתת כולה על עמדות שמאל, שהשמאל הוא הדומיננטי והמוביל בתוכה, ובנט, כראש הממשלה, הוא עלה תאנה של ממשלת השמאל הזאת וצריך לבצע כל מה שהם אומרים לו, אחרת ימצא את עצמו מחוץ לחיים הפוליטיים. יש לנו ראש ממשלה שאין לו עוצמה, אין לו יכולת להוביל ולהנהיג. הוא מובל ולא מוביל. זו בעצם התוצאה של החרמות הללו. וכולנו רואים שהמדינה הולכת בכיוון הלא נכון בכל פרמטר. למשל בנושא הקורונה, שם הטיפול כושל ביותר. היום ישראל היא במקום הראשון בעולם במספר החולים ביחס לגודל האוכלוסייה.

"אנחנו רואים טיפול ביטחוני רפוי לחלוטין, נהרג לנו חייל בגבול הרצועה - לא הגבנו על זה בכלל. משום שאין מה לעשות - יש ממשלה שחוששת ממה שמנסור עבאס יגיד על כך. בנושא האיראני - אין טיפול אינטנסיבי מול הממשל האמריקאי, במקום להוביל לביטחון אזרחי ישראל אנחנו מתאימים את עצמנו לעמדות של אחרים. אני חושב שמכל המכלול הזה אפשר להסיק מסקנה אחת פשוטה: החרמות האלה מובילים את ישראל לתהום. לא להצלחות, כפי שנתניהו הוביל בשנים שהיה בהנהגת המדינה".

אבל מה לעשות שסער, ליברמן וכנראה גם בנט חוו משבר אמון עמוק מול נתניהו?
"בנט החליט לא ללכת עם נתניהו מהרגע הראשון. והדבר החמור בעיניי זה שבמהלך לחימה, כשאזרחי ישראל נמצאו תחת מתקפת טילים וחששו לצאת לרחובות מפחד הפרעות, בנט פשוט שיקר לכולם באומרו שהוא מוריד את אופציית ממשלת השמאל מהפרק, כאשר באותם רגעים בדיוק הוא המשיך לנהל מו"מ עם השמאל, ביקש מהם לחכות בסבלנות שהלחימה תיגמר וחזר לשולחן המו"מ. זאת בדיוק הייתה הונאת המאה. ואכן, הוא לא חיכה דקה אחרי תום הלחימה. זאת הייתה תוכנית סדורה מהרגע הראשון. הם ידעו מראש שהולכים לרמות את הציבור, ולכן גם הציבור כל כך ממורמר וכועס.

"בכלל, כל המהלך שנעשה להקמת הממשלה הזו היה לא הוגן כלפי הציבור, נגד כל ערך ואידיאולוגיה שאנשים האמינו בו. אגב, אני לא מדבר רק על הימין. גם השמאל מכר את האידיאולוגיה שלו כדי להקים את הממשלה. מרצ לא יכולים לקדם שום דבר התואם את האידיאולוגיה שלהם. כנ"ל גם מפלגת העבודה ויש עתיד".

גדעון סער (צילום: רמי זרנגר)גדעון סער (צילום: רמי זרנגר)

ומה לגבי הצעתו של גדעון סער להצטרף לממשלה אם מישהו אחר מלבד נתניהו יעמוד בראש הליכוד?
"ומה יצא לסער מכל ההתעקשות הזאת? הוא, כמובן, קיבל תפקידים בממשלה, אבל במחיר של אמון ותמיכה של הציבור. שם זה פחות עובד. רואים שהציבור לא מעביר אותו מעל אחוז החסימה בעקבות החלטתו לנטרל את נתניהו. ואני אומר לסער: עדיין לא מאוחר. עוד היום אתה יכול לתקן ולהקים ממשלה איתנו - עם הימין, עם נתניהו, בלי חרמות. רק שים את טובתה של מדינת ישראל לנגד עיניך.

"כי גם בגלל האידיאולוגיה והערכים שהוא מאמין בהם, הוא יודע שלהקים ממשלה עם ימין - זה מה שטוב למדינת ישראל. אפשר יהיה לחוקק את פסקת ההתגברות, אפשר יהיה להחיל את הריבונות על כל שטחי ארץ ישראל. אפשר יהיה לשמור על ביטחונה של מדינת ישראל. אפשר יהיה להמשיך לקדם כלכלה ליברלית חזקה שתוביל למה שאנחנו בימין מאמינים שטוב למדינת ישראל. ואם סער יתעשת, אולי אפשר יהיה לתקן את הנזק שנגרם בהקמת הממשלה הרעה הנוכחית, שכבר קיימת כמה חודשים ומוכיחה לכולנו כמה היא לא טובה לעתיד המדינה".

אתה מתכוון לאי־אמון קונסטרוקטיבי במסגרת הכנסת הקיימת?
"בהחלט. יש אפשרות להקים ממשלה אחרת ברגע אחד. ויש גורמים בקואליציה שיכולים לעשות את זה. אנחנו, כמובן, רק נשמח ובלבד שנוכל להקים ממשלה שמושתתת על העקרונות שאנו מאמינים בהם".

אנשי תקווה חדשה טענו שדווקא נתניהו הוא שהשתנה ומסכן את מדינת ישראל.
"אני חושב שמרגע לרגע הם מבינים כי מי שבאמת מסוכן למדינה זה מנסור עבאס והרשימה המשותפת, ובטח שלא נתניהו שתרם למדינה שלנו, לביטחונה ולכלכלתה הרבה מאוד שנים, ולהגיד שהוא מסוכן למדינה זה יותר ממופרך. ואני רואה שהציבור הישראלי מתגעגע אלינו מאוד כשרואים את ההבדל בין הממשלה בראשותנו לממשלה שיש היום. מלבד הסוגיות האסטרטגיות הידועות כמו הניהול הכושל של הקורונה ומכירת הנגב לעבאס ולתנועה האסלאמית, אנחנו רואים פערים גדולים ביכולת הניהול, בעצם קבלת ההחלטות ובהתנהלות של פקידי הממשל בכלל. אנחנו מבינים שזו ממשלה שרוצה לשרוד, אבל מי שמשלם את המחיר אלו אזרחי ישראל".

אתם מתרעמים על צירופה של רע"ם לממשלה, אבל מי שיצר את מנסור עבאס היה נתניהו בעצמו. הרי ניהלת בעצמך שיחות עם רע"ם מטעם הליכוד בעבר הלא רחוק.
"נכון שהיו לי שיחות עם עבאס ועם רע"ם, אך הן נועדו בעיקר כדי לפרק את הרשימה המשותפת. ואני שמח שלפחות במשימה הזאת הצלחנו. אני רוצה להזכיר לכולם שהרשימה המשותפת כבר הגיעה ל־15 מנדטים - מה שמנע מאיתנו פעמיים להקים את הממשלה. היינו חייבים לעשות משהו בנידון, משום שהיה ברור לכולם שעם איימן עודה אי אפשר להגיע לשום מקום, כי הוא פוסל מראש את הרעיון של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. פירוק המשותפת היה דבר הכרחי, וטוב שזה קרה".

ואיך התרשמת מדמותו של מנסור עבאס עצמו?
"התרשמתי שהאיש מעוניין להיות חלק מהקואליציה, אבל לא מוכן לוותר על העקרונות שהוא והתנועה האסלאמית מאמינים בהם. ואילו אנחנו לא היינו מוכנים לוותר על ארץ ישראל ועל ביטחון ישראל. והיה לי די ברור שיהיה מאוד מורכב לקיים קואליציה עם עבאס והתנועה האסלאמית, משום שהאידיאולוגיות שלנו לא תאמו את האידיאולוגיות שלהם. ולכן עובדתית לא הייתה לנו שום כוונה להקים איתו ממשלה, ושיתוף הפעולה שהיה לנו בכנסת היה אד הוק, לצרכים ספציפיים, ששירת את האינטרסים של כל אחד מהצדדים מבלי לוותר על האג'נדה שלנו".

עבאס עצמו הכריז קבל עם ועדה שנפגש עם נתניהו בביתו, ואילו מי שהביע התנגדות חד־משמעית ונחרצת לצירופה של רע"ם לממשלה לא היה הליכוד, אלא בצלאל סמוטריץ'.
"עמדתו של סמוטריץ' בעניין הזה הייתה ברורה, ואילו אני סברתי שצריך בכל זאת לנסות ולתת לזה הזדמנות בשביל קודם כל להקים ממשלה ימנית עם 59 חברים ימניים, אבל הלכה למעשה זה לא התרחש. ובדיעבד, כשאנחנו רואים את התנהלותה של רע"ם בתוך הממשלה הזו בסוגיות ביטחוניות חשובות למדינת ישראל, אני חושב שהדברים ברורים. ממשלה שנשענת על התנועה האסלאמית או על הרשימה המשותפת היא ממשלה שנועדה לכישלון".

נפתלי בנט  (צילום: מרים אלסטר, פלאש 90)נפתלי בנט (צילום: מרים אלסטר, פלאש 90)

איך תתאר את האווירה העכשווית בליכוד?
"מדהים לראות איזו תנועה חיה ובועטת יש לנו גם באופוזיציה. אנשים חשבו שאם נלך לאופוזיציה, ניכנס לעצבות, לחוסר חשק. ואני רואה אנשים שאכפת להם, שעובדים קשה להצלחת התנועה, וזה דבר מדהים בעיניי. לא בכדי גם התפקדו לליכוד עשרות אלפי אנשים חדשים. זה דבר חסר תקדים באופוזיציה, זה בטוח. גם אני רשמתי כמה אנשים לתנועה".

להערכתך, רוב המצטרפים החדשים הם תומכי נתניהו או בעד גיוון בתנועה?
"איך שלא תהפכי את זה, הרוב בליכוד תומך בנתניהו, ולרוב הגדול הזה יש סיבות אובייקטיביות - הוא פשוט היה ראש ממשלה טוב, ראש ממשלה מוצלח שהביא את ישראל להישגים גדולים".

יש לך תוכנית קונסטרוקטיבית־קונקרטית לחודשים הקרובים? 
"כן. אחרי החגים אני מתכנן מהלך שקשור לשטח הימני ברחבי הארץ. חושב שצריך לפעול להעיר את השטח, שלא נישאר חלילה בשאננות. אנחנו ראויים להגיע לעשייה ולהשפיע בבחירות הבאות. וכשנגיע לבחירות, נדע לא לוותר על אף קול ימני. פנינו לבחירות ואנחנו מרעננים את השטח. אנשים צריכים להבין שכדי לחזור להנהגת המדינה אנחנו צריכים להביא קהלים חדשים לליכוד - אנשים שהצביעו לימינה ולתקווה חדשה ואפילו לכחול לבן. 

"וכדי להביא אנשים חדשים לליכוד, אנחנו צריכים לנקוט בגישה ממלכתית יותר, שמוכנה לחבק ולקבל את כולם. אחרת גם אם יהיו בחירות חדשות, הגוש של הימין לא יצליח להגיע לרף של 61 מנדטים. ואני פועל בנושא שכך יהיה אצל כל החברים. אני מדבר על 15 מנדטים ימניים שלא הצביעו לליכוד ולמפלגות הגוש שלנו, משום שלפעמים נקטנו בשיח שלא התאים להם".

אתה רוצה לומר שעיקר הבעיה נעוץ בשיח הבוטה ובגסות הרוח?
"אני רוצה לומר שהשיח שלנו בטח לא תרם לקבלת ההחלטות שלהם למי להצביע, ובסופו של דבר אנשים מצאו את עצמם מצביעים ימין כי רצו לראות ממשלת ימין בישראל, אבל במקום הימין הם קיבלו שמאל. ואם נצליח לחבק אותם ולהראות להם שאנחנו ראויים לתמיכה שלהם ויכולים גם להגשים את המטרות ואת השאיפות שלהם בשיח מכובד וממלכתי, נקבל את תמיכתם בבחירות הבאות".

השיח הזה שאתה מנסה לבער כולל גם הפגנות קולניות ליד הבתים של סער או אלקין ואת אלה שהגיעו להלוויה של הלוחם בראל חדריה שמואלי על מנת להבעיר את האווירה?
"אני באמת מאמין שאזרחי ישראל חכמים מאוד ויודעים להבחין היטב מה טוב ומה רע להם. בסוף אם כולנו נרבה באהבת חינם ונימנע משנאת חינם, אני חושב שזה עתיד טוב לאזרחי ישראל ולמדינת ישראל. כדי לנצח את יריבך הפוליטי, אינך צריך לפגוע בו אישית או לנסות להשפיל אותו. אתה צריך רק להראות מדוע אתה צודק וכמה הוא טועה".

ומאיפה נובע אותו השיח הלא כל כך ממלכתי שמאפיין את הליכוד לפחות בתקופה האחרונה?
"היו הרבה מאוד רגעים שבהם הליכוד, יחד עם נתניהו, חווה תהליך מאוד לא פשוט. אני מדבר בעיקר על החקירות שהתחילו נגד ראש הממשלה דאז נתניהו. אנחנו זוכרים שזה היה אירוע קשה מאוד בישראל, שהפתיע את כולם, וזה גם היה חד־משמעית אירוע לא הוגן כלפי נתניהו. כולם מבינים שכל הסיפור המשפטי של נתניהו מופרך לחלוטין, ממש יש מאין. אנחנו רואים כיצד תיק 4000 קורס בבית המשפט. ברור שהמציאו פה עבירה חדשה של מתן שוחד שהוא בעצם סיקור כזה או אחר, מה שלא היה בין כה וכה. ולכן התרעמנו.

"אני חושב שזו הנקודה שהשיח שלנו הידרדר, ואני חושב שזה הגיע מתוך זעם גדול על מה שעושים לראש התנועה שלנו, והלכנו באמת למאבקים לא פשוטים גם מול מערכת המשפט, גם מול התקשורת שהייתה מאוד דומיננטית וגם מול יריבינו הפוליטיים, שיש לומר, לא חסכו שום ביקורת, היו אגרסיביים מאוד והכו בנו חזק מאוד בגלל המשפט.

"משם, אני חושב, השיח הידרדר עם הזמן, ואני חושב שזו נקודה שכולנו חטאנו בה, כולל אני בעצמי, בכל מיני התבטאויות כאלה ואחרות. ולפעמים השיח גם הפך להיות אלים ואף מסית, וזה המקום לומר ששם הלכנו רחוק מדי. לצערי, זה קורה גם היום. היות שאנחנו מאוד כועסים ומאוכזבים מהתרגיל הלא־מכובד שעשה בנט יחד עם חברים מסוימים בימין, הכעס גורם לכך שאנשים מביעים עצמם באופן קצת יותר לוחמני, קצת יותר אגרסיבי. סוג של פורקן אמוציות.

"ואני חושב שככה אנחנו רק מתקבעים בתוך הבייס שלנו, שהוא בייס יציב שלא יעזוב אותנו, שבלאו הכי רוצה לתמוך בליכוד ובנתניהו, שמאמין בדרכנו. אז למה אנחנו לא מבינים שבהתבטאויות החריפות על גבול המסיתות שלנו אנחנו מרחיקים קהל שאנחנו זקוקים לו, שבאמצעותו נוכל להיות גוש גדול יותר עם יותר מנדטים?

"זה הדבר שבו אני מנסה לשכנע כמה שיותר חברים שלי לימין. כי בסוף, בשיח נכון על עמדות, על יכולות - מי ינהל יותר טוב את המדינה ומי עושה עבודה יותר טובה, אין לי ספק שאנחנו ננצח. משום שבאמת, בלי להשתחצן חלילה, אנחנו טובים יותר, יעילים יותר, יודעים לנהל טוב יותר ויש לנו עמדות יותר מתאימות וטובות לעתיד המדינה.

"זה לא אומר, אגב, שאסור להעביר ביקורת. רק הדרך שבה בוחרים להעביר את הביקורת היא שתקבע בסופו של דבר כמה קשב יש לציבור, ואם הציבור מוכן לשמוע אותך בכלל ובסופו של יום גם להפנים את הביקורת שלך ולהבין שמה שאתה אומר הוא נכון. אין שום טעם בלהיות אגרסיביים ולא ממלכתיים. הגישה הקיצונית תביא הרבה לייקים בטוויטר, אבל אני לא רואה איך היא תחזיר אותנו לשלטון. וברור שהקרב אינו פשוט. יש הרבה מאוד גורמים במדינה שמוכנים לעשות הכל כדי לפגוע בשמו של נתניהו". 

מנסור עבאס  (צילום: רמי זרנגר)מנסור עבאס (צילום: רמי זרנגר)

כל זה נשמע מעניין וחדש, אבל לא נראה לך שאנשים הצביעו למפלגות אחרות כי רצו ממשלה ימנית, אבל לא את נתניהו בשלטון?
"אני שמח על השאלה הזאת. שאלה מדויקת ויש עליה גם תשובה מדויקת. אני חושב שהשיח הזה לא היה קיים באמת, אלא התקשורת ניסתה לקבעו כנרטיב. אני עדיין סבור שאנשים בחרו במפלגות אחרות פשוט כי פחות התאימה להם הגישה שלנו. הם לא חיפשו את נתניהו האיש. הם ראו בנתניהו אדם שעשה דברים מדהימים לישראל, והם יודעים כמה הוא מוכשר וטוב, ורבים מהם רצו לראות את נתניהו כראש הממשלה, כולל המצביעים של ימינה ואפילו חלק ממצביעי תקווה חדשה. אבל, כנראה, הקו שהובלנו והשיח שניהלנו לא מצאו חן בעיניהם. וזה מה שאנחנו צריכים לשנות. ואם נשנה, אין לי ספק שיהיה להם נוח וקל לתמוך דווקא בליכוד, שמבטיח להם ממשלת ימין על מלא ולא ממשלה שנשענת על שמאל ועל מנסור עבאס.

"אני חושב שהיום, יותר מתמיד, הציבור הישראלי בכללותו, ימין ושמאל, רוצה שתהיה כמה שיותר אחדות ורעות וסיוע הדדי בין כל חלקי האוכלוסייה ללא שום קשר למה הם מצביעים ולמה הם משתייכים. עם ישראל זקוק לזה. ואם אנחנו ננקוט בדרך הזו, אין לי צל של ספק שבעזרת השם נחזור להנהגת המדינה בתמיכה רחבה מאוד שעשויה להפתיע אותנו, משום שהעמדות שלנו והאידיאולוגיה שלנו והדרך שלנו - דרך הליכוד - היא הדרך הטובה והמתאימה ביותר לרוב אזרחי ישראל. ולכן אני דוגל בכך, דוחף לכך ופועל כך". 