הוא היה המנהיג הבולט והלוהט של מחאת בלפור. שנה וחצי, כל שבוע, כל השבוע, הוא שרף את הרחובות ואת המגפונים, סוחף אחריו רבים. חד, כריזמטי, לא רואה בעיניים ולא מפחד מכלום, אלי אבידר קנה את עולמו בהפגנות הזעם מול בלפור וקיסריה, בלילות הקרים והאינסופיים מול פרשי המשטרה והמכת"זיות. כל הזמן הזה הוא שמר על אופטימיות, חייך והבטיח שאו־טו־טו זה קורה. תאמינו. כשכולם מסביב נחלשו, הוא התחזק. כשאנשים הפסיקו להאמין, הוא המשיך. וזה אכן קרה.

אלא שאז, פתח אבידר במה שפרשנים פוליטיים מכנים “תהליך השמדה עצמית". זה לקח הרבה פחות זמן מהמהפכה עצמה. קטטה סביב ג'וב בממשלה החדשה מול אביגדור ליברמן הפכה את אבידר, כמעט בן לילה, מלוחם חירות לעסקן פוליטי. האידיאליסט התגלה כאופורטוניסט. לראיון הזה הגיע אבידר כדי לעשות סדר, להסביר, לאתחל את עצמו מחדש ולטהר את האווירה. אתם תקבעו אם הצליח.

ב־2011 הוצאת את “התהום", ספרך השלישי, וכפי שאתה כותב בכותרתו, הוא אמור לבאר “מה באמת מפריד בינינו לבין העולם הערבי". החודש הוצאת מהדורה חדשה עם פרק מיוחד המוקדש להסכמי אברהם. לא הצלחתי להבין, אתה בעד או נגד ההסכמים?
“אני בעד כל הסכם שלום וכל דיאלוג, נקודה. הביקורת שלי על הסכמי אברהם היא שלמעט במקרה של אבו דאבי, הם לא בנויים על ציר בילטראלי יציב. בחריין, סודן ומרוקו הובאו להסכמים רק בגלל התשלום שקיבלו מהאמריקאים".

למה זה משנה? שילמו או לא, יש נורמליזציה.
“אני בוגר 1996, אותם הסכמים ממש מול עומאן וקטאר, מאותן סיבות אינטרסנטיות. ביל קלינטון רצה לעזור לשמעון פרס אחרי רצח רבין ולחץ על קטאר ועל עומאן ששתיהן רצו את אמריקה, לא את ישראל".

אז טראמפ 2020 זה קלינטון 1996? השאלה אם זה ייגמר באותה דרך.
“חד־משמעית. ב־1996 היה הסכם חלקי עם מרוקו, תוניסיה, עומאן, קטאר. באף אחת מהן לא הייתה לנו שגרירות, ההסכמים היו בדרג חלקי, האינטרס היה ארצות הברית, לא ישראל. ברגע שפרצה האינתיפאדה השנייה, תוניסיה סילקה את ראש הנציגות שלנו תוך 48 שעות, מרוקו נתנה חודש, עומאן מספר ימים. בקטאר נשארנו עד שנת 2008. ואני חושב שהסכמי אברהם צריכים להיות בנויים על תשתית בילטראלית יציבה. אם זה בנוי על מתת מאמריקה, זה לא יחזיק לאורך זמן".

אלי אבידר ואביגדור ליברמן (צילום: פלאש 90)אלי אבידר ואביגדור ליברמן (צילום: פלאש 90)

זה המקום להזכיר שאבידר הוא אחד המזרחנים המנוסים בישראל. נולד באלכסנדריה שבמצרים (משפחת אבודרה), עלה ארצה בגיל 4, גדל בבת ים. שירות צבאי עשה בחטיבת הנח"ל, קורס קצינים, קורס קציני מודיעין, יחידה 504, אזור הביטחון בדרום לבנון, הפעלת סוכנים וכו'. השתחרר בדרגת סרן ומצא את עצמו, אחרי תואר ראשון בלימודי המזרח התיכון, בקורס צוערים של משרד החוץ.

אבידר היה סגן הקונסול בפילדלפיה, יועץ מדיני של שר החוץ שרון וראש הנציגות הישראלית בקטאר מ־1999. אחר כך ארבע שנים קונסול כללי בהונג קונג. הוא חי, נושם ורושם את המזרח התיכון והעולם הערבי מאז שהוא זוכר את עצמו.

למה דווקא עם האמירויות הסיפור שונה? אתה אומר שהם היו הולכים להסכם איתנו גם בלי האמריקאים.
“כי יש שם מנהיגות יוצאת דופן. חכמה. יש שם יורש עצר שהגדיר יעדים וחותר להשיג אותם. הוא יודע שהנפט לא יישאר לעד. הוא מוכן להשקיע בשביל זה. הוא רואה בישראל מדינת עוגן שאפשר לשתף איתה פעולה בנושאים כלכליים משמעותיים. לצערי, בתקופת נתניהו הצלחנו לאבד את אמונו".

אבל היחסים לא נפגעו.
“נתניהו שיקר כשאמר שלא הבטיח שום דבר לגבי 35-F, שיקר כשאמר שהתנגד לעסקה, שיקר כשהכחיש שהבטיח לא לבצע סיפוח עד 2025, בקיצור - הוא שיקר לאורך כל הדרך".

אבל הוא יצא מזה בשלום. לא שילם מחירים. היחסים טובים מאי־פעם. בסוף, הוא זה שהביא את ההסכם.
“שלילי. ראשית, הוא לא הביא שום דבר. את ההסכם הביאו טראמפ ואנשיו, שהיו מאוד פעילים בנושא הזה. שנית, בעקבות כל מה שאמרתי קודם, הם החליטו שביבי לא יבקר שם. אני אומר לך שנתניהו, לאורך כל המגעים סביב הסכמי אברהם, במקרה הטוב הוא לא הפריע, במקרים הפחות טובים הוא פשוט גרם נזק. השיא היה מול אבו דאבי.

"איך אפשר לשקר בצורה כזאת? האנשים האלה שמו את הצוואר שלהם. זו לא מדינה רגילה. זו מדינה סופר־משמעותית במזרח התיכון. יורש העצר הוא אחד המנהיגים היותר משפיעים ואסטרטגיים במזרח התיכון. הוא זה שהחזיק את הנשיא א־סיסי לאחר ההפיכה, מול האמריקאים".

ועדיין, הטבלה אינה משקרת. היחסים בינינו לבינם מצוינים למרות מה שאתה אומר על ההתנהגות של ביבי. איך אתה מסביר את זה?
“זה לא בזכותנו. זה בזכותם. תקשיב לי טוב. עומק היחסים עם אבו דאבי בא בזכות הרצון שלהם והאומץ שלהם. אם אבו דאבי לא הייתה חותמת איתנו, בחריין לא הייתה מצטרפת. הבחריינים הסכימו להיות המדינה השנייה. וברגע שאבו דאבי לא קיבלו ביקור של ביבי, גם הבחריינים ביטלו אותו. כל מה שאני טוען בספר הוא שאי אפשר להסתכל על היחסים שלנו עם העולם הערבי דרך ‘מה זה תורם לי בקמפיין' או ‘איך זה עוזר לי להנדס את התודעה של המצביעים או לייצר את הקונספט השקרי של שלום תמורת שלום'".

למה שקרי? יש שלום ולא שילמנו כלום. האמריקאים שילמו. שנים חיינו בתפיסה שעד שלא נפתור את הבעיה הפלסטינית לא יהיה שלום. עובדה: לא פתרנו כלום עם הפלסטינים ויש שלום.
“לא שילמנו, אבל אחרים שילמו. תגיד, יש לאבו דאבי תביעות טריטוריאליות מישראל? לבחריין יש שטח בכנסייה הרוסית? ולגבי הקונספציה, תחזור למהדורה הראשונה של הספר שלי מ־2011, אני טוען הרבה מאוד שנים שהיחסים שלנו עם העולם הערבי לא חייבים לעבור ברמאללה".

הסכמי אברהם (צילום: SAUL LOEB.GettyImages)הסכמי אברהם (צילום: SAUL LOEB.GettyImages)

יש לך בספר סיפור איך שר החוץ שלמה בן־עמי פוגש את שר החוץ הקטארי ומספר לו על כל הוויתורים של ישראל בתהליך השלום. הקטארי שואל אותו מה ישראל רוצה בתמורה. בן־עמי אומר “סוף הסכסוך". הקטארי צוחק ואומר שבחיים לא נקבל את זה. אז על איזה שלום אתה מדבר?
“כן, אנחנו רוצים סוף סכסוך ומוכנים לשלם מחיר גבוה. אנחנו רוצים לנסוע לדמשק וקהיר וביירות ולנגב שם חומוס. החומוס הזה מטריף את הישראלים. אגב, הערבים צוחקים על זה. שאלו אותי מצרים, סורים, ירדנים, תגידו, מה יש לכם מחומוס? לעצם העניין, אני מאמין גדול מאוד בהסכמים עם העולם הערבי. מאמין בדיאלוג.

"הציפייה שנוצרה ב־1992 שהולך להיות כאן שלום כמו באירופה, מזרח תיכון חדש, זו תקלה. זה הלחיץ את העולם הערבי בצורה דרמטית. הכניס אותם להיסטריה. הם חשדו שאנחנו מחליפים קולוניאליזם בכיבוש תרבותי, כלכלי וחינוכי. אנחנו בתהליך השלום הכי ארוך בהיסטוריה. התחיל ב־1992 ולא רואים את הסוף. צריך להדק את רמת הציפיות. אם הם לא יכולים לתת את סיום הסכסוך, אז גם אנחנו לא יכולים לשלם בהתאם".

ועדיין, הפלסטינים הולכים לשבת עם גנץ ומטפחים תקוות.
“המפגשים של גנץ חשובים ומאוד חיוביים. אבל מה הוא יכול להציע לאבו מאזן שלא הציע אהוד ברק בקמפ דיוויד או אולמרט ב־2008? במקביל, שמעתי שהוא רוצה להיות רבין. הוא לא יכול להיות רבין. רבין יש רק אחד. אריאל שרון יש רק אחד. כל מנהיג פוליטי צריך להיות מי שהוא ולרדת מהססמאות".

ומי הוא אבו מאזן?
“אני לא חושב שאבו מאזן הוא מחבל. אני חושב שהוא מנהיג פלסטיני ואני צריך לעבוד איתו. אני לא חושב שהתפקיד שלי כממשלת ישראל זה להחליש אותו, מה שעשה נתניהו כשהחליש את הרשות וחיזק את חמאס. מה הרווחנו? אנחנו רוצים שחמאס ישתלט גם על יהודה ושומרון? קח את שני המנהיגים שהוגדרו כעתיד של העם הפלסטיני. ג'יבריל רג'וב באיו"ש ומוחמד דחלאן בעזה. שניהם ברומן עם חמאס. זה טוב לנו?".

מה אתה רוצה מנתניהו? הוא נגד תהליך שלום, אז הוא מחזק את חמאס. בסך הכל הגיוני לשיטתו.
“נתניהו כבר לא מעניין אותי מאז הבחירות. שים לב, אני בקושי מדבר עליו. עזוב אותי ממנו. הוא עשה מספיק נזק. הוא חיזק את חמאס, החליש את הרשות והיה בטוח שבזה הוא פותר את הבעיה. הוא לא פתר שום בעיה, אלא יצר בעיה הרבה יותר קשה".

הוא מחזיק לכם את הקואליציה. אם הוא פורש, הכל קורס.
“לא נכון. הוא נכס חשוב שלנו, כי אם יכפו עלינו בחירות פתאומיות, הוא היריב הכי נוח. הפעם, צריך להפסיק להתייפייף וללכת לקמפיין רפובליקני, אגרסיבי, בכל הכוח. בלי לרדת לרמה שלו".

אתה חושב שממשלת בנט ממצה את הפוטנציאל מול האמירותים?
“בוא נדבר על כל העולם הערבי. בגדול. אני חושב שלא. מה כן? מה שטוב זה שבחצי השנה האחרונה הפסקנו לשקר ולרמות את העולם הערבי, הפסקנו לעשות להם תרגילים שאחרי זה מוציאים אותנו נכלוליים, הפסקנו להבטיח להם דברים שבחיים לא התכוונו לקיים. בוא נבחן יחסים עם מדינה כמו ירדן. מה קיבלנו מירדן בששת החודשים האלה? אני יודע מה נתנו להם: מענה לבעיה קיומית, נושא המים. מה קיבלנו בתמורה? שהסכימו לקבל את ראש הממשלה והנשיא לפגישה? אבל בלי תמונה?".

אתה יודע שהמלך תלוי על בלימה. אתה רוצה לטלטל אותו עוד יותר?
“כשאתה בונה יחסים אסטרטגיים עם העולם הערבי, אתה צריך לתת ואתה צריך גם לקבל. המלך התמודד עם ביקורת הרבה יותר קשה בעבר. הבון טון בירדן הוא שכל אחד בממלכה יכול לפגוע בשמה של מדינת ישראל. גם מתוך הממשלה. אני אומר, יש לנו יחסים? אני נותן? אני צריך גם לקבל".

אתה מקבל ברית אסטרטגית, שיתוף פעולה מודיעיני-צבאי עמוק, הזזת הגבול המזרחי מבית שאן לעיראק, הגבול הארוך ביותר שלך שקט ולא מצריך כוחות צבא. זה המון.
“אנחנו גם נותנים. הרבה יותר. היחסים עם ירדן קיימים הרבה מאוד שנים. הייתה למלך בעיה עם נתניהו. הוא הביך אותו, פגע בו, תפס אותו בנקודות לא נעימות. אני מבין את זה. אבל נתניהו הלך. אז תרים את היחסים. הציבור הירדני צריך להבין שמשהו השתנה. והמסר הזה לא עבר שם. לא לציבור ולא לחברי הפרלמנט".

בוא נעבור למצרים. הם הוציאו ביוזמתם את הפגישה, כולל תמונה ודגל וכו'. מה רע בזה?
“זה לא רע, אבל זה רק חלקיק של מה שהיה צריך להיות. המצרים לא סמכו על הממשלה הקודמת, התאכזבו מהרבה מאוד דברים, אני מבין. אבל הממשלה התחלפה. גם ביחסים שלנו עם מצרים אנחנו נותנים ונותנים. הם נותנים, אבל הרבה פחות. מה קיבלנו? תמונה עם דגל? ואיפה? בשארם? למה לא בקהיר? אנחנו חיים במזרח התיכון. יש כאן דבר שנקרא כבוד לאומי. כל עוד נמשיך להתנהל כנטע זר, יתייחסו אלינו כנטע זר".

לא מבין מה הטענה. אנחנו כאן 74 שנה, המעצמה הכי חזקה, לא חסר לנו כבוד וגם לא הרתעה. מה ששלנו, שלנו. לא צריכים לחכות לטובות של הכבוד שייתנו לנו אחרים.
“בוא נלך לעולם הכדורגל. הממשלה שהקמנו היא ממשלה היסטורית. העולם הערבי היה צריך לחבק אותה. זה כמו קבוצה שעולה למשחק, מבקיעה שער יתרון, יכולה להבקיע עוד חמישייה אבל מסתפקת ב־1-0 הקטן הזה ומעלה את שחקני הנוער. אני אומר, בואו נבקיע! זה אפשרי".

אתה ניסית להבקיע בעצמך. היית באבו דאבי פעמיים. פעם ראשונה עוד בתקופת נתניהו.
“נכון. זה היה קצת לפני הבחירות בארצות הברית, הם היו לחוצים מה יקרה אם יהיו חילופי ממשל. הגעתי לשם בהסכמתם ובהזמנתם. הייתי הפוליטיקאי היחיד שהגיע לשם, כי ביבי, שהיה עדיין ראש ממשלה, אמר שאם הוא לא נוסע לשם, אף אחד לא ייסע. אני נסעתי, אבל לא כדי להוציא לו עין. הערכתי אליהם זינקה בעקבות הנסיעה הזו. היה חשש שאם הדמוקרטים יעלו לשלטון בארה"ב, המחויבות של האמירותים להסכם תפחת. והיא לא פחתה. הבנתי את זה כבר אז. אני אומר לך, אבו דאבי זה עניין אחר לגמרי".

היית שם גם לאחרונה, בתקופת בנט. יש סיכוי להמשיך לשדרג את היחסים?
“בוודאי".

אז למה זה לא קורה?
“מה שקרה באבו דאבי, נשאר באבו דאבי. לא יכול לפרט".

אני חייב להמשיך להתווכח איתך על נתניהו. היום הוא אומר ששתל את עז הסיפוח רק כדי לקבל אחר כך את הסכמי אברהם. עשה לכולם תרגיל. אי אפשר לקחת את זה ממנו.
“לא מעניין אותי מה נתניהו אומר לחסידיו. הוא יוצר להם מציאות מדומה כבר הרבה מאוד שנים. תביט על הספרייה שלי. אני פריק של ספרי היסטוריה על משיחי שקר. עם תת־התמחות בשבתי צבי".

אתה מזהה דמיון בין ביבי לשבתי צבי?
“תקשיב, אתה יודע ששבתי צבי התאסלם בסוף? משבתי צבי, הרב הגדול, משיח קיומנו, שרוב העולם היהודי האמין בו, הוא התאסלם והפך לעזיז מוחמד אפנדי. ואז יש שבר בעולם היהודי. מתנועה עממית הם הפכו לכת. וממשיך דרכו, ברוכיה, התאסלם גם הוא והפך להיות עוסמאן באבא. ועדיין ממשיכים להאמין בו! וממשיך דרכו של ברוכיה, יעקב פרנק, מתאסלם פעם אחת, מתנצר שלוש פעמים, ועדיין יש פרנקיסטים באזור פולין, רוסיה, אוסטריה והבלקן.

"ולכן אני חושב שהממשלה שהקמנו חייבת להחזיק ארבע שנים. לא משנה כמה שפתיים ננשוך מעצבים או תסכול. כל יום שעובר, כמות החסידים של הכת יורדת. הליכוד לא יתפרק. אני לא מאמין בזה. לכן גם לא תמכתי בחוק העריקים. אני מכיר את הח"כים בליכוד, חלק מהם חברים שלי. רובם מחויבים לתנועה והם לא יעברו. כל יום שעובר, מספר האנשים ששבויים בתוך המציאות המדומה שנתניהו יצר, הולך וקטן".

אולי הוא דווקא הולך ועולה? הוא כאן, חי ובועט, לא הולך לשום מקום.
“על ציר הזמן, מספר חסידיו ילך ויקטן. הוא ימשיך להבטיח להם הבטחות שלא יתממשו ולפרסם את סרטי הפייסבוק והטיקטוק ברמה של ילדים בכיתה ג'. כל יום שהוא עדיין נידח שם באפרוריות של האופוזיציה, מקטין את המנוף שלו על החסידים".

נתניהו וארכיון הגרעין האיראני (צילום: מרים אלסטר, פלאש 90)נתניהו וארכיון הגרעין האיראני (צילום: מרים אלסטר, פלאש 90)

בוא נדבר עליך. אני מנסה להגדיר אותך. בספרייה שלך כאן יש הכל: כתבי וזיכרונות הרצל, ז'בוטינסקי, בן־גוריון, שרת, שבתי צבי. אז מי זה אלי אבידר?
“האם אני ימני או שמאלני? אני ימני, כי אני מאמין בזכותנו על הארץ, לא מצטדק, לא מתנצל, וכשפוגעים בי - אני פוגע בחזרה. לא נותן את הלחי השנייה. אני שמאלני, כי אני מאמין בדיאלוג. אני מאמין שאסור לי להיות נטע זר במזרח התיכון. אני מתנגד למהלכים חד־צדדיים ומאמין שצריך להגיע להסכם. נכנסתי לכנסת מטעם ישראל ביתנו".

יחד איתך נכנס מנסור עבאס. אתה תומך בהיותו חלק מקואליציה בישראל?
“ברור. ואני אומר לו את זה גם מעל הדוכן בכנסת, כשהוא מנהל את הישיבה. אני אומר לו שזה לכבודה של מדינת ישראל שהוא שם ואני מקווה מאוד שבעתיד הוא גם יהיה שר. זו הייתה טעות שהוא לא שר בממשלה".

הלו, מדובר באחים המוסלמים. שאני אלמד אותך מה זה אחים מוסלמים?
“תקשיב, אני עושה קואליציות עם אנשים שאפשר לעשות איתם קואליציה ועם אנשים שיש להם נטיות חיוביות כלפי דיאלוג כזה. זו ממשלה היסטורית, בין היתר כי בפעם הראשונה יש בה מפלגה לא ציונית. זה מדהים. ולא, זה לא פוגע בציונות שלי שהוא שם. מה הקשר? ואגיד לך עוד משהו: חוק הלאום הוא אסון. הוא פגע בצביון היהודי של מדינת ישראל. הוא לקח וקרע את הצהרת העצמאות וגרם למיעוטים שהזדהו איתנו באופן מלא להתחיל לחשב מסלול מחדש. למה היינו צריכים לעשות את זה? איפה זה חיזק את הזהות היהודית שלנו?".

בזה שבג"ץ לא יוכל בעתיד להסתמך על עקרון השוויון, שהוא על־חוקתי, כדי לפגוע בצביון היהודי.
“הייתה הצהרת עצמאות, היה צריך לקחת אותה בהעתק־הדבק ולחוקק אותה. כולם יכולים לחיות עם זה. עד היום חיינו עם זה מצוין. חוק הלאום רק פגע בנו. בשביל מה היה צריך לפגוע בשפה הערבית? מה האסון הגדול אם ערבית תוכר כשפה רשמית שנייה? זה הופך אותנו לפחות יהודים? אני לא מבין את זה".

מילה אחרונה על הסכמי אברהם. יש תזה שלפיה השושבין העיקרי הוא לא טראמפ ולא נתניהו, אלא יוסי כהן, שהסתובב וסחר באמצעי ריגול דוגמת תוכנת פגסוס של NSO, כדי לפתות את אותן מדינות.
“עשה לי טובה, תכתוב ‘צחק כשהזכרתי את יוסי כהן'".

למה צחק?
“אני לא יכול להתייחס לסוגיית NSO, אבל תרשה לי להגיד משהו על יוסי כהן. אני רוצה להגיד לעובדות ועובדי המוסד, תרימו את הראש. אתם לא אשמים. כל הפרשיות שמתפרסמות עכשיו לא צריכות לפגוע כהוא זה בהערכה שהעם בישראל רוחש לכם ובחוב שכולנו חייבים לכם. באשר ליוסי כהן, דעתי עליו לא טובה. לצערי. באופן כללי אני מעריך אנשי יומינט, בעיניי הם הרבה פעמים יותר מתוחכמים ויצירתיים. אני נוטה להעריך אנשי יומינט יותר מאשר אנשי מבצעים".

טוב, גם אתה בעצמך גייסת סוכנים ב־504.
“אני מעריך אנשי יומינט, אבל במקרה של יוסי כהן, יש בעיה. אמרתי לו את זה, כשהיה ראש המוסד, בדיון של ועדת המשנה".

למה?
“הדיונים שם סגורים עשרות שנים קדימה, אבל כשזה יפורסם לא תופתע".

יוסי כהן בכנס ג'רוזלם פוסט (צילום: יונתן זינדל פלאש 90)יוסי כהן בכנס ג'רוזלם פוסט (צילום: יונתן זינדל פלאש 90)

למה הכוונה? הרי אין חולק שהאיש היה ראש מוסד מצוין.
“הוא עשה דברים חשובים אבל גם גרם למספר תקלות קשות. הוא היה המלבין הלאומי של כל האקטים הפוליטיים שנתניהו השתמש בהם מול העולם הערבי, רק כדי להצדיק איזה מהלך. הוא הולך לעומאן, רואה שהביקור לא ממריא ולא מקבל משמעות, אז הוא אומר ‘הביקור חשוב כי יוסי כהן היה איתי'. תגיד, יוסי כהן צריך את נתניהו כדי להגיע לעומאן? הוא יכול להגיע לכל מדינה. למה צריך לציין את השתתפותו?

"נתניהו חושף את הפגישה הסודית עם מוחמד בן סלמאן, יורש העצר הסעודי, ומיד מספר שגם יוסי כהן היה, כדי להלבין את זה. מדובר בסיכול ממוקד. פיגוע אסטרטגי ביחסים שלנו עם סעודיה. הם לא יסלחו כל כך מהר על זה. למה שיסלחו? הוא עושה את זה כדי לגרוף לייקים לפני בחירות? למכור אירוע כזה מסיבות פוליטיות?".

אז יוסי כהן עבד בעצם בשביל נתניהו גם ברמה האישית?
“הוא היה האליבי של נתניהו עוד כשהיה היועץ לביטחון לאומי, וגם כראש המוסד. אני לא הבנתי שום היגיון מבצעי לחשיפת מבצע הבאת ארכיון הגרעין מאיראן".

להשפיע על דעת הקהל העולמית, ודרכה על טראמפ.
“תכתוב ‘צחק מאוד'. אני מבין מה היה האינטרס של נתניהו בלחשוף את זה. לא מצאתי אינטרס מקצועי לחשיפה של זה, ובטח לא כשקראתי את ההדלפות על איך בוצע המבצע הזה".

אומרים שהוא היורש של נתניהו.
“כן, אני רואה שהביביסטים מציינים אותו כממשיכו של נתניהו, ואני אומר הלוואי. הלוואי שהוא יעמוד בראש הליכוד בעתיד. זו תהיה המתנה הגדולה ביותר, הירושה היפה ביותר שנתניהו ישאיר".

למה?
“כי הכי קל לנצח אותו".

אתה לא יכול להכחיש שמדובר באדם כריזמטי, מלא שארם, מאוד מתוחכם, גדול מגייסי הסוכנים אי־פעם.
“הוא לא גדול מגייסי הסוכנים".

הבן אדם גייס את בעלה של המאהבת שלו, את גברת נתניהו, תן כבוד.
“אני נותן הרבה כבוד. ישנה בעיה בהפעלת סוכנים כשאתה נמצא יותר מדי שנים בתחום הזה, הגבולות מתבלבלים לך. אתה עלול לאבד את המעצורים והבלמים, לאבד את הגבולות שלך".

ראיתי ביומן שלך, שפורסם לאחרונה, שפגשת את אהוד ברק וגדי איזנקוט. על מה דיברתם? יש דיבור שאתה בודק הקמת מפלגה.
“לא, אני לא מדבר על זה וזה לא רלוונטי עכשיו. יש עוד ארבע שנים. הציבור יחליט. אולי אני בכלל לא מתאים לפוליטיקה? בעניין אהוד ברק, היו לי איתו חילוקי דעות קשים. התנגדתי ליציאה מלבנון בדרך שבה נעשתה. הייתי בקטאר באותו זמן. אבל ברק הוא אחד המנהיגים היותר חכמים שיש בפוליטיקה הישראלית. אפשר להתווכח איתו, אפשר לא להסכים איתו, אבל לפחות יש לו דעות".

תגיד, איך אתה, אנרכיסט בנפשך, מגיע לאדם כמו ליברמן, שבא ממשטר קומוניסטי?
“ליברמן מכיר אותי. הוא ידע בדיוק את מי הוא מביא למפלגה. נקודה. וזה עבד יפה. ארבע מערכות בחירות. אני חושב שגם תרמתי משהו. המפלגה בתחילת 2019 הייתה בסקאלה הימנית ביותר ללא שום דיאלוג עם המפלגות הערביות, ואם זה היה נשאר ב־2021, לא הייתה קמה ממשלת שינוי".

אז אתה דחפת את ליברמן לזרועות הערבים?
“לא יודע אם יש לי חלק בזה. ישראל ביתנו מובלת על ידי בן אדם אחד. אני יודע רק מה אני חשבתי ועשיתי והייתי נאמן לערכים שלי לאורך כל הדרך. לא עניין אותי מה היה בעבר. נכנסתי לכנסת, הייתי איתם בדיאלוג מלא, מול המצלמות ולא רק במחשכים".

בהסכמת ליברמן?
“מה שביני לבין ליברמן, נשאר ביני לבין ליברמן. זה עבד מצוין ארבעה קמפיינים. אני חושב שתרמתי לחזות הליברלית של המפלגה, פעלתי למען זכויות הלהט"ב, זכויות בעלי חיים, דמוקרטיה, הייתי הח"כ היחידי שהתנגד מהרגע הראשון לאיכוני השב"כ".

אתה רץ עם ליברמן בבחירות הבאות?
“אני לא עוסק כרגע בבחירות הבאות. יש עוד ארבע שנים, אני הולך להילחם עד הרגע האחרון שהממשלה הזו תחזיק כל הקדנציה. בחלק מהדברים הממשלה הזו גרועה מקודמתה, בחלק היא מצוינת, אבל חיוני שתכהן עד הסוף כדי שכת הביביסטים תצטמק".

אתה מסכים עם ההגדרה של ליברמן, של סער ושל רבים אחרים, שנתניהו מסוכן לישראל?
“בוודאי. הוא מסוכן לישראל".

הוא תמיד היה?
“לא. הוא מסוכן לישראל משנת 2015, אבל אז אנחנו היינו רדומים. בתחילת 2020 הוא איבד את כל הבלמים".

אתה חושב שיש קשר סימביוטי בין התהליך הזה לבין עליית דונלד טראמפ, שאמר שאפילו אם הוא ילך בשדרה החמישית ויירה באנשים, הם עדיין יצביעו עבורו?
“לטראמפ הייתה השפעה מאגית על ביבי. בוא לא נשכח שנתניהו תמיד מסתכל על הרפובליקנים, על הימין השמרן באמריקה, ומחקה את שיטות העבודה. אבל בשביל מה אתה צריך את טראמפ? יש לך את שבתי צבי, שהתאסלם. הוא היה משיח בן דוד, כל העולם היהודי תמך בו, וגם כשהפך מוסלמי - החסידים אמרו בסדר".

אני מנסה ללכת לליברמן, אתה חוזר לנתניהו. קודם, כשכיניתי אותך אנרכיסט, ראיתי שהתקוממת.
“אני לא אנרכיסט".

אחרי הבחירות, כשליברמן הודיע שהוא לא הולך עם נתניהו, הופתעת?
“אני זוכר שהוא עדכן אותנו אחרי שתי הפגישות שלו עם נתניהו. אני לא חושב שליברמן לא רצה להיכנס. אני חושב שהוא רצה להיכנס, אבל היו לו חמישה תנאים ונתניהו לא עמד בהם. שאלתי אותו אחרי הפגישה הראשונה ‘תגיד, איווט, על מה לא תסכים ותלך לבחירות?', הוא אמר לי על חוק הגיוס. נתניהו לא התכוון לתת לו את חוק הגיוס. הוא עשה הכל כדי להתחמק ואפילו הלך לאבי גבאי, הגיע להסכמה עם מנסור עבאס, כדי שיימנע בהצבעה. לעבאס היו אז שני ח"כים והוא סיפר בקולו את הסיפור הזה. היה להם הסכם.

"בסופו של דבר נתניהו קיבל רגליים קרות. אחר כך הוא בנה על זה שאבי גבאי וטל רוסו יבואו. אנחנו ידענו את זה בזמן אמת ואני באתי לליברמן ואמרתי לו: תקשיב, הוא במו"מ עם גבאי, בוא נשרוף את זה. הוא אמר לי אל תשרוף את זה. אני לא רודף אחריו. אם זה מה שהוא רוצה לעשות, שיעשה. עד הרגע האחרון לא חשבתי שיש מצב שנתניהו יפזר את הכנסת. חשבתי שזה הדבר הכי אידיוטי, הכי דבילי שאפשר לעשות. מה היה שם? לקפל את ליצמן? ברצינות?".

אז אתה מנסה להגיד לי שאיבת העולם הסופנית והעצומה בין ליברמן לנתניהו היא בסך הכל ויכוח אידיאולוגי על חוק הגיוס?
“לא. אני אומר שלא נכנסנו באותה נקודה בגלל חוק הגיוס. מאותו רגע, הוא ניסה לחסל אותנו, להוריד אותנו מתחת לאחוז החסימה. הוא עשה הכל, ואנחנו קיבלנו 8 מנדטים. האם הייתה לי תרומה לזה? אני חושב שכן. חרשתי את הארץ שבעה ימים בשבוע".

ואז, מה עשיתם עם 8 המנדטים? כלום.
“כשהגענו לסבב השני וראינו שאין ממשלת אחדות, חשבתי שצריך ללכת עם המפלגה הערבית. חשבתי שצריך להכניס מפלגה ערבית פנימה".

אלי אבידר מפגין בבלפור  (צילום: נועם ריבקין פנטון, פלאש 90)אלי אבידר מפגין בבלפור (צילום: נועם ריבקין פנטון, פלאש 90)

היית אדם מאוד פופולרי במרכז־שמאל. היית הגורו של מחאת בלפור. היית האידיאולוג והלוחם בדרכים. הרווחת את זה ביושר. שרפת את הרחובות. ובסוף, בגלל ויכוח על “שר במשרד האוצר" או “שר הנגב והגליל" הפכת לאופורטוניסט. איפה טעית?
“על מה שעשיתי במחאה אני גאה. גם אם הייתי מסיים את הקריירה הפוליטית שלי בהשבעת הממשלה, הייתי שמח. הייתי חלק מהדבר הזה. אין הרבה פוליטיקאים שיכולים להגיד את זה".

כן, אבל הצורה שבה זה נגמר מבחינתך, לא הרסה הכל?
“עכשיו בוא נדבר פוליטיקה. בכל הקשור לערכים ולמחאה, אני אומר לאלה שכועסים עליי, תרגיעו. צריך להבדיל בין פוליטיקאי לאיש מחאה. לא דרכתי על הערכים שלי. חשבתי שיש צורך קיומי להחליף את ממשלת נתניהו ולכן, בכל מקרה, עם כל תפקיד שהייתי מקבל או לא, הייתי מצביע בעד הממשלה. יכולתי לעשות מה שעשו מפלגות ואישים בקואליציה שסחטו עד הרגע האחרון ואיימו שלא יצביעו בעד. אני הצבעתי בעד. אחר כך אמרו שלא אצביע בעד התקציב. מי חסר הדעת שחשב את זה? אמרתי, ואני אומר הכי ברור שאפשר: אעשה הכל שהממשלה הזו תכהן את מלוא הזמן".

אז בשביל מה היה כל הריב הזה? ליברמן הציע לך להיות שר אצלו במשרד האוצר. מה רע? תהיה יד ימינו, תעשה דברים.
“זכותי המלאה, בהשקעה שהשקעתי ובתרומה שתרמתי, לקבל תפקיד ראוי. זה לא כן שר או לא שר. לא השררה מעניינת אותי. גם עכשיו, כשר בלי תיק, התעקשתי שיהיה לי תפקיד והוגדרו חמישה יעדים לאומיים לתכנון אסטרטגי לביצוע עד 2030 ואני הוספתי יעד שישי ואני עובד על זה. לא פתחתי לשכה, לא לקחתי ראש מטה, לא שכרתי שלושה עובדי לשכה, לא הסכמתי לפתוח משרדים במשרד ראש הממשלה. אני נמצא באותו חדר של חבר הכנסת. אני רוצה לתרום, לא לקבל ג'וב לא משמעותי. מותר לי לא להסכים איתו".

אלה שלא מסכימים איתו לא גומרים טוב.
“(צוחק) החזקנו ארבע מערכות בחירות לא רע. התגלו חילוקי דעות פוליטיים. אני מתנצל, אף פעם לא הייתי חייל. מתנצל. לא באתי להיות חייל ממושמע, חייל שהולך בתלם ומוריד את הראש. לא, אני לא מתנגד לכל דבר".

אתה מגדיר את עצמך כטראבל מייקר.
“חס וחלילה. אבל אני מגדיר את עצמי כאדם לא ממסדי. אני לא שואל את עצמי בכל צעד שאני עושה, האם זה יפגע בי, מה זה יעשה למעמדי, איך אתפס בציבור. זו פוליטיקה של מייק–אפ. מבחינתי ההצעה הייתה נון סטארטר. ואז קרה מה שקרה".

למה אתה מתכוון?
“תשמע, להכניס את השב"כ לטלפונים? זה נראה לך הגיוני? על מקרה חיובי אחד של אומיקרון? שנה וחצי היינו ברחובות על הכנסת השב"כ והמשטרה לטלפונים ופגיעה בחירויות האזרח ופתאום ממשלת השינוי עושה את זה?".

לא בדיוק את זה. תקנות לשעת חירום לחמישה ימים, רק מאומתי אומיקרון. מה האסון הגדול?
“הצעת חוק להסמכת השב"כ לשלושה חודשים, עם אפשרות להאריך כל שבועיים. זה בדיוק מה שעשה נתניהו. איך אני אשתוק? בוודאי שאני אתנגד. כשצריך להתנגד, אני מתנגד".

אם היית מסכים להיות שר במשרד האוצר, היית הנציג של ליברמן בקבינט הקורונה ויכולת להשפיע.
“שכחת שאין לו שם זכות הצבעה. אתה יודע כמה אנשים אמרו לי לקבל את ההצעה שלו? אמרתי להם, חבר'ה, תקשיבו טוב, התווכחנו לא מעט בשנה וחצי האחרונות. אז אני אגיע למשרד האוצר ואתחיל להתווכח איתו?".

כן. תתווכח. זה פוליטיקה.
“תבין, שר במשרד זו הגדרה שאין לה סמכויות. אתה יודע את זה? הוא צריך שהשר הממונה יעביר לו סמכויות. והשר הממונה יכול גם לשלול אותן. חשבתי שההשקעה והתרומה שלי זיכו אותי בזכות לקבל תפקיד ביצועי. אמרתי לו ש'אם אתה באמת רוצה לתת לי תפקיד, תפצל את החקלאות מנגב גליל'. הוא אמר לי ‘לא, זה מה שאני רוצה'. אמרתי לו ‘אני מכבד את זה, זה לא מה שאני רוצה, ואני לא הולך על זה'. אז מה קרה?".

אתה לא מתחרט?
“מה פתאום. על מה אני צריך להתחרט?".

מה עכשיו?
“קודם שהממשלה תשלים את הקדנציה, ואז נראה".

מדברים על זה שתתפטר ותחזור לכנסת, כדי לעשות צרות.
“אני במצב זמני, לא קבוע. אחרי שאלעזר שטרן הסתבך עם הגריסות, הציעו לי לבנות משרד עם סמכויות שיילקטו מכאן ומשם. סירבתי. גם להציג מועמדות לסוכנות סירבתי. אני רוצה תיק עם משמעות. אם יהיה, מצוין. אם לא, אז לא קרה כלום. אחזור לכנסת ואתרום שם".

אומרים שבסוף תגיע ליש עתיד.
“עזוב. כרגע הממשלה הזו חשובה הרבה יותר מהאנשים שנמצאים בה. זו ממשלה היסטורית בכל קנה מידה. לא היה דבר כזה, ממשלה שמחזיקה שמונה מפלגות מהקצה הימני ועד הקצה הערבי לא ציוני. מפלגות שבחיים לא חלמו לשבת יחד. זה בלתי נתפס".

תהיה רוטציה?
“רק אם נעביר את חוקי הנאשם. שאדם עם כתב אישום פלילי לא יכול לכהן כראש ממשלה. עצם זה שבנט לא רוצה להעביר את חוקי הנאשם, משמעותו לדעתי שאין לו מחויבות לחוקי הרוטציה. זה שומר את הרלוונטיות של ביבי ואת האפשרות לחיבור מחודש בין בנט לנתניהו".

זה בנט או איילת?
“מה זה משנה? הוא ראש המפלגה".

אתה אומר שבנט ושקד בולמים את חוקי הנאשם כדי לשמר את החזרה לנתניהו ויטרפדו את הרוטציה, ובאותה נשימה אומר שהממשלה תכהן ארבע שנים. איך זה מתכנס?
“בלי חוקי הנאשם, אני לא רואה רוטציה. ואני לא פרשן לענייני ימינה".

גם ועדת החקירה לצוללות תקועה.
“בוודאי. אבל עדיף שלא תקום עד החלפת היועץ המשפטי לממשלה, כי התנאים שהוטלו על הקמתה בלתי אפשריים. ממשלה שרוצה להקים ועדת חקירה, עושה את זה בחמש דקות, כמו באסון מירון. אבל הבעיות המרכזיות שלי בממשלה הנוכחית הן אי־העברת חוקי הנאשם והעובדה שחוק הקורונה הגדול עוד כאן".

איזה חוק?
“שנותן לממשלה ולעומד בראשה את הסמכויות הגורפות והלא הגיוניות. אין חוק כזה בעולם הדמוקרטי. זה חוק שפוגע בעבודות הכנסת והופך אותה לכנסת בדיעבד. זה חוק שחותר ופוגע בחוק יסוד ‘כבוד האדם וחירותו'. חוק שגורם לי לנשוך שפתיים, עד כדי צלקת, כל בוקר מחדש".

אתה לא מגזים? הגיע לכאן וריאנט חדש, מידבק פי כמה מקודמיו, ראש הממשלה הצליח לקנות שבועות ארוכים של מקדמה יחסית לשאר העולם, השב"כ איכן טלפונים כמה ימים. סוף העולם?
“יש גבולות שחצית פעם אחת, נגמר הסיפור. חוק הסמכויות נוצר בתקופת נתניהו. הפגנו נגדו ברחובות. אנשים הלכו לבג"ץ. עכשיו בוא תנסה לבטל אותו. איזה ראש ממשלה יוותר על העוצמה שהחוק הזה נותן בידיו? זה מדרון חלקלק. יש דברים שהמדינה לא יכולה לעשות".

גם כשאתה במגיפה שבה נדבקים מיליונים, מתים מאות אלפים, המשק משותק? בנט לא סגר פיצוצייה אחת, החיים נמשכים, ואתה רק טענות.
“תקשיב לי!!! (צועק). ההצלחה הגדולה של הממשלה הזו היא מניעת הסגר בחגים. הייתי בישיבת הממשלה, שמעתי את החברים שלי אומרים שחייבים סגר, וצריך להגיד לציבור את האמת. בסוף לא הכרזנו סגר. אבל בלי קשר, אתה חייב לשמר את הגבולות של חירות האדם. אתה חייב. כי אם לא תשמר את הגבול הזה, כל אחד יחצה אותו אחר כך. כשאתה מכניס את השב"כ לטלפונים בתקנה לשעת חירום בשעה שתיים לפנות בוקר, ואני מדבר על תקופת נתניהו, אתה יודע מתי תפסיק? הכניסו מיליון איש לבידוד. 400 אלף איש שהגישו ערעור על המסרון שקיבלו, כי הטכנולוגיה לא מדויקת, ואז יצאו מהבידוד.

"אני חשבתי שהאסון הכי גדול של הממשלה הזו הוא שאנחנו עושים מה שעשתה ממשלת נתניהו. איפה הסמכות המוסרית שלנו, לעזאזל? לבוא ולהגיד מה, כשזה היה יולי אדלשטיין שר הבריאות זה לא היה דמוקרטי, ועם ניצן הורוביץ זה דמוקרטי? כשזה נתניהו זה לא דמוקרטי, כשזו ממשלת השינוי זה כן דמוקרטי?".

לא, פשוט יותר: ניצן יגיד לך, אצלנו אישרו לאכן רק מאומתי אומיקרון, מספר מצומצם מאוד של אנשים, רק חמישה ימים. לא גורף כמו אצל נתניהו.
“זה גם מה שאמרו בהתחלה אצל נתניהו. זה מדרון חלקלק. זו דעתי מהיום הראשון שנכנסתי לפוליטיקה. המדינה לא יכולה לפגוע בחירות של האזרח כאילו היא שייכת לה. זה קודש הקודשים".

מה עם קדושת החיים?
“אל תלך לשם. אני תמיד אשמור על החירות של האדם, על היכולת שלו לקבל החלטות לגבי עצמו, על כך שהמדינה תתייחס לחירות האדם כאל קודש הקודשים ומי שלא טוב לו עם זה, שלא יצביע לי".

אתה מסכים עם ההגבלות על הלא מחוסנים?
“ההיגיון חייב להיות אפידמיולוגי. לכל צעד של המדינה צריך הצדקה רפואית".

זה בהמלצת האפידמיולוגים. עושים את זה בכל העולם הדמוקרטי.
“מדינה, לפני שנוגעת בחירות האזרח, צריכה לעשות את המקסימום ולהשתמש בכל האמצעים שעומדים לרשותה, כדי לא לעשות את זה".

עשו הכל. עובדה שגם בעולם מטילים הגבלות, יש מדינות שמחסנות בכפייה, יש חברות גדולות שמפטרות לא מחוסנים.
“ממי אתה לוקח דוגמאות? אני לא רוצה דוגמה מאף אחד. יש לי כאן דמוקרטיה כבר 74 שנים? אירוע היסטורי בתולדות העם היהודי? באנו מ־70 גלויות? ברחנו על נפשנו? אז בוא ננהל את עצמנו".

ונגן על חיי אדם.
“נגן על החיים, אבל לא ניגע בחירות האזרח כל עוד יש אופציות אחרות, נקודה".

אתה מדבר על היגיון אפידמיולוגי ומרשה ללא מחוסנים שחלקם חולים לעלות לאוטובוס צפוף. מה לא מובן פה?
“בן, תקשיב. אנשים שחיים כאן, אלה שעברו את התקופה הזו כל כך הרבה זמן ולא רוצים להתחסן, אני קורא להם אנשים שלא יכולים להתחסן. בן אדם שקשה לו, בן אדם שמרגיש שהוא מופלה, בן אדם שאומרים שהוא יורה וריאנטים על האחרים, שאומרים שהוא פוגע בהורים שלו, ואת כל ההשמצות שעשו נגדו, ובכל זאת הוא מחליט לשמור על החירות שלו, הוא פשוט לא יכול".

למה? אתה ההוכחה שאפשר להתגבר על זה: בהתחלה לא התחסנת, אחר כך כן.
“אני הוכחה לדבר אחד: שכל בן אדם יחליט לגופו. זה לא עניינו של איש. הפשע הגדול שלי הוא ששאלו אותי שאלה ועניתי. אני מכיר חברי כנסת ששיקרו. אני מתנגד לכפייה מכל סוג שהוא. תגיד, כשמוציאים שש עמותות פלסטיניות מחוץ לחוק מפלגות משתוללות, אבל לאותן מפלגות זה בסדר להגיד שמי שלא התחסן לא ייכנס לתחבורה הציבורית? זה לא מקובל עליי". 