יותר מארבעה עשורים מנהל יואב גלנט מערכת יחסים עם הנגב. הישימון הצחיח מרחיב את לבו ביופיו הפראי. כל דקל ועץ נושא אצלו מזכרת. כשדחפורי הצבא חמסו את הצמחייה הבודדה שהתעקשה על קיומה בתוך שטחי האש, מפקד פיקוד הדרום גלנט הגן עליה בגופו. מינה קצין ואזרח לרסן את הרס העתיקות בזמן בניית המוצבים ודרש לאזן בין צורכי הפיקוד לדרכים החקלאיות שנרמסו בגלגלי הטנק. "הגענו למצב שכדי להוריד אשל או אקליפטוס בדרום היה צריך את אישור אלוף הפיקוד, שגם לא אישר את זה אף פעם", נזכר גלנט היום. "החיילים קצת התרעמו על הטרטור הזה, אבל אני הסברתי שאם לוקח לעץ 50 שנה לצמוח, אז אני מוכן להקדיש חמש דקות כדי לבדוק אם אין ברירה ובאמת חייבים לכרות אותו".

הרבה לפני אותה תקופה, גלנט היה מנווט עם חייליו בחולות הדרום השוממים, בין בורות מים ואוהלים מטים לנפול. ואז פינו את נבטים, כסייפה הפכה למועצה מקומית ובעקבותיה גם חורה וערערה ותל שבע. "בעשור האחרון הדרום כולו הפך לשטח אורבני בבעלות הבדואים", מתמרמר גלנט.

"הבדואים בונים בתים על אדמות מדינה במרחק של מאות מטרים האחד מהשני והופכים לבעלי הבית. בצפון הפשיעה הערבית מתמקדת בחקלאות ובפרוטקשן, אבל הפשיעה הבדואית בדרום היא עבריינות לאומנית, וזה הכי מסוכן. הבדואים שורפים מתבנים ואסמים ובתי אריזה, גונבים ושוחטים ראשי בקר וצאן, גונבים והורסים כלים חקלאיים, יורים על בתים, מכוניות ואנשים ולאחרונה הגיעו עם הנשק גם לניידות משטרה ולחדרי המיון בערים המרכזיות בישראל. מה הם רוצים להגיד בזה? שהם הריבון ולא אנחנו. הגענו למצב שהבדואים מנהלים את הנגב, אנחנו מאבדים את המשילות ואת ההרתעה ואני, שרבתי על כל עץ במקום האסטרטגי הזה ואבא שלי והילדים שלי נלחמו בו, פשוט לא מוכן לוותר עליו. אני מתחלחל מההפקרות של הממשלה, שנותנת לגורמים שעוינים את הרעיון הציוני לגנוב את הדרום. היום מדינת ישראל אומרת: מנסור עבאס, הנגב שלך ואנחנו נפנה אליך כשיהיו לנו בקשות מיוחדות לגביו".

מהומות בנגב (צילום: ג'אמל עוואד פלאש 90)
מהומות בנגב (צילום: ג'אמל עוואד פלאש 90)

רבים לפניך יצאו נגד אובדן המשילות בדרום ודבר לא השתנה. איפה תוכל להצליח במקום שאחרים נכשלו בו?
"אני מתכוון להציל את הנגב. אירתם למשימה הזאת בכל כוחי. אפשר לעשות את זה ואני גם יודע איך. אפעל בכל דרך כדי להפוך את הנגב והגליל למרכזי התיישבות פורחים ולמקום שנוח ונעים להסתובב בו".

איך בדיוק?
"כשהייתי צריך לעסוק בסוגיית חמאס, יזמתי את מבצע עופרת יצוקה. תכננתי את המבצע המורכב הזה לפרטי פרטים, הכנתי את הכוחות, וכשיצאנו לקרב גם פיקדתי על הלחימה בשטח. התוצאה הייתה שהיינו מילימטר מלשבור את מפרקתו של חמאס עד שהממשלה עצרה אותנו. כשהייתי סגן בשייטת, הייתי לוקח את החיילים שלי להתאמן על סירות. היינו יוצאים מחוף אשדוד ונוחתים בחוף הצפוני של עזה, באזור ג'באליה, עושים ניווטי בדד במשך שלושה ימים בשטח ומסיימים באזור רפיח. בלילות החיילים היו הולכים לבדם ובימים הם היו מסתתרים בחושות ובמשוכות. אם היה מגיע פלסטיני, החייל היה עושה לו 'בווו' והפלסטיני היה בורח קילומטר משם".

הנגב הוא לא עזה, ובשניהם המצב היום שונה בתכלית.
"ההידרדרות במצב של עזה מאז ועד היום היא בדיוק מה שקרה בשנים האחרונות לנגב. מערכות ההרתעה ואכיפת הסדר שהיו ברצועת עזה לפני 40 שנה נעלמו היום לגמרי, ולצערי הרב, עם כל ההבדלים, אנחנו מאבדים את האחיזה היהודית והציונית ואת ההרתעה גם בדרום. היום חיילים לא יכולים לצאת לניווטי בדד בחלקים ניכרים בנגב, כי הבדואים יחטפו להם את הנשק או ינסו לפגוע בהם, ופקודות הצבא אפילו לא מאפשרות לחייל להתגונן ולהפעיל את נשקו".

אז איך תשנה את המצב, ועוד מספסלי האופוזיציה?
"צריך שינוי במשוואת הביטחון הלאומי וממשלה שחורטת על דגלה את החזרת ההרתעה לדרום, ואני מתכוון להגיע למקום שבו אוכל להשפיע על הנושא הזה. העמדה הנכונה ביותר היא תפקיד שר הביטחון, שמנווט את הראייה האסטרטגית, מוביל חקיקה מתאימה למצב החירום בנגב, מעצים את זרוע הפנים, מתמקד בהקצאת משאבים ובונה מענה רחב ושלם שעובד בשיתוף פעולה. מי שצריך לנהל את זה הוא שר הביטחון".

ואתה שואף לשם?
"כן. ביטחון ישראל זה פרויקט חיי".

למה דווקא אתה?
"כי אפשר לפתור את בעיית המשילות בדרום ואני יודע איך, בדיוק כמו שעשינו בצבא כשהחלטנו להוריד את חמאס על הברכיים. בדרום צריכות להיעשות פעולות לא שגרתיות שדורשות לא רק מנהיגות אלא גם הבנה בתחום. אני מכיר את הנגב מקרוב, את הבדואים, היישובים היהודיים ואת התמונה הרחבה. אני מבין היטב איך עובדת המערכת הישראלית, ממינהל מקרקעי ישראל וקרן קיימת ועד המועצות וכוחות הביטחון. יש לי ניסיון ארוך שנים בפיקוד, ומה שמתרחש היום בנגב דורש ניסיון בהנהגה ובפיקוד לשעת חירום. יש עוד מישהו שיש לו ניסיון מוכח וגם הצלחה מוכחת באופרציות רחבות במדינת ישראל שכוללות מעורבות של כוחות בהיקפים כל כך גדולים?".

בני גנץ טוען שיש לו יכולות כאלה מתוקף ניסיונו כרמטכ"ל וכשר ביטחון.
"לא זכור לי שיש לבני גנץ ניסיון כל כך מוצלח. אני שומע את ההשוואות בינו לבין רבין עליו השלום, שבשישה ימים הוביל את ישראל לשחרור ירושלים, יהודה ושומרון וסיני. גנץ, שמנסה להשוות את עצמו לרבין, לא הצליח לקדם את הכוחות קילומטר בעזה ב־60 יום. אז עם כל הכבוד, אולי יש לו ניסיון אבל הוא לא מוכח. זה שבונים עליו כל מיני סיפורים זה יפה מאוד, אבל כשאני פיקדתי על המערכה, צה"ל היה על הים ברצועת עזה ובתוך שבוע כיתר את העיר ותקף את כל מקורות הירי. לא אני הצטלמתי במנהרות 20 מטר מתחת לאדמה כמו גנץ ויעלון, שלא עשו את ההכנות המתאימות ואחר כך הופתעו ממנהרות שהובילו לתוך שטח ישראל. כשמדברים על אופרציות רחבות, צריך להסתכל לא רק על הניסיון אלא גם על מי שיש לו קבלות מוכחות של הצלחה".

האלוף במיל' והשר לשעבר גלנט נחשב לאיש תקיף ודעתן. בשום שלב בחייו הציבוריים לא החליק ממנו קו ולו קטן של רוך. לא רק בצבא, גם בממשלה ובכנסת בלט בעמדתו הנחרצת ובסגנונו הישיר. רק כשהוא מדבר על האדמה, משהו בו ניצת ומתרגש. הוא מתגורר ביישוב עמיקם, שהדרך אליו עוברת בין כרמים ומטעים, מעיינות ושמורת הר חורשן. הרגבים חומים וחרושים, המטעים מוריקים, והתוצרת משמחת, אלמלא הפשיעה החקלאית שזלגה גם אל האזור היפהפה הזה ונחתה מאחורי הבית של גלנט.

"זה התחיל בדור האחרון, והגיע לא רק אלינו בעמיקם ובזכרון יעקב, אלא אל כל מרחב השטח שבין הגלעד לגבעת ניל"י", הוא אומר בצער. "הערבים גונבים בקר, פוגעים בעדרים, שורפים את הכלים החקלאיים. לפני כמה שנים חתכו במאות מקומות בגדרות שכיתרו את הבקר הרועה באחו ביבניאל ובבית קשת. הלכתי עם חברים למקום הזה וראיתי שבנוסף לחיתוך הגדרות, הפורעים גם העמיסו מאה ראשי בקר על משאיות ונעלמו איתם. אחרי שעושים דבר כזה למגדל בקר, הוא רק רוצה לעזוב. כשהקימו את השומר החדש, אני כאלוף פיקוד דרום, הצטרפתי לשורות המתנדבים שהיו בעבר חיילים שלי, ובאמת הם עושים עבודה נפלאה בהגנה על החקלאות בצפון ובדרום, אבל עם כל הכבוד לארגון, הוא לא יכול ולא צריך להחליף את המדינה".

מנסור עבאס (צילום: רמי זרנגר)
מנסור עבאס (צילום: רמי זרנגר)

מה ההבדל בין הפשיעה בצפון ובדרום?
"בצפון הפשיעה היא יותר חקלאית, ובדרום היא יותר לאומנית. בצפון מי ששורף את התבן מרוויח פרוטקשן או גונב ציוד חקלאי ומוכר אותו, אבל בדרום מי שיורה על תחנת משטרה לא מרוויח כלום, חוץ מזה שהוא רוצה להצהיר שאתה לא בעל הבית ושרק הבדואים מנהלים את העסק. לכן אני אומר שאם הנגב ייפול, ייפלו גם ירושלים ותל אביב. ההתנהגות הזו לא תיפסק בגבולות הדרום והצפון. אם היום זה בבאר שבע, מחר זה יגיע גם לשרון ולמרכז".

אז גלנט, כמו גלנט, מסתער על הנושא. בשבועות האחרונים התבטא בהרחבה על אובדן המשילות בנגב וקרא לממשלה, למשטרה ולבתי המשפט למצות את הדין עם עברייני הדרום. לאחרונה יזם כנס על הידרדרות הביטחון האישי וביטחון הפנים בישראל ביחד עם תנועת אם תרצו ובהשתתפות האלופים במיל' ישראל זיו וגרשון הכהן. בכנס הזהיר גלנט שאם לא יינקטו פעולות מהירות לבלימת גלי הפשיעה והאלימות בדרום, המצב יסלים וכוחות הביטחון יאבדו את האחיזה במתרחש. "אנחנו עלולים להגיע למצב שבו מצד אחד תהיה אלימות ופשיעה מבית ומצד שני מצב לחימה בגבולות", הוא אומר. "זה תרחיש מסוכן מאוד, כי בזמן שנהיה עסוקים בקרבות, כנופיות ובודדים ינקטו פעולות טרור בתוך הערים נגד האזרחים".

למה דווקא עכשיו, מה השתנה בחודשים האחרונים בדרום?
"המצב הפוליטי השתנה. מבחינת רע"ם, הערבים קיבלו לידיהם את הנגב. זה השטח שלהם והם אלו שצריכים לתת רשות לממשלת ישראל לטעת בו עץ או לבנות עליו בית. הם גם אלו שצריכים לתת למדינה אישור להרוס בית של מי שפלש לשטח בניגוד לחוק. זו מציאות בלתי אפשרית לכל מי שמחזיק בעמדות ציוניות. גם המצב בשטח מסלים במהירות. הגענו למצב שהבדואים כל כך בטוחים בעצמם שהם יורים בכל מקום. אפילו ירי בבית חולים זה נורמה מבחינתם, לא רק ירי על רכבי משטרה ועל שוטרים. נשים יהודיות כבר לא יכולות להסתובב לבד בלילה בבאר שבע, כי מתנכלים להן על רקע היותן נשים וגם יהודיות.

כל עסק שני בדרום משלם פרוטקשן. זה מאורגן וגלוי, הבדואים אפילו לא צריכים יותר מדי להתאמץ. זו אותה היד שגם בונה את המבנים בנגב, גם שומרת לקבלנים על שטח הבנייה והכלים הכבדים, וגם גובה מהם פרוטקשן. הגורם היחיד שלא קשור למעגל הוא חברת הביטוח. רוב הנגב והגליל סובל מהשתלטות לא חוקית על אדמות מדינה. הבדואים בונים בתים ומבני קבע, תופסים שטחים ומתרחבים על פני עשרות אלפי דונמים. לכל חבל ארץ בישראל יש זכויות ומעמד, אבל לנגב שמשתרע על יותר ממחצית גודלה של מדינת ישראל יש חשיבות אסטרטגית ואנחנו הולכים ומאבדים אותו. דוד בן־גוריון, שניחן בראייה היסטורית ובתחושת שליחות, עשה מאמץ עליון על מנת להביא לשליטה ישראלית בנגב. אם זה היה אפשרי אז, בוודאי שאפשר לתחזק את זה גם היום. חייבים להשליט חוק וסדר בנגב כדי למנוע מלחמת אזרחים בעתיד".

הצמיחה הדמוגרפית במגזר הבדואי עומדת על כמעט 10%. גם הם צריכים בתים להתגורר בהם.
"כשהייתי מפקד אוגדת עזה, לפני כ־25 שנה, הגששים הבדואים היו חלק מהמערכת הצבאית והייתי ביחסי ידידות טובים עם רבים מהם בדרום ובצפון. אחד מהם לקח אותי לבקר את המשפחה שלו בפזורה ליד ירוחם. פגשתי גם את אבא שלו, שישב איתנו בשיכול רגליים עם גלבייה לבנה. שאלתי את הגשש, כמה אחים ואחיות יש לך? והוא אמר, 'אנחנו שמונה בנים ושמונה בנות'. אמרתי לו בצחוק, אני רואה שאתם מחזיקים במספרים קטנים. אמר לי, 'אתה רואה את אבא שלי? יש לו 80 אחים ואחיות'. ככה הבנתי למה האוכלוסייה הבדואית מכפילה את עצמה כל 15 שנים. בעשור האחרון נוצרו 66 יישובים לא חוקיים בנגב. כל השטח שממזרח לכביש באר שבע-חברון למעשה לא נמצא בריבונות ישראלית אמיתית כי הוא מנוקד בעשרות אלפי מבנים, משלושה ועד 3,000 פחונים".

מה אתה מצפה שהבדואים יעשו עם משפחותיהם הגדולות? איפה ישכנו את הילדים? לאן בדיוק הם ינדדו?
"הבדואים יכולים וצריכים לחיות כמו היהודים בערים מסודרות, מודרניות, אולי גם צפופות יותר. אין ברירה, אין לנו את המרחבים של לוס אנג'לס. הבעיה היא שהבדואים לא מוכנים לעבור לכפרים מוכרים וליישובי קבע. כשהמדינה מקימה להם מקום מסודר שיש בו מקום לאלפי יחידות דיור, מגיע שבט מסוים ותובע בעלות על האדמה, וברגע שזה קורה, בדואים משבט אחר לא יגיעו לשם יותר. לכן תהליכי המעבר מהשטחים הלא מוכרים ליישובי קבע אף פעם לא מצליחים להגיע למיצוי. עד היום אף אחד לא מיהר להתעסק עם זה. הגיע הזמן לאכוף את המעבר ליישוב מסודר ומפוקח בכוח החוק".

זה אפשרי בכלל?
"מי שהקים ממשלה שנשענת על מפלגה ערבית לצורך קיומה לא יכול לקדם מהלכים כאלה. אני בעד שהערבים יהיו חלק מהממשלה בתנאי שיהיו לנו 61 אצבעות ציוניות, ושיעסקו בכל מה שאפשר כדי לעזור לאוכלוסייה הערבית ששלחה אותם לכנסת. זה מצוין לערבים וטוב ליהודים. אבל אי אפשר לתת למנסור עבאס ולח"כ ג'ידא רינאוי זועבי, שמתחרה בו, זכות וטו על הציונות. זה לא נתפס ולא הגיוני. זה ליקוי מאורות ברמה הלאומית".

נקודת הרתיחה בדרום לא התפוצצה לאחרונה. הנגב הוזנח לאורך שנים על ידי ממשלות ישראל שאתה היית חלק מהן.
"אני הייתי שר הבינוי והשיכון ושר החינוך. זכיתי לעסוק בתפקידי חינוך, קליטה ובנייה. לא הייתי מופקד על התחומים האחראיים על הנגב והגליל. ממשלה זה לא תוכנית כבקשתך".

אין אחריות כוללת על ההזנחה המתמשכת גם במשמרת שלך?
"יש פה תהליך שלא טופל לאורך 50 שנה, כולל בממשלה האחרונה. אף אחד לא אהב את מה שמתחולל בדרום, אבל ההבדל הגדול הוא בין מה שהיה בעבר לבין מה שמתרחש בחצי השנה האחרונה. בפעם הראשונה בתולדות המדינה יש לגיטימציה להפקרות שמשתוללת בנגב בחסות הממשלה. עומד מנסור עבאס ומאיים שאם הממשלה לא תעצור את הנטיעות בנגב, הוא יפיל את הממשלה. עומד חבר ועדת הפנים וליד טאהא ומאיים שאם לא יעבור התיקון לחוק החשמל שיאפשר לחבר חשמל לכל בית ולכל גבעה ביישובים הלא חוקיים בנגב, הוא יפיל את הממשלה. יש פה סחיטה באיומים על ממשלת ישראל בנושאים ציוניים. בן־גוריון או בגין היו מסכימים לזה? בחיים לא".

איך לדעתך אפשר וצריך להתמודד עם הנושא?
"אנחנו צריכים להתמודד מול האוכלוסייה הבדואית עם מקל וגזר. מצד אחד צריך לשפר את התשתיות ולהשקיע בחינוך, בהשכלה ובתעסוקה. זה אינטרס ראשון במעלה של מדינת ישראל ושל היהודים, לא רק של הבדואים. מצד שני, ללא חוק וסדר שום דבר לא יתקדם, ולאורך השנים לא טרחו לאכוף את החוק שם, ולכן חייבים לקדם את המשילות בנגב בעזרת תוכניות חירום ברמת ממשלה. אנחנו במצב חירום וצריך להכיר בזה ולחוקק תקנות חירום מחמירות לפרק זמן מוגבל כדי לבצע טיפול יסודי".

באילו תחומים?
"קודם כל בחקיקה. לא יכול להיות שאנשים יורים מנשק בלתי חוקי ופוצעים עוברים ושבים ועולם כמנהגו נוהג. מי שמחזיק בנשק לא חוקי, דינו שלוש שנות מאסר על הסף, ולא משנה מי עורך הדין שלו וכמה השפעה יש לו בקהילה הבדואית. גם לא משנה אם הירי התבצע בחפלה, בחתונה או על ערי ישראל. עצם החזקת נשק לא חוקית - מיד שלוש שנים מאסר. פצעת חס וחלילה ילד בדואי? חמש או שמונה שנות מאסר על הסף, אין בכלל סמכות לבית המשפט לרחם ולתת עונש קל מזה, ולא משנה כמה כסף שהרווחת מסמים או פרוטקשן שילמת למי שמייצג אותך ואילו טענות מפותלות הוא יציג בפני השופט. בנוסף, צריך להעניק בחוק חיסיון על מקורות מודיעין שעוסקים בפשיעה חמורה כדי שישתפו פעולה ויעבירו נתונים. גם כשאנחנו עוסקים בלוחמה בטרור יש חיסיון על המקור, כי אם הוא לא ישתף פעולה, בפעם הבאה ישראל תחטוף פיגוע. ההתייחסות אל הפשיעה האלימה והחמורה צריכה להיות כמו אל לחימה בטרור".

מבצע עופרת יצוקה (צילום: עמוס בן גרשום לע''מ)
מבצע עופרת יצוקה (צילום: עמוס בן גרשום לע''מ)

מה לגבי המשטרה?
"כוחות המשטרה קטנים על האיום הבדואי. לצד המשטרה ומשמר הגבול צריך לגייס לפחות עוד שלוש חטיבות סדירות בדרום, בצפון ובמרכז. וכשאני מדבר על חטיבות, זה אלפי אנשים, ולכן צריך להקים מערך מילואים נרחב שבנוי על יוצאי יחידות מתאימות כמו חי"ר ושדה שפחות נדרשים למערך הלוחם בצה"ל אבל מסוגלים להקים גדודים מקומיים לא רק בדרום אלא גם בעכו, בלוד, בתל אביב וביפו. כי יכול לקרות מצב שתפרוץ מלחמה מול חיזבאללה וחמאס. הם ישגרו הנחיות ברשתות החברתיות למעשי טרור וביזה ולפגיעה במאמצי ההגנה והחילוץ של מערכת הביטחון, בדיוק כמו שקרה במבצע חומת מגן, וכוחות המשטרה המקומיים קטנים על אירועים כאלה.

הם חייבים תגבורת קבועה. יכול גם לקרות מצב שבו פורצת מלחמה, ובדרך כלל מצפון תיפתח הרעה, ובגלל שחלק גדול מהצבא יושב בדרום, מספיק שמישהו יסגור לו את ואדי ערה. איך בדיוק הצבא הגדול יעבור שם בדרכו לצפון כשחרב חדה מונחת על צווארו? המרכיב החוקי, המודיעיני, הביטחוני וההיקפי שקיים היום מול הפשיעה החקלאית והלאומנית בצפון ובדרום נמצא בתת־יכולת. ומאחר שזה משחק סכום אפס, התגבור חייב לבוא על חשבון דברים אחרים גם בתקציבים וגם בכוח אדם ומכל המערכות. צריך להכפיל את יחידת הימ"ם פי שניים ושלושה, ולהפעיל אותן עם האמצעים המתקדמים ביותר ועם שיתופי פעולה רחבים של שאר היחידות. רק ככה נוכל להחזיר את ההרתעה ואת המשילות לכל חלקי הארץ".

בשבועות האחרונים גלנט כל כך עסוק בענייני הדרום, עד שנדמה שהרחשים הפנימיים בתוך מפלגתו חולפים מעל ראשו. "תמיד הייתי עסוק בענייני הדרום והנגב, רק שפחות השמעתי את עמדתי ופחות השמיעו אותה", הוא מחייך.

אז בטח שמת לב שלצד בעיות המשילות בדרום ובנגב, גם בתוך הבית הפוליטי שלך מתרחשים מאבקי משילות על המקום הראשון בליכוד.
"אני גאה להיות שייך לרשימה דמוקרטית. ביש עתיד יש רק אדם אחד שקובע את סדר הדברים, וכך גם בישראל ביתנו ובכחול לבן. לפיד, גנץ וליברמן קובעים מי יהיה ברשימה, ואם מישהו חדש מבחוץ מוצא חן בעיניהם, אז הם יכניסו אותו על חשבון מישהו אחר, ואין בכלל שיחה או ויכוח על ההחלטות האלה. כל התנועה מיישרת קו לפי הראש. הליכוד זו התנועה המשמעותית היחידה שיש לה מוסדות, גוף דינמי וריבוי דעות ומצביעים. זה כוחה".

גם מפלגת העבודה מנוהלת על ידי מוסדות ופריימריז.
"בניגוד למפלגות אחרות, חוסנו של הליכוד הוא שהוא מתייצב מאחורי המנהיגות הנבחרת שלו. כך היה אצלנו כל השנים. הציבור נושא את עיניו אל דגל המדינה ואל המנהיג שעומד בראש התנועה. אם הוא מקפל את הדגל, מכבדים אותו, ואם לא, אז תומכים בו".

גם ניר ברקת, יולי אדלשטיין וישראל כ"ץ נוהגים כך?
"אני לא נכנס לשמות ולאנשים. כל מי שמקדם הערכות ומצהיר הצהרות על עתידו האישי כאשר יש לתנועה יו"ר נבחר, מחליש את התנועה, כי הוא משתמש בנימוקים ששאובים מדברי היריבים הפוליטיים. אני חושב שאלו צעדים לא בריאים".

בליכוד טוענים שמשפט נתניהו נועד להעביר אותו מהשלטון, גם אתה חושב כך?
"אני לא משפטן, אבל יש לי תפיסת עולם לוגית וגם פילוסופית בחלקה על איך צריכה לפעול מערכת החוק. דין פלילי צריך להיות דין פשוט וברור, כי אתה צריך להנחיל אותו להמונים באופן אינטואיטיבי. הביטוי הכי בולט לדין כזה הוא עשרת הדיברות. כתוב בצורה ברורה מה אסור ומה מותר: לא תרצח, לא תגנוב. אבל כשראש ממשלה מואשם באופן חריג וייחודי ובפעם הראשונה בקבלת סיקור חיובי מהתקשורת באופן מוטה, אני חושב שעצם ההגדרה מסבירה שאין בזה ממש. חיובי ביחס למה? למה שנתנו לו בעבר? ביחס לכלי תקשורת אחרים? ביחס לפוליטיקאים אחרים? מהמעט שמגיע לאוזניי, נראה לי שהעדויות והנתונים היחידים שיש לפרקליטות ולמשטרת ישראל קשורים להיקף קטן של מתנות שניתנו לנתניהו, ולטעמי אלה דברים מאוד קטנים".

מותר לראש ממשלה לקבל מתנות מאילי הון, גם אם בהיקף קטן?
"את זה בית המשפט צריך להחליט. אבל אם היו מעמידים את נתניהו לדין רק על העניין הזה, הציבור היה אומר ובצדק שרודפים אותו ומנסים להחליף את השלטון. מה עשו? בנו עוד שני תיקי ענק לתפיסתם כדי לנסות לצייר תמונה משפטית רחבה יותר. לדעתי יש פה מהלך שמנסה לפצות על חוסר ההצלחה להחליף את נתניהו והליכוד בקלפי".

גם אתה מטיל ספק בשיקול דעתו של היועץ המשפטי היוצא אביחי מנדלבליט?
"כן. הוא הרי אמר שמדובר בשוחד ואחרי זה התפשר על הפרת אמונים. הוא עצמו מטיל ספק בשיקול הדעת שלו. אז למה צריך אותי?".

לדעתך ראש ממשלה יכול לכהן במשרה הרמה עם כתבי אישום התלויים נגדו?
"אני חושב שהמצב היותר מסוכן הוא שפקיד בכיר ככל שיהיה יגרום באמצעות כתבי אישום שלא הוכרעו ואפילו לא נידונו לכך שממשלה תיפול בישראל".

השבוע נחשף שהמשטרה שאבה מידע רב מטלפונים של מעורבים ועדים בתיקי נתניהו.
"הדמוקרטיה הישראלית בסכנה. במקרה הזה אין ימין ושמאל. ממשלת ישראל חייבת להתכנס ולהקים עוד היום ועדת חקירה ממלכתית כדי לנקות את הנגע החמור המאיים לפגוע בחופש ובפרטיות - ציפור נפשו של כל ישראלי. החקירה עצמה חייבת להיות מנוהלת על ידי גוף חיצוני לנחקרים הפוטנציאליים, כנראה שירות הביטחון הכללי, אשר צריך להיות מופקד מטעם ועדת החקירה על איסוף הנתונים ועיבודם. התופעה הזו מסוכנת ביותר. הקדשתי את חיי להגנה על מדינת ישראל ולא רק על האזרחים שלה, אלא גם על ערכיה. אני מאמין באמונה שלמה שהדרך היחידה שישראל יכולה להתקיים היא כדמוקרטיה, וכאשר נעשות פעולות מטעם השלטון שבהן עוקבים באופן לא חוקי אחרי ראשי ערים, מפגינים וגורמים שאין אישור מבית המשפט לעקוב אחריהם, אז הדבר הזה מדיר שינה מעיניי".

ומה זה אומר לדעתך על תיקי נתניהו?
"יש כאן כשל מערכתי עמוק וחמור שמחדד את הצורך בפיקוח עצמאי והדוק על גורמי החקירה ושומרי הסף. שאלת עומק הזיהום שנגרם בחקירתו של נתניהו מונחת לפתחו של בית המשפט, והצדק מחייב שהוא יידרש לעניין זה לאלתר. אני חושש שהמשך ניהול המשפט באקלים הציבורי הנוכחי, לפני שבית המשפט יידרש לסוגיה, עלול לפגוע באמון הציבור במערכת".

היית מפקד שייטת 13, מה דעתך על פרשת הצוללות?
"מדינת ישראל צריכה שש צוללות שמישות ותקינות. הן פוליסת הביטוח שלה. יש לנו כיום שש צוללות, אם מביאים בחשבון גם את השישית שעוד לא הגיעה. שלוש הצוללות הראשונות נכנסו לשירות בשנות ה־90 והתיישנו, והיה צורך להחליף אותן. למעשה, עסקת הצוללות נחתמה באיחור ניכר, שעלול לפגוע בביטחון מדינת ישראל".

מחקירת העסקה עלה חשד להטיית מכרזים ולגזירת קופון מצד מקורבים לראש הממשלה.
"אם מישהו פעל שלא כחוק בסיפור הזה, צריך למצות איתו את הדין. היועץ המשפטי חקר ובדק את הנושא, וכל המסקנות מקובלות עליי. אבל יש הבדל בין הטיפול המשפטי בפרשה לבין הניסיון להשתמש בה כנשק פוליטי ולהיזכר אחרי חצי שנה להקים ועדת חקירה".

כשעולים חשדות כה כבדים, אין מקום לוועדת חקירה?
"אין חשדות. יש קמפיין. היועץ המשפטי הגיש את המסקנות שהגיש, זה לא קשור לוועדת חקירה. לאורך השנים ממשלות ישראל הקימו ועדות חקירה בזמן אמת, רק הפעם מקימים ועדת חקירה על מי שהיה בממשלה הקודמת. זו שיטה פוליטית על חשבון חיל הים וביטחון המדינה".

הדוברים המתלהמים בליכוד מייצגים אותך?
"אנשי הליכוד מדברים מדם לבם. הליכוד היה אמור לקבל ייצוג בוועדות לפי גודלו היחסי, רבע מכל ועדה, אבל הממשלה החדשה המציאה סדרי עולם והפכה לעריצות המיעוט על הרוב".

וזה מצדיק את נאום המכלאות והמניאק של אמסלם ואת הדרך שבה התבטא כלפי היועץ המשפטי לממשלה?
"גם לפני עשרות שנים מנהיגים ופוליטיקאים בישראל השתמשו בביטויים מאוד קשים. מיקי לוי דיבר הרבה יותר גרוע לפני שנתיים ושלוש, כשאני הייתי שר בממשלת ישראל. חלק מהנאומים שנושא דודי אמסלם מתחילים באמירות מאוד קיצוניות, כשהוא אומר 'עד כאן ציטטתי את מיקי לוי'. אני מציע שהגוון השולט בכנסת יהיה ממלכתי ומאופק, אבל אני גם מבין שאני נמצא במקום שיש בו חופש ביטוי וסגנון, וכל אחד מדבר לפי דרכו".

מה דעתך על בנט כראש הממשלה?
"בנט בפועל הוא מזכיר הממשלה, לא ראש הממשלה. ראש ממשלה בישראל הוא אדם שיש לו רוב בממשלתו. אי אפשר בכלל לשפוט את בנט בפרמטרים רגילים. תרשי לי להשתמש בניסיון העבר שלי: הממשלה שלו דומה לכלי שיט שנבנה למים שקטים. כל עוד לא קורה כלום, אז הכל בסדר ושר הביטחון מתחרה עם שר החוץ מי יפגוש את אבו מאזן ראשון. אבל אם חלילה תפרוץ סערה, כלי השיט הזה יטבע. מי שקובע את סדר היום זה לא הממשלה שלו אלא המציאות. ובמציאות הבדואים משתלטים על הנגב והערבים יורים בגליל, ואנחנו כפסע לפני פצצה גרעינית ואי אפשר להעביר החלטות ציוניות כי אין הסכמה עם הערבים. והערבים מבינים את זה מצוין ומשתמשים בזה. הם אומרים, אנחנו נחליט. לא ממשלת ישראל. לא בנט ולא סער. הפלג הדרומי זה מנסור עבאס. אנחנו לא יכולים להניח לחתלתול הזה להפוך לנמר, אחרת הוא יטרוף אותנו".

מה דעתך על תפקוד הממשלה בקורונה?
"הממשלה הזאת הביאה אותנו לגל החמישי בלי שובר גלים, ואני מנוסה בגלים ויודע מה אפשר היה לעשות כדי למנוע את המצב הזה. העברנו לממשלה החדשה מדינה עם 5 מיליון מחוסנים. מה הציבור אמור להבין כשבנט אומר שצריך לשלוח גם את הילדים לחיסון, אבל הילדים שלו נוסעים לחו"ל בזמן שהוא ממליץ בחום לציבור לא לעשות את זה? הרי הכל מתחיל בדוגמה אישית".

גם ראש הממשלה לשעבר נתניהו, הנשיא לשעבר ראובן ריבלין והשרה לשעבר גילה גמליאל הפרו את הנחיות הקורונה.
"היו חריגות, יש הבדל בין מעידות נקודתיות לבין מעשים שנעשו בכוונה תחילה. ראוי שכולנו כנבחרי ציבור נשמש דוגמה ומופת לציבור".

בנימין נתניהו (צילום: דני שם טוב, דוברות הכנסת)
בנימין נתניהו (צילום: דני שם טוב, דוברות הכנסת)

כשר חינוך לשעבר, איך אתה מתרשם מתפקוד שרת החינוך יפעת שאשא ביטון בקורונה?
"הבעיה הגדולה שלה היא אי־הבנה של סדרי העדיפויות. הסדר אומר קודם כל בריאות התלמידים ובטיחותם ורק אחר כך חינוך והשכלה. בפועל, שרת חינוך התנגדה מהיום הראשון לחיסון תלמידים בבתי הספר. המשמעות היא שהשרה אומרת, בריאות התלמידים זה לא הבעיה שלי, זו הבעיה של משרד הבריאות. זה כמו ששר הביטחון היה מתנגד לסיוע פיקוד העורף בקורונה בטענה שהמחלה היא לא הבעיה שלו. זה ממש ליקוי מאורות שהביא לאירועים שקרו בשבועות האחרונים כשהסתדרות המורים החליטה להשאיר את המורים בבית. אני לא מצדיק אותם, אבל יש פה הבעת אי־אמון של עובדי ההוראה בממשלה ובשרת החינוך".

היית בחוד החנית של הפיקוד הצבאי הבכיר, פעמיים גם שר בממשלות ישראל ופתאום אתה באופוזיציה. איך החיים נראים מספסלי המליאה?
"היום אני שם לב עד כמה הכוח של הקואליציה עצום ביחס לאופוזיציה ועד כמה נדרש ריסון בהפעלת הכוח הזה".

וברמה האישית?
"השינוי הדרמטי ביותר הוא שבפעם הראשונה אחרי 50 שנה אני לא אחראי על פעולות רחבות ועל יותר משלושת העוזרים שלי. יש בזה משהו שונה. בהתחלה זו תחושה של הקלה, אין אחריות כבדה שיושבת לך על הגב. פתאום אתה חוזר למצב שבו אתה נמצא עם הנהג שלך או לבד עם עצמך, קורא, לומד. אני לא אוהב את המצב הזה. אני אוהב להוביל, להיות אחראי, להנהיג. מצד שני, אין לי קושי בהתמודדות איתו. בהרבה היבטים ההכשרה שלי בחיים הכינה אותי לסיטואציות כאלה, כי למרות שהייתי אחראי על גזרות רחבות, בהכשרתי הבסיסית אני לוחם קומנדו שמתמחה במשימות אישיות".