רצח רבין, השבר הלאומי המטלטל בתולדות המדינה, סימל את הכישלון בהתמודדות עם המחלוקת הפוליטית בדרך לא אלימה. ב־27 השנים שחלפו מאז, הפצע לא נרפא, הלקח לא נלמד, והחברה הישראלית לא השכילה לעצור את היד האוחזת בנשק ההסתה כדי להרוג דעה. ישראל שאחרי רצח רבין נחלקה למחנה מאשים ולמחנה מתגונן, ובמקום להתכנס לחשבון נפש ולכור היתוך מאחד, חידדה את הקצוות כמעט בכל תחום.
שישה אישים בציבוריות הישראלית מימין ומשמאל משרטטים את התהליכים שהביאו לחברה שבטית ומקוטבת ומסבירים בפרספקטיבת הזמן מה קרה לנו מאז נקודת הרתיחה שבסביבתה פעל יגאל עמיר ועד תקופת הבחירות הנוכחית. חיים רמון מדבר על השינוי הפוליטי, שמעון שבס על הריחוק וההקצנה, ישראל הראל על יחסי דתיים וחילונים, מלכה פיוטרקובסקי על הימין החדש שצמח על חורבות הציונות הדתית ההיסטורית, אבי שילון על הדיון העדתי ופרופ' נילי כהן על התקווה לשלום עם הפלסטינים ועם עצמנו.
על כמה דברים כולם מסכימים: הדמוקרטיה לא נקברה בליל הרצח, אבל האידיאולוגיה נפגעה וכך גם האמונה הנאיבית במדינת כל אזרחיה; והאלימות וההסתה לא הלכו לשום מקום, רק עברו מהרחוב אל האמצעים הדיגיטליים. 27 שנה לרצח רבין, פרויקט מיוחד על הטראומה הלאומית מאז ועד היום.
"מאז שרבין מת, מתה הדרך ומת המחנה"
“רצח רבין ריחף על חיי. תמכתי בתוכנית ההתנתקות, הייתי יו"ר הוועדה לגדר ההפרדה, פעלתי ברוחו כשר משפטים וכמשנה לראש הממשלה, המשכתי בפעילות הפוליטית, אבל בתוכי הייתי כבוי כי לא יכולתי לקבל שרוצחים בן אדם על רקע דעותיו ועולם כמנהגו נוהג".
ואיך המשיכה המדינה?
“אף אחד לא המשיך את דרכו הפוליטית של רבין. זו האכזבה הכי גדולה. ב־27 השנים שחלפו אין אף גורם שנאבק על השאיפה שלו להתנתק מהפלסטינים ולהיות מדינה עם רוב יהודי יציב. האסון הכי גדול הוא שנכנענו לנרטיב של הימין. למעשה כל המחנה האידיאולוגי של רבין ניגף בפני נתניהו, כי אף אחד לא מתעמת איתו על הנושא המדיני שרבין שילם עליו בחייו".
רוב המחנה של רבין טוען היום שהכי חשוב זה “רק לא ביבי" וכל השאר אחר כך.
“אני לא מקבל את זה. הכי חשוב שתהיה מדינה יהודית ודמוקרטית. רבין לא היה יונה. הוא היה זהיר, הלך שלב אחרי שלב, בדק וחקר והגיע ללחיצת היד הרפויה עם ערפאת בחריקת שיניים, זה היה קשה גם לו, אבל בזכותו השגנו שיתוף פעולה עם הרשות הפלסטינית ובארבע השנים שאחרי הרצח כמעט לא היו פיגועים. ואז בא אהוד ברק וחיסל את אוסלו ומאז אין יותר דרך רבין. גם דרכו נרצחה. זה בא לידי ביטוי בעיסוק בכל מיני נושאים חשובים שאינם הנושא המדיני. בסקר שערכו לאחרונה בקרב מצביעי מרצ התברר שהכי חשוב להם זה חוקי הנאשם, והנושא המדיני הוא רק במקום החמישי. איפה הימים של שולה אלוני ויוסי שריד, שהיו מוכנים להקריב הרבה למען השלום? הנושא הזה לא קיים, ולכן גם מרצ והעבודה הפכו למפלגות שוליים. שלי יחימוביץ' הייתה הראשונה שעזבה את הנושא המדיני. היא הייתה מלאת סימפטיה למתנחלים, אבל אמרה בפירוש שיותר חשוב לה עובדי קבלן. ב־2015 קמפיין מפלגת העבודה היה שלוש סייעות בגני ילדים".
וזה לא חשוב?
“חשוב מאוד, ברור, ארבע סייעות אפילו, אבל לא זה מה שהפריד בין דרכו של רבין לדרך הליכוד. רבין היה יריב בוטה לליכוד כשלא רצה לשלוט בשניים וחצי מיליון פלסטינים, לעומת נתניהו שאמר שהוא מספח דה־פקטו את השטחים ועשה את זה בשיתוף פעולה עם ברק ומפלגת העבודה".
איתמר בן גביר ובצלאל סמוטריץ' לא עוסקים בנושאים חברתיים ובכל זאת הפכו ללהיט של הבחירות.
“הקפיצה האדירה של בן גביר הייתה אחרי שומר החומות, כשהתברר שהאירועים הביטחוניים כבר לא מתרחשים רק מאחורי הקו הירוק אלא גם בתוכו. זה מה שמעביר אנשים מגוש לגוש. בן גביר לוקח קולות מנתניהו, כי הוא נתפס הרבה יותר תקיף ממנו. ביום אחד פגשתי ארבעה אנשים מאזורים שונים שהצביעו בעבר למפלגות מרכז־שמאל והפעם הצביעו לבן גביר. אני שואל אותם, השתגעתם? והם אומרים, הערבים הרימו ראש ורק בן גביר יודע איך להוריד להם אותו".
שכחו לו שהיה כהניסט?
“לא בטוח שמי שהצביע לו היום בכלל יודע מה זה כהניסט. בן גביר היה בקיבוץ, והצעירים הריעו לו על הדשא. הם אמרו לו, מישהו צריך לטפל בטרור החקלאי שממרר לנו את החיים. מדינת ישראל איבדה את המשילות בצפון ובדרום, כי יש מחנה שעוסק ב'רק לא ביבי', אבל כשהציעו לביבי להיכנס לממשלת אולמרט כשר הביטחון, הוא סירב ושמר על האידיאולוגיה שלו, לעומת מנהיגי המפלגות האחרות שנטשו את הדרך המדינית. המילה ‘שלום' כבר גדולה עליהם. אז כשמוותרים על הדרך, נשאר להתמקד בנושאים האחרים".
מה רע בזה? הנושאים החברתיים לא בוערים?
“הנושאים החברתיים חשובים, אבל לא קיומיים. יש רק נושא קיומי אחד: האם נהיה מדינה יהודית ודמוקרטית. זו הסכנה האמיתית שמדירה שינה מעיניי. כי יום אחד יקומו הצעירים הפלסטינים ויגידו, אנחנו לא רוצים מדינה נפרדת, טוב לנו עם היהודים, אנחנו רק רוצים לבחור בכנסת. אנשים לא מבינים שבקרב הצעירים הפלסטינים יש היום רוב גדול בעד מדינה אחת. אם הפלסטינים לא היו מטומטמים קשות, אחמד טיבי היה היום ראש עיריית ירושלים. ירושלים היא עיר דו־לאומית עם זכות הצבעה לפלסטינים, וביום שהם ינצלו את הזכות הזאת נגמר הסיפור. אני פוגש את בן גביר בכניסה לאולפנים. הוא תמיד אומר לי, ‘חיים, השמאל מטומטם. היחיד בשמאל שפחדנו ממנו היית אתה כי עשית לנו התנתקות, גדר, מפץ גדול. אתה הכי מסוכן כי אין לך אלוהים'. יום אחד שאלתי אותו, בכנות, בן גביר, מה נעשה עם הפלסטינים, הרי אתה לא טיפש ומבין את הבעיה. אמר לי, ‘אני אעודד אותם לעזוב'. שאלתי, ‘ואם לא תצליח?'. אמר לי, ‘אז נספח את השטחים והם יהיו תושבים בלי זכות בחירה והשפעה'. אמרתי לו, ‘זה אפרטהייד'. אמר לי, ‘אני קורא לזה בשמות אחרים'. ועדיין, בן גביר נגד מדינה דו־לאומית. כל הכנסת נגד מדינה דו־לאומית חוץ מבל"ד. איך אמר בן־גוריון ב־36'? או שנשלוט בכל ארץ ישראל ולא נהיה מדינת יהודים או שנשלוט בחלק מארץ ישראל ונהיה מדינת יהודים. זה היה נכון אז וזה נכון עכשיו. וזה הוביל לדרך רבין ולוויכוח הגדול בין ארץ ישראל השלמה לשתי מדינות לשני עמים. אבל מאז שרבין מת, מתה הדרך ומת המחנה".
"בליל הרצח אמרתי, 'הלכה המדינה'. 27 שנים חלפו מאז ואני עדיין חושב ככה"
“בליל הרצח אמרתי, ‘הלכה המדינה'. נורא כעסו עליי שאמרתי את זה, אפילו נשיא המדינה גער בי. 27 שנים חלפו מאז ואני עדיין חושב ככה. המדינה שהייתה ערב רצח ראש הממשלה לעולם לא תהיה אותה המדינה בגלל שהרצח, הפרונקל המוגלתי הזה, לא נחקר ולא התפוצץ ולכן גם לא החלים".
יגאל עמיר ומרגלית הר שפי נחקרו ונשלחו לכלא.
“חלק גדול מהשותפים שלהם שגרמו להסתה שהובילה לרצח הפכו למובילי דעת קהל, שרים וחברי כנסת, מנהיגי ציבור ורבנים חשובים. עד היום אף אחד לא חקר את המעורבות שלהם בהמרדה ובהסתה. בכתב המינוי של ועדת שמגר לחקירת רצח רבין נקבע שצריך לחקור רק את כשלי האבטחה. כששאלתי את פרס למה הוא מוותר על חקירת ההסתה שקדמה לרצח, הוא אמר לי, ‘האוקיינוס גדול ואנחנו צריכים להסתפק בים'. פרס העלה את נתניהו לשלטון. אם הוא היה מקיים בחירות לראשות הממשלה חודש לאחר הרצח, ביבי לא היה מצליח להיבחר".
איך זה השפיע על השנים הבאות?
“ברגע שהמחתרת היהודית קיבלה חנינה מהמדינה, ואנשים יצאו מבתי הסוהר והפכו למנהיגי ציבור, עורכי עיתונים וחברי כנסת, הרצועה השתחררה וצמח יגאל עמיר. מאז הכל הפך יותר קיצוני: יותר ריחוק בין הגושים, יותר חוסר קבלת האחר, יותר סירוב לשיתוף פעולה פוליטי וציבורי. אם הייתי אומר לפני עשור שבן גביר עשוי להפוך לשר חשוב בממשלה ושסמוטריץ', ששירת תקופה קצרה מאוד בצבא רוצה להיות שר הביטחון, היו מאשפזים אותי. היום המועמדות שלהם לגיטימית. זה מגיע מלמעלה. רבין היה מדינת ישראל וארץ ישראל נטו. הרוב המוחלט מהדברים שעסק בהם היו ענייניים, לא קשורים לאגו, להסתה או למשחקים פוליטיים. אבל האגו והאינטרס האישי שיחקו תפקיד מרכזי בהחלטות ובמעשים של פרס, ברק ונתניהו שבאו אחריו. פרס שיחק כאילו הרצח התקיים, אבל עשה בחירות כאילו לא היה רצח. אני מאשים אותו בהאשמה חריפה מאוד, אבל זו האמת: פרס רצה להיבחר בזכות עצמו, הוא לא הסכים שרצח רבין יתערב בבחירה שלו. גם אהוד ברק נכשל כישלון חרוץ בתור ראש ממשלה, כי הוא היה מנותק מרגשות האנשים סביבו. רבין היה רגיש לצורכי הציבור, על פיהם הוא בנה את תוכנית העבודה שלו. ברק עשה את ההפך ולכן נכשל בניהול מפלגת העבודה, הקואליציה וראשות הממשלה".
ונתניהו?
“ביבי, בניגוד לרבין, דואג רק לביבי. הוא מדבר גבוהה־גבוהה, אבל הוא לא איש מעשה. חוץ מכמה דברים חשובים שעשה כשר אוצר, הוא לא הנהיג שום רפורמה אמיתית בציבוריות הישראלית, וכראש ממשלה הוא הסית נגד חצי עם. כבר עשור שהוא חושב רק על הצרכים האישיים, המשפחתיים והמשפטיים שלו, יוצא נגד מערכת המשפט, משקר, הולך בין הטיפות. ההסתה שלו הובילה להקצנה דתית, שהובילה לנתק בין חלקי הציבור. בתקופת רבין, החיים של החילונים עם הדתיים היו שגרתיים. הייתי בנוער העובד והלומד, אבל בחגים הלכתי לבית הכנסת, ובלילות שישי רקדנו הורה עם הצעירים של בני עקיבא. הם העבירו את הפעולה הדתית השונה במסגרת שלהם, אנחנו העברנו את הפעולה החילונית שלנו, אבל זה לא הפריע לנו להיפגש אחר כך, לרקוד ולדבר ולהיות שמחים ומאושרים גם אם הם שמרו שבת ואנחנו פחות. גם בצבא לא היה הבדל גדול בין דתיים לחילונים. לא הייתה משיחיות, היו צרכים דתיים שכולם כיבדו. חבריי הדתיים ברמת הגולן היו פרטנרים פתוחים ומתונים עם שאיפות דומות לתרבות, לחקלאות, לחינוך. עם השנים התרחשה תזוזה לכיוון הדתי קיצוני, והיום יש מרחק גדול מאוד בין חילונים ושומרי מסורת לדתיים הלאומיים. הם שומרי מרחק ושומרי נגיעה ולומדים בהפרדה. פעם היו תנועות נוער מעורבות, קיבוץ דתי, היום הציונות הדתית מדירה את הלהט"בים והמיעוטים ומדברת עליהם בגזענות".
ואיך זה משפיע על המפה הפוליטית?
“היום בניגוד לעבר קל יותר לשרוד פוליטית עם חרדים מיהדות התורה וש"ס מאשר עם דתיים לאומיים. מתן כהנא, חילי טרופר ויועז הנדל דתיים לא פחות מסמוטריץ', אבל הם גם אנשי תרבות ומעש שלא מטיפים ולא משסים ולא מסיתים, ולמרות זאת קשה להם לשרוד פוליטית, כי את מקומם תפסו שיקלי ובן גביר ונוער גבעות שמרססים את הפנים של חיילי צה"ל. בתקופת רבין הייתה ממשלת אחדות לאומית קטנה, מרצ מצד אחד, ש"ס מהצד השני, ובמקביל הייתה מערכת גדולה שעסקה בבניית הארץ. הייתה תקווה, הייתה פריחה כלכלית, היו אופק ועתיד. רבין דאג לתנופת בנייה של מאות אלפי יחידות דיור חדשות, סלילת כביש 6, הרחבת כביש ירושלים וחיפה ועשרות צמתים חדשים והקמת נתב"ג 2000. כל זה היה בכמה שנים מעטות, כי הסוד שלו היה הראייה הכוללת והמבט לעוד 20 שנה קדימה. כל מה שעשו אחריו היה פחות במאות אחוזים, כי מאז הרצח, ראשי הממשלות מתמקדים בכאן ועכשיו. ומה אפשר כבר להספיק בארבע שנים כשאין שום חזון קדימה אלא רק מרדף אחרי ההצלחות הקצרות. לכן הגענו למצב של להיות או לחדול. או שתקום ממשלה כמו בתקופת יצחק רבין - שתשים את האגו בצד, תפסיק את ההסתה שמובילה להקצנה, תחדל מהמשחקים הפוליטיים, תתכנן ותפעל לעשרות שנים קדימה, ותחזור לקבוע סדרי עדיפויות לאומיים כמו כבישים, רכבות, מוסדות חינוך ובתי חולים - או שמהר מאוד נאבד הכל ונידרדר לכאוס גדול".
"מאז הרצח הציבור הימני פחות עוסק באידיאולוגיה"
"כיו"ר מועצת יש"ע הכרתי את יצחק רבין מקרוב. למרות שהיו בינינו חילוקי דעות, ניהלנו שיחות לא מעטות. כשהוא נרצח, השמיים נפלו עליי. לבד מהזעזוע האישי, חששתי מפרשת ארלוזורוב שנייה; מאות קין על מצחו של ציבור עצום שלמרות העוינות שגילה כלפי רבין בשל אוסלו והקורבנות שנפלו בגללו, מבחינת המבנה הנפשי והאידיאולוגי שלו לא מסוגל להעלות על דעתו לפגוע בו פיזית. פחדתי שאת ההון הפוליטי שעשו מפלגות השמאל על דמם של רוויזיוניסטים ברצח ארלוזורוב, יעשו הפעם על גבם של המתנחלים".
וצדקת?
"באופן חלקי. בשנים הראשונות היינו צריכים להיכנס לבונקרים. בכל יום זיכרון הקפידו להלום בנו, אבל בפרספקטיבת הזמן הרצח כבר לא מעלה עוצמות שנאה כמו אז, והדיון סביבו קיבל תפנית ועומק".
איך הרצח השפיע על המערכת הפוליטית?
"בעקבות הרצח השמאל הפך את נתניהו למסית הלאומי. הוא מנציח מורשת שגויה שהכל קרה בגלל ההסתה שלו. אני מתנגד ותיק של ביבי וטוען שהוא השתלט על הימין השתלטות עוינת, אבל להגיד שבגלל 'ההסתה' שלו רבין נרצח? זה שקר גס והתנפלות שאין לה בסיס עובדתי. ידוע לי שהאנשים שיגאל עמיר ומרגלית הר שפי הסתובבו איתם בזו לביבי. הוא היה בעיניהם רכרוכי ולכן ההצגה שלו בתקשורת כאילו הייתה לו איזו השפעה על יגאל עמיר היא שטות. וגם האשמה כאילו הרבנים דיברו על לבו של עמיר לא נכונה. הוא מעולם לא ציית ולא הלך אליהם. הייתי עד לכך שכשהמפגינים בכיכר ציון שאגו 'רבין בוגד' נתניהו דווקא הרגיע אותם. הוא אמר להם, רבין טועה, הוא מביא אסון, הוא לא בוגד. גם השימוש בארון המתים בהפגנה הוא שקרי. במקור, ארונות מתים נישאו בהפגנות של פציפיסטים באירופה בין שתי מלחמות העולם. וביבי בכלל לא ידע שמפגינים עומדים לשאת לצומת ארון מתים. הוא דיבר שם נגד הסכמי אוסלו והאשים את האחראים להם באחריות לאינתיפאדה ושכתוצאה ממנה נרצחו המוני ישראלים. אלו דיבורים לגיטימיים, אבל התעמולה השמאלנית הפכה את ארון המתים ואת הדברים של ביבי להסתה. הדימוי של ביבי כמסית עולה ומתעצם בכל שנה ובמיוחד לקראת בחירות. קיימת כלפיו שנאה תהומית, לא רציונלית".
על רקע אידיאולוגי?
"לא. מי ששונא את ביבי על רקע אידיאולוגי עושה לו עוול כפי שעושים לו עוול בעניין ההסתה. בתחומים רבים נתניהו דווקא מגשים את עמדות השמאל. ססמת הליכוד לבחירות הייתה: 'רק הליכוד יכול' כי זה נכון. רק בגין היה יכול לוותר על כל סיני ולהרוס את ההתיישבות הפורחת בפתחת רפיח ואת העיר ימית. אם השמאל היה מעז לעשות את זה, הפגנות של מאות אלפים היו עוצרות אותו, וכך גם כששרון עקר את גוש קטיף. אחרי שגולדשטיין טבח במתפללים מוסלמים במערת המכפלה, רבין רצה למסור את חברון לרשות הפלסטינית אבל ברגע האחרון נסוג כי הוא חשש מהתנגדות יהודית אלימה. ואז בא ביבי, ואחד הדברים הראשונים שעשה היה לסגת מחברון. אבל במקום שהשמאל ישמח שהוא קבלן הביצוע שלו, הוא המשיך את אטרף השנאה כלפיו".
למה בעצם?
"הרב הפובליציסט חיים נבון טוען שביבי נולד ברחביה, למד בגימנסיה, היה חלק משבט הישראלים היפים, גילה מנעוריו פוטנציאל אדיר של מנהיגות, ובמקום להנהיג את השמאל, הלך להנהיג את הימין. ועל זה לא סולחים לו. כדי לתדלק את השנאה, צריך להשתמש במשהו שיכול לשכנע ציבור שלם, ורצח רבין הוא אירוע מספיק טראומתי למטרה הזו. כדי לשכנע את הציבור שההתנגדות לנתניהו היא לא רק פוליטית אלא גם מוסרית, מוכרחים לקחת סמל גדול כמו רצח רבין ולתחזק אותו".
בפרספקטיבת הזמן זה הצליח?
"זה עולה ויורד בעוצמתו. בין יום הזיכרון לרבין לבין ימי בחירות, הקשר בין נתניהו לרצח נשמר על אש קטנה. הדבר מוכיח שהציבור שלם עם החיבור הזה כפי שמתנגדי נתניהו היו רוצים. לקראת בחירות, הארטילריה מחדשת אש, אבל עוצמתה הולכת ופוחתת".
ומה קרה לימין הפוליטי מאז רצח רבין?
"הימין הפוליטי נוסח גח"ל לא גדל. סמוטריץ' לא גדל. גדל הימין נוסח בן גביר. הביטחון, המשילות בנגב ובגליל, הכלכלה והסדר האזרחי מעניינים את הציבור הימני בליכוד יותר מארץ ישראל השלמה. זו לא תקופת אוסלו שאנשים הרגישו סכנה קיומית, מיידית, לחייהם ולעתיד מפעל ההתנחלות. מאז רצח רבין הציבור הימני - הכוונה לזה שלא חי בהתנחלויות - פחות עוסק באידיאולוגיה. הוא שקוע בבעיות של החיים עצמם. היום אין פינוי נוסף באופק, ולכן העיסוק בגבולות לא בוער בעצמות, אפילו של המתיישבים ביהודה ושומרון. יש גידול דמוגרפי בימין שבא לידי ביטוי במשפחות גדולות, והאנרגיה של ההורים נתונה ליוקר המחיה, לכבישים הרעועים שגורמים לנפגעים רבים. ברגע שאדם צריך להאכיל שבעה ושמונה ילדים, אז כאב הראש העיקרי שלו הוא הפרנסה ולא האידיאולוגיה".
איך השפיע רצח רבין על היחסים בין דתיים לחילונים?
"עד ראשית שנות ה־80, ציוני־דתי נחשב בעיני החילונים האידיאולוגים לישות לגיטימית, אבל מודרת. לציוני הדתי כמעט לא הייתה אפשרות להגיע לעמדות מפתח בממשלה, בצבא, באקדמיה, בוודאי לא בתקשורת. רצח רבין העצים את התופעה והקצין אותה, כי הדתיים נכנסו לבונקר. היו נהגי אוטובוסים שלא היו מוכנים להעלות לאוטובוס גברים כי הם 'רצחו' את רבין. אחרי שהתגובות לרצח הגיעו לביטויים מטורפים, הייתה הבנה שכדי להתמודד עם רצח האופי שעשו לנו חייבים ייצוג דתי בתקשורת. אינטלקטואלים דתיים יצאו בקריאה 'הטובים לתקשורת'. הייתה הבנה שכדי להפריך את העלילות יש צורך באנשי תקשורת אמיצים ומוכשרים שייתנו פייט נגדי; אנחנו לא איזה אספסוף שרוצח ראשי ממשלות. אנחנו ציבור חכם ואחראי ואתם תראו אותנו כאן ושם ובכל מקום, כי אנחנו אליטה משרתת בארץ ישראל היפה של כולנו. במקביל, אחז משבר בלב אליטת השמאל: התנועה הקיבוצית החלה להתנוון. זה התבטא גם בירידת חלקה והשפעתה בצה"ל. ומאז, בהדרגה, תנועת ההתנחלות 'ירשה' את התנועה הקיבוצית לא רק בתחום ההתיישבות, אלא גם באחוזי הגיוס ליחידות מובחרות ולקצונה".
"רבין ראה את עצמו משרת ציבור, נתניהו עושה הכל כדי שהציבור ישרת אותו"
“אם הייתה איזו תקווה שרצח יצחק רבין ז"ל, האירוע המטלטל ביותר במדינת ישראל הצעירה, יגרום לנו להתרחק מכל דבר שיכול להוביל לשנאה כה עמוקה שהניבה פתרונות כה אומללים, אז עם הרבה כאב אני אומרת, שלפחות אנחנו שומרים על המסורת היהודית בלחזור על הטעויות שלנו. כי 27 שנים לאחר הרצח, לא רק שיש קיטוב ושנאה בין הפלגים הפוליטיים, אלא שיש מי שלא מהסס להשתמש בהם באופן פעיל כדי להשיג מטרות אישיות".
למי את מתכוונת?
“בתקופות מסוימות השמאל קידם פסילה גורפת של הצד הימני מתוך חוסר סולידריות ואפילו מתוך נקמנות. אני חושבת, למשל, שהיציאה מגוש קטיף התאפשרה רק בגלל שהשמאל רצה לחסל קודם כל חשבונות עם המתנחלים, גם בגלל רצח רבין אבל בעיקר מתוך אמונה שההתנחלויות הן המכשול לשלום, ורק אחר כך אולי האמין שזה נכון גם מבחינה מדינית. אבל בתקופות אחרות גם הימין, או נכון יותר, מי שמתיימרים להכתיר את עצמם למנהיגי הימין, משתמשים בשנאה ככלי להעצמה אישית. שנאה זה לעולם דבר שלילי. אני אשת ימין, לכאורה אין לי מחלוקת עם מנהיג האופוזיציה ואני לא שונאת את נתניהו חס וחלילה, למרות שאני חושבת שצריך לגנות את ההתנהגות האישית שלו מכל וכל. אבל אנשי ימין אחרים שמתיימרים לדבר בשם התורה, דורשים למחוק את עבירת הפרת האמונים ותומכים במנהיג נהנתן שלא מעניין אותי אם הוא ייצא חייב או זכאי במשפט אלא שכשאישה רוצה לתאר לו את מצוקותיה הוא אומר לה שהיא משעממת אותו. מי שרוממות התורה בגרונו צריך לפסול מנהיג שפוגע בערכי תורה כל כך בסיסיים ולא להצטרף למקהלת השנאה וההסתה".
לדעתך המשמעות של רצח רבין נשחקה עם השנים?
“יש דור חדש של צעירים שלא נולדו כשאירע הרצח, או שהיו מאוד קטנים ולא הבינו את עוצמת המעשה הנורא. הדור המבוגר יותר לא השכיל לזכור את המשמעויות של הרצח ולא רק את האירוע עצמו. כשאין ערך לזיכרון היסטורי כדבר שמכונן את החיים בהווה, מגיעים למציאות שבה אנחנו חיים היום. זה התחיל מיד אחרי הרצח, כשהיה מי שיכול ורשאי לזכור את האירוע, והיה מי שהודר מכל אזכור שלו. מאז זה הלך ונשחק, גם כי התפתח מסר שאין ערך להחייאה של אירועי עבר, וגם כי ההתנהלות הפוליטית בישראל הפכה לכזו שכשצד אחד בשלטון, הוא חייב למחוק את הצד השני, ולהפך".
גם בעבר הימין רצה לבלוע את השמאל ולהפך.
“המפד"ל ההיסטורית הייתה מפלגה סקטוריאלית, אבל היה לה עניין אמיתי לדאוג לכלל האוכלוסייה. שר החינוך זבולון המר ז"ל זימן אליו אנשי רוח, רבנים ומחנכים כדי לקיים חשיבה עמוקה על ערוצי החינוך הממלכתי בארץ. מאז רצח רבין, יורשי המפד"ל עזבו את הדרך הזו ודואגים רק לעצמם. היום לאנשים ונשים כמוני אין בית פוליטי, כי אין מפד"ל ואין בית יהודי, והמפלגה שמתיימרת לקרוא לעצמה ציונות דתית היא הדבר הכי רחוק מהאידיאולוגיה של הציונות הדתית המקורית. הרבה אנשים מבכים את התופעה הזו, אבל אני מברכת עליה, כי בגללה חלק עצום מהמגזר הדתי־ציוני משתלב במפלגות האחרות".
אם האכזבה מהציונות הדתית כל כך גדולה, למה המפלגה התחזקה?
“כי תמיד הרבה יותר קל למכור שחור־לבן. הרבה יותר מפתה אותי לתת אמון במישהו שיש לו הרבה סימני קריאה, כי אני רוצה שהמנהיגות שלי תדע מה היא עושה. בן גביר משווק מוצר שלא קיים אבל עם הרבה סימני קריאה. הוא מבטיח לחסל את כל הבעיות הביטחונית מול הערבים, וזה אטרקטיבי, כי שנים ארוכות אנחנו סובלים סבל רב מהמצב הביטחוני, ומאוד פופולרי לחשוב שיש לנו רמבו שיתקן הכל. לא במקרה בן גביר זוכה לקולות רבים בקרב הצעירים, כי אדם בוגר שעבר דבר וחצי בחייו יודע שרמבו יש רק בסרטים ואי אפשר לקדם תהליך מהותי בכוחנות".
איזו השפעה יש לתזוזה של הציונות הדתית ההיסטורית לכיוון החרד"לי?
“עוד בחייו של אורי אורבך ז"ל קיימנו שיחות נוקבות על היחס בין אנשי הציונית הדתית לחרדים לאומים. תמיד אמרתי לו, אתה תראה שבסוף ניאלץ להיפרד, כי החרד"לים הולכים בדרכם של החרדים בתחומים רבים מדי ובראשם התפיסה שאנחנו ניקח מהמדינה מה שרק אפשר, נדאג לאנשי שלומנו ונמשיך ונחזק את המגמה של תורתו אומנותו. ולמרות שאלו דברים שממש מנוגדים במהות לערכי הציונות הדתית, זה מה שקרה לה מאז רצח רבין, וזה מה שמאפיין אותה היום. אחת הטלטלות האישיות הקשות שעברתי עם רצח רבין הייתה ההבנה שהרוצח המתועב יגאל עמיר השתמש בהלכה כדי לבצע את המעשה הנורא וכדי להצדיק אותו. כל כך הזדעזעתי מזה, שנכנסתי לעולם ההלכה כדי להבהיר שיש תחומים שאין הלימה בין המציאות הנוהגת לבין האופן שבו ההלכה מיושמת. כך למשל, השר לשעבר יעקב ליצמן עטף את הפעולות הנפשעות שלו, לרבות התמיכה בפדופילית, באצטלה של תורה, ואין חילול השם יותר גדול מזה. אבל פוליטיקאים נמצאים בשבי המבנה הקואליציוני, ובגלל זה ליצמן יכול לעשות ככל העולה על רוחו בלי שמנהיגי המפלגות יתקוממו נגדו".
המבנה הקואליציוני הזה היה קיים גם בתקופת רבין.
“הקיטוב בעקבות הרצח העמיק והשפיע על המבנה לרעה. פעם אפשר היה להקים ממשלות מגוונות, וגם אם היה צריך את החרדים ואת הדתיים לקואליציה, הם לא היו לשון מאזניים מובהקת ולא חשבו שיקבלו כל מה שירצו. לכן הייתה יותר צניעות גם בדרישות וגם בחלוקה הציבורית. היום הקיטוב כל כך עמוק, שכל גוש מוכן לתת להם כל מה שירצו, והמפלגות הללו גם לא מתביישות לדרוש הכל. זה בדיוק ההבדל בין הציונות הדתית של המפד"ל לבין הציונות הדתית היום, וזה גם ההבדל המנהיגותי בין רבין לנתניהו, שבא לידי ביטוי בכל המהלכים הפוליטיים האחרונים: הראשון רצה לראות את עצמו משרת ציבור, השני עושה הכל כדי שהציבור ישרת אותו".
"רצח רבין היה כמו להתעורר מחלום שהיה טוב ומשותף לכולם"
“ב־94', אחרי החתימה על הסכמי אוסלו, צולם יצחק רבין ז"ל כשהוא הולך ברחובות עזה, רק ארבעה מאבטחים מקיפים אותו והעזתים מברכים אותו לשלום ועושים לו כבוד. זו תמונה מדהימה, שמלמדת יותר מכל על הסמכות שהייתה למנהיגים מסוגו ושבמהלך 27 השנים שחלפו מאז הרצח הלכה והתפוגגה. רבין היה שילוב של לוחם, רמטכ"ל, סמכותי אבל גם רגיש לצורכי העם שהוביל את ישראל לכיוונים מאוד אמיצים, ולכן אפילו בעזה כיבדו אותו ושמרו על שלומו. מאז שנרצח, עידן המנהיג הסמכותי בחברה הישראלית הלך ונעלם".
מה עוד השתנה בנו מאז הרצח?
“אני חושב שאם רבין היה נרצח היום על ידי יגאל עמיר, הכותרת הראשית של הדיון הייתה מזרחי או תימני שרצח אשכנזי. גם במובן הזה הלכנו במידה רבה לאחור, כי הדיון העדתי חזר למרכז הבמה והיום, לעומת פעם, החברה מוגדרת לפי הזהות האתנית ולא לפי הזהות הפוליטית".
למה זה קורה לדעתך?
“ככל שהמנהיגים איבדו את סמכותם בעיני הציבור, הציבור איבד את האמונה בחזון משותף שכולנו אחראים לכונן אותו והתפרק לקבוצות. מאז רבין אין יותר מנהיגים שהיו מקובלים גם על הליכוד כאנשים הגונים שיש להם ראייה חברתית ומדינית רחבה, וכשזה קורה, אתה מתחיל להסתכל על המציאות דרך זוויות שונות, שאחת מהן היא הדיון העדתי והמתח בין אשכנזים ומזרחים".
מה עוד השתנה מאז רצח רבין?
“רבין, פרס, שרון ואלה שלפניהם היו אנשים שהפוליטיקה לא הייתה הקריירה שלהם אלא המשך טבעי של שירות ציבורי. ולכן הם מעולם לא פרשו אחרי שהפסידו כדי לעשות לביתם. רק אחרי רבין התחיל העידן של מנהיג שכשהוא מפסיד, הוא פורש ועושה לביתו כמו ברק, נתניהו ובנט. חברה שרואה שהמנהיגים שלה אומרים לעצמם, ‘אם אני לא מספר אחת, אז עדיף לעזוב ולעשות דברים לעצמי', מתחילה להעריך פחות את המדינה והציונות כי איש־איש לנפשו. אני לא מאלה שחושבים שביבי הוא האסון של המדינה. אני קורא את האוטוביוגרפיה שלו ומאוד לא מסכים עם התפיסה ההיסטורית שהוא מתאר, אבל הביקורת שלי כלפיו היא על הסגנון המנהיגותי שלו שהשתנה בהשראת ארצות הברית. כמו הנשיא לשעבר טראמפ, גם ביבי אימץ את הפופוליזם, והתגובה שלו נגד מערכת המשפט מעידה על חוסר אחריות של מנהיג כלפי הציבור והמדינה שלו. וזה הבדל אדיר בינו לבין רבין, שתמיד ידע ליטול אחריות, שהתפטר בגלל חשבון הדולרים של אשתו, וכשהפעולה של נחשון וקסמן נכשלה, הוא היה הראשון שאמר, ‘אני אחראי'".
ומה קרה לחברה הישראלית עצמה?
“שנות ה־90 שינו את פני המדינה במישורים רבים. הערוץ השני נכנס לישראל, גם הכבלים, קבוצות כדורגל ישראליות נכנסו לאירופה והתחילו להתיר בישראל שימוש במטבע חוץ. ישראל נפתחה לעולם הגדול, והעובדה הזו שינתה את פניה. כבר לפני כן היו פערים כלכליים אבל לא כל כך דרמטיים כמו בשנים האחרונות. השפע, החשיפה למערב ובעיקר לארצות הברית גם דרך הטלוויזיה הפכו את ישראל לחברה הרבה פחות סוציאלית ולעם ששם דגש מובהק על הצלחה חומרית. זה הפך את החברה להרבה פחות ערכית מבחינת הנכונות לשלם עבור הכלל. מאז הרצח ועד היום החברה הישראלית דוגלת בגישה אמריקאית בשילוב עם אנרגיה מזרח-תיכונית, משהו שהאבות המייסדים לא חלמו עליו".
וזה השפיע גם על המפלגות?
“העידן שבו היו מפלגות מרכז אידיאולוגיות השתנה. הגענו למצב שהיום רוב המפלגות לא כותבות מצע, הן יותר אישיות ופחות עוסקות בנושאים מדיניים. ברגע שהחזרנו שטחים, זה היה כאילו אכלנו תפוח בגן עדן וראינו שהשמיים לא נפלו עלינו. לא קרה לנו כלום, אבל גם לא השגנו שלום. משהו בהסתכלות הנאיבית, האידיאולוגית, זו שחותרת לפתרון שהוא מעל לסוגיות היומיום הלך לאיבוד יחד עם ההבנה שישראל היא לא רק פלא גדול אלא מדינה ככל המדינות שיש בה משברים וטראומות ויהודים מסוגלים לרצוח בה ראש ממשלה. זה מאוד פגע באמונה באידיאולוגיה גם בימין וגם בשמאל".
אילו השלכות יש לאובדן התמימות הזה?
“יש ירידה בגיוס לשירות קרבי משמעותי. כשאתה רוצח ראש ממשלה, בדומה למה שפרויד הגדיר כ'רצח אב', זה מוביל לשאלות כגון למה שאתגייס לצבא ואקריב את עצמי, ולמה שלא אממש קודם את החיים שלי בצורה חומרית ולא רק אידיאולוגית או רוחנית. משהו באווירת הכבוד לערכים קלאסיים נשבר בעקבות הרצח. העובדה שאנחנו עסוקים במערכת הבחירות בשאלה ‘כן ביבי, לא ביבי' קשורה לזה שאין משהו יותר חשוב להתווכח עליו אידיאולוגית. גם השפה מאוד הידרדרה. כשהיו נערכים עימותים פוליטיים בין רבין לשמיר ובין שמיר לפרס, הם היו אומרים ‘אני לא אחלק לו ציונים'. היום ישר אומרים, ‘שקרן', ‘נוכל', ‘מושחת'. משהו באופן שבו אנחנו מדברים פוליטית מקרין על החברה כולה. ויש גם הרבה יותר תופעות של פשיעה גם בחברה הערבית וגם בחברה היהודית. רצח רבין היה כמו להתעורר מחלום שהיה טוב ומשותף לכולם לחיים הרבה יותר דלים ומציאותיים שבהם השמאל מאשים את הימין ברצח ראש ממשלה והימין מאשים את השמאל בפיגועים. וככה הגענו למצב שההסתה כלפי רבין הייתה כאין וכאפס לעומת ההסתה היום סביב מערכת הבחירות בכנסת".
"רצח רבין חשף את העובדה שאנחנו צפויים לסכנות חמורות מבית"
“שלוש פעמים שינה יצחק רבין ז"ל את פניה של ישראל. בפעם הראשונה הוא עשה את זה במלחמת ששת הימים. רבין היה רמטכ"ל המלחמה. הוא היה הרמטכ"ל שלי כחיילת והמצביא המזהיר שהביא לניצחון. מלחמת ששת הימים בניצוחו שינתה את חייה של המדינה, כי השלכותיה השפיעו בכל הממדים, גם האישיים. אני זוכרת שבאוגוסט 67', לקראת שחרורי מהצבא, תכננתי עם חברה טיול בשטחים. היינו לבושות מדים ומצוידות רק בתרמיל קטן כשלקחנו טרמפים וסיירנו בלי פחד ברמה הסורית, ושם לגמרי במקרה התלווינו לג'יפ שבו ישב שמעון פרס. סיירנו בלי פחד גם בגדה המערבית, בחברון, יריחו, שכם ובית לחם. ערכנו היכרות עם המקומות האלה בסקרנות אבל בביטחון מלא".
“בפעם השנייה רבין שינה את פני המדינה כשחתם על הסכם עם אש"ף ולאחר מכן על הסכם השלום עם ירדן. הלוחם הגדול הושיט יד לאויב המר ביותר כדי לבנות עתיד טוב יותר לציבור בישראל, לילדים שלנו ולדורות הבאים. בהסכמי השלום קבע רבין סדר יום לאומי חדש, כשהאמין שוויתור על חלק מפירות הניצחון הגדול יוביל את המדינה לעתיד טוב יותר. היכולת לוותר על מה שנראה, כביכול, כקניין שלנו, זורה אור מיוחד על דמותו של רבין. ובפעם השלישית שינה רבין את פני המדינה במותו על ידי רוצח נפשע, לצערי תלמיד בפקולטה למשפטים".
מה השתנה מאז?
“הכל. מאז הרצח חיילים, חיילות ובטח שגם אזרחים לא יכולים לטייל סתם כך בביטחון ברחובות שכם, חברון או יריחו. והביטחון גם לא מצוי בגבולות ישראל של 67'. המלחמה שבנתה סדר יום לאומי חדש, חידדה את המאבק על סדר היום הלאומי ואת המאבק על אופייה התרבותי של מדינת ישראל. אצל חלק מהחברה הישראלית התגבשה ההכרה שהמפעל הציוני שהתבטא בהתיישבות פעילה ואינטנסיבית צריך להימשך במלוא עוצמתו גם בשטחים החדשים שהגיעו לשליטה שלנו. הגישה הזו נשענת ברוב המקרים על הדת ועל האמונה בכוח המחייב של הדת במדינתה. ואילו אצל אחרים התגבשה ההכרה שהשטחים צריכים לשמש מנוף לסדר חדש במזרח התיכון, שמבוסס על שלום. ההכרה הזו קשורה בדרך כלל לאמונה על אופיה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית–ליברלית".
איך הרצח השפיע על החברה?
“הרצח של רבין, ששינה בשלישית את פניה של המדינה, ערער את החברה, קרע בה שסעים והבליט את הפיצול שהיה בה קודם. השנים שעברו מאז מצביעות אומנם על הישגים ביישום עקרון השוויון, על קידום במעמדן של נשים - נציגותן בכנסת ובממשלה עלתה; רואים יותר נשים בתפקידי מפתח. אבל התופעה של הדרת נשים במרחב הציבורי, תופעה שלא הייתה קיימת אז, מרימה ראש, ועקירתה נתקלת בקשיים. כמשפטנית מצער אותי במיוחד שהתופעה קיבלה חיזוק בפסיקה שאישרה את עקרון ההפרדה במוסדות להשכלה גבוהה".
ומבחינה פוליטית?
“מבחינת המנהיגות הפוליטית, הרצח גרם לאובדן מנהיג שלא נמצא לו תחליף. רבין היה אישיות ביטחונית מדרגה ראשונה. מנהיג החותר לשלום ומכיר במגבלות הכוח. מנהיג שדיבר אמת והקרין אמינות, שנטל על עצמו את מלוא האחריות ומעולם לא ניסה לגלגל כישלונות על הזולת. שילוב התכונות המיוחד הזה קנה לו הערצה והחדיר ביטחון באלו שהלכו אחריו. מבחינת הוויכוח הפוליטי, רצח רבין חשף את העובדה שאנחנו צפויים לא רק לסכנות חמורות מבחוץ, אלא גם לסכנות לא פחות חמורות מבית. יצחק רבין נרצח רצח פוליטי כאשר האווירה שבה התנהל הוויכוח הפוליטי בעניין צעדיו המדיניים הייתה רוויה אלימות והסתה. היה ברור אז, ובטח בעקבות הרצח הנפשע, שגם כשהוויכוח הציבורי חריף ועמוק, מוטלת עלינו חובה לשמור על ‘כללי משחק' כדי לשמור על המרקם השביר, העדין, של חיינו המשותפים במדינה דמוקרטית".
“אבל למרבה הצער אנחנו ממשיכים לשמוע קולות צורמים של אלימות והסתה על רקע לאומי, דתי, פוליטי ומגדרי אפילו יותר מאשר בתקופת רבין. גם האלימות בדרכים מתגברת, והרשויות חסרות אונים. יש תחושה שהמלחמה עם האויב מבחוץ מקעקעת את הסולידריות הפנימית ומחדירה אלימות פיזית ומילולית פנימה. אני מאמינה שבחברה מפוצלת כשלנו, שחשופה לאלימות מבפנים ומחוץ, על כל מוסדות החינוך בארץ, כולל הגיל הרך, מוטלת משימה מדרגה ראשונה להטמיע ערכים של סובלנות וכבוד לזולת. רק חינוך ודוגמה אישית יביאו לעקירת אלימות פיזית ומילולית. בהיותי רקטורית האוניברסיטה פעלה האוניברסיטה עם בני משפחת רבין להקמת מרכז רבין בדיוק למטרה זו של חינוך לסולידריות, להטמעת ערכים של סובלנות. אבל ספק אם הפיצול התרבותי במוסדות החינוך במדינה יכול להכשיר את התלמידים לערכים באופן מלא. מצד שני, השלום עם ירדן ומצרים שעליו רק יכולנו לחלום לפני מלחמת ששת הימים, ממשיך להתקיים, הסכמי שלום חדשים נרקמו בשנים האחרונות ומתקיימת גם שגרת שלום דיפלומטית ועסקית עם מרוקו ומדינות מוסלמיות אחרות. הסכמי שלום כאלה עם מדינות שנחשבו עוינות משפיעים על חינוך לסולידריות ועל ערכים של סובלנות וקבלת האחר".
ומה עם השלום מול הפלסטינים והשלום הפנימי עם עצמנו?
“התקווה לשלום חיצוני עם הפלסטינים ושלום פנימי עם עצמנו עדיין מקרטעת. החברה הישראלית זקוקה לא רק לסדרי שלטון שיבטיחו יציבות אלא גם למנהיגות שיש בה דוגמה אישית ואומץ. ספרו רב־ההשראה של אמוץ עשהאל, ‘מצעד האיוולת של העם היהודי', מבקש ללמוד מההיסטוריה של העם היהודי ומצביע על זה שרבים ממנהיגי עם ישראל לאורך ההיסטוריה ניחנו בקוצר ראות פוליטי, מדיני וצבאי, ופעלו בניגוד לסולידריות הלאומית. יש בספר קריאת אזהרה מפני חוסר סובלנות וקנאות".