"אין מי שיכול להתמודד מולו": ההיסטוריון המיתולוגי חושף מה יפיל את נתניהו

כבר למחרת 7 באוקטובר התיישב פרופ' מיכאל בר־זהר לתאר את הזוועות באופן "אובייקטיבי אבל לא ניטרלי". בריאיון מיוחד לרגל יציאת ספרו מסביר מדוע המפגינים ברחובות טועים ומבכה את חולשת האופוזיציה

טליה לוין צילום: ג'רמי לדנר
מיכאל בר זוהר
מיכאל בר זוהר | צילום: שלומי יוסף
6
גלריה

לילה ללא שינה עבר עליו, כמו על רוב תושבי מדינת ישראל, ואחרי צפייה בלתי פוסקת בשידורים ובידיעות שהגיעו מעוטף עזה, הוא החליט לכתוב את מה שלימים הפך ל"חרבות ברזל, לבבות שבורים: מלחמת ישראל בציר הרשע" (הוצאת ידיעות ספרים), ספר שנכתב במקביל בשתי שפות: עברית ואנגלית.

"התחלתי לזפזפ בין הערוצים וראיתי את הזוועות המגיעות מהעוטף, לצד הפגנות פרו־פלסטיניות שהחלו לצוץ בערים הגדולות ברחבי העולם. ההבנה הייתה כי אם אמתין, יהיו מי שיעוותו את הפרק הזה בהיסטוריה על ידי שקרים וסילופים בגלל שנאה וקנאות נבערת, והבנתי שכעת זה הזמן לספר את האמת, לא בעוד שנה ולא בעוד חמש שנים, ובטח לא בעוד עשור. אלא עכשיו", מסביר בר־זהר. "כתבתי את הספר בעת ובעונה אחת גם באנגלית, מכיוון שהבנתי שהציבור היהודי באמריקה עומד במבוכה אל מול הזוועה המתרחשת וכל כך לא מבין איך זה קרה ולמה זה קרה, וגם הוא צריך לקרוא את הדברים כמו שהם".

מכיוון שהספר נכתב תוך כדי המאורעות עצמם, האמוציות אינן חפות מהכתיבה, שנעה בין עובדות ורגש, בין היסטוריה וניתוח תוך כדי תנועה של מאורעות בלתי נתפסים. ייתכן שזו הסיבה לכך שהוא נקרא גם על ידי מי שחווה את המאורעות הללו בזמן אמת בישראל, זאת אומרת על ידינו, בנשימה עצורה. ספר היסטוריה, שהוא עדיין מציאות חיינו בימים אלה.

"הכתיבה עצמה הייתה מאוד אמוציונלית", הוא מספר על התהליך שעבר במשך מספר חודשים, "נדרש לכתוב את האמת, את מה שבדיוק קורה, על פי האינפורמציה הקיימת באותו רגע נתון".

פלסטינים לאחר שחצו את גדר הגבול
פלסטינים לאחר שחצו את גדר הגבול | צילום: עבד רחים חטיב, פלאש 90

לאורך כתיבת הספר וככל שחלפו השבועות אל תוך אחת המלחמות הקשות שידעה ישראל, הייתה לפרופ' בר־זהר תחושה שאנשים עדיין לא ממש מבינים עם מי יש להם עסק, ושההתמודדות מול חמאס היא לא משחק ילדים.

"את מדברת עם אנשים חכמים ומשכילים שאומרים לך, אבל בסך הכל כולנו בני אדם וכולנו רוצים את אותו הדבר (הישראלים וחמאס - ט"ל), אך התפיסה הזו היא מעוותת ולא נכונה. כולנו אכן בני אדם, אבל לא כולנו רוצים את אותו הדבר".

פריצת גבול
פריצת גבול | צילום: SAID KHATIB.GettyImages

בר־זהר מוסיף שההליכה למחאה והפגנות היא אותה השגיאה שעשו תנועות המחאה הפוליטית לפני פרוץ המלחמה. לטענתו, מארגניה לא הבינו שבמציאות הישראלית מחאות לא משפיעות. "כל מה שקרה בהפגנות, כינוסים, הודעות, הצהרות, התעטפות בדגלים זה דבר נפלא מבחינת התחושה של האנשים שנמצאים שם ומרגישים מעורבים ותורמים, אבל זה לא יביא לשום דבר, לצערי הרב".

אתה אומר דברים לא קלים ואפילו מתסכלים, אני מניחה, בעיקר עבור בני הדור שלי. אז מה האלטרנטיבה בדמוקרטיה, אם מחאות לא עוזרות? מנגד, גם המציאות בשטח מראה שזה לא באמת מזיז לאף אחד.

"כי היום כולם מתווכחים אחד עם השני. ואני מאמין שדווקא אלה שיגיעו מלמטה יצליחו לעשות את זה. ראשי המפלגות משופשפים מדי וכל אחד דואג לעצמו, לפיד לא יסתדר עם גולן, שלא יסתדר עם גנץ, וההוא לא יישב עם ליברמן וכן הלאה. לכל אחד יש את הדעות שלו. הדגש צריך להיות שיקום כוח ענק שבמקום רק להפגין יקים את הבסיס והחזית האחידה, שתוכל אחר כך לרוץ לבחירות עם אנשים מכל הצדדים, מכל התפיסות, מכל העדות, וביניהם גם דתיים וחילונים כאחד. כלומר, הכוונה היא ליצור בארץ את המציאות שיכולה לנצח בבחירות. בסופו של דבר זה נשאר המוצא היחיד, כי כאמור, ההפגנות לא יפילו את הממשלה".

אתה מציע פה פתרון שנשמע כמעט בלתי אפשרי במערכת הפוליטית בישראל, ואתה גם מכיר אותה מבפנים, אחרי שכיהנת במשך שתי קדנציות כח"כ ממפלגת העבודה.

"אני שומע ראשי מחאה שאומרים, אז בסופו של דבר אנחנו מוכנים ללכת גם לפוליטיקה. מה זה בסופו של דבר? זה לא שתעשו טובה לאף אחד, זו היא הדרך. פוליטיקה, אגב, היא דבר מאוד לא סימפטי, ואני אומר זאת אחרי שהייתי בכנסת שמונה שנים. זה קצת כמו לשחק כדורסל עם יד קשורה מאחורי הגב. קורים שם דברים לא נעימים. אנשים מספרים לך, אנשים מבטיחים לך, וזה לא מתיישר במציאות. יש קונספירציות, מזימות ורגליים ששמים לכל מי שיכול לסכן אותם".

בר־זהר טוען שהתחושה שפשתה בקרב המחנה האופוזיציוני שאוטוטו לוקחים את השלטון ברגע שיש בחירות, וזאת אחרי ניתוח הסקרים של גנץ בעבר וכיוצא בזה, הייתה בין היתר מה שהטעה במידה רבה את הכושר להניע, ולעשות דברים שיובילו לשינוי אמיתי.

"אני מכיר את לפיד טוב ומעריך אותו. הוא הרי בא לנתניהו ב־8 באוקטובר והציע ממשלת אחדות לאומית, אבל את הצעד שאחרי זה הוא לא עשה. אם הוא היה יושב עם גנץ ונתניהו וגלנט ואיזנקוט באותו קבינט מלחמה, הוא יכול היה להיות בצד של אלה שיכלו למעשה להטות את הכף אליהם. אבל בסוף מה שקרה הוא שישבו בקבינט גנץ ואיזנקוט, נעלמו ובסוף הלכו הביתה".

נתניהו
נתניהו | צילום: חיים גולדברג/פלאש 90

"הייתי המון שנים איש מפלגת העבודה ועזבתי אותה. זו לא המפלגה הבן־גוריונית הצודקת שהכרתי. והיום אנשים רואים את המפלגות הקיימות

די בסלידה ובצדק, כי יש כל כך הרבה אינטרסים אישיים, וכל כך הרבה התעלמות מנקודות שונות של צדק, יושר ומוסר, וערכים יהודיים אמיתיים. אם הייתה קמה תנועה חדשה של שמאל־מרכז, ואולי יותר מרכז מאשר שמאל, שפניה לביטחון והתיישבות, שהייתה דוגלת בערכים שהבאנו איתנו בתפיסה של הציונות, אני חושב שזה היה יכול למשוך הרבה אנשים.

גדי איזנקוט
גדי איזנקוט | צילום: יוסי אלוני פלאש 90

"שוב, אני רואה את זה במחאה, שיכולה הייתה להיות בכיוון אחר לגמרי, משהו שמאחד ומלכד את כולם. החברה הצודקת הייתה אחד מהסמלים שלנו ונלחמנו בשבילו. בן־גוריון אמר שמדינת ישראל תלויה בשני דברים, בכוחה ובצדקתה. אבל איפה עם הסגולה? איפה עם הספר? חלמנו עליו פעם כשישבנו ותכננו את החזון המחודש של מדינת ישראל ברפ"י. ישבנו בן־גוריון, ודיין, ופרס וטדי קולק, ס. יזהר, יצחק נבון ונתן אלתרמן במשך לילות שלמים, ורקמנו את החלומות על ישראל החדשה. היום זה איננו".

אתה כותב באחד הפרקים בספר, בהקשר של הסברת הזוועות לעולם, משפט שאני לא מצליחה לשכוח, והוא שאתה מודע לכך שצריך להיות אובייקטיבי אבל לא ניטרלי, ושבתקופה הזו אסור לאף אחד להיות ניטרלי. תסביר.

"אנחנו כיהודים כל הזמן מנסים להוכיח לעולם שאנחנו מסתכלים על הדברים בצורה מנותקת לגמרי. כזו שאין בה שום נימוקים או אידיאולוגיה או מניעים שונים, ואנחנו יכולים באופן מאוד כן וצודק להבחין בדברים כמו שהם באמת קורים. משמע ניטרליים. אבל בסופו של דבר, כשה'ניו יורק טיימס' כותבים ביום השנה לטבח שהיהודים והפלסטינים מציינים את יום הטבח כאילו קרה דבר דומה בשני המקומות, הדבר הזה הוא בלתי נתפס. אתה לא יכול לתאר את מה שקורה פה ומה שקורה שם בצורה ניטרלית. אתה לא יכול להיות ניטרלי, אתה כן יכול לכתוב באופן אובייקטיבי".

את המשפט על אובייקטיביות מול ניטרליות למד הפרופ' בר־זהר על בשרו בתחילת הקריירה שלו, כשהיה רק בן 27 ושימש כביוגרף הרשמי של דוד בן־גוריון. "היה לי משבר אדיר איתו ובדיוק בהקשר הזה של אובייקטיביות". בר־זהר מספר שאת הביוגרפיה הראשונה על הזקן הוא כתב כשבן־גוריון עוד היה בחיים. "בספר הזה תיארתי את בן־גוריון בהתנהלותו מול פרשת לבון ודרישתו לוועדת חקירה ממלכתית, וטענתי שהוא צודק בהחלט מכיוון שזו הדרך המשפטית היחידה לדעת מי נתן את ההוראה המפורסמת הידועה לשמצה. אבל ההתנהלות של בן־גוריון הייתה נוראה, ואני, שחייתי איתו וישבתי איתו, ידעתי את האמת. תארי לך אדם שמופיע בפני קהל ואומר שצריך להקים ועדת חקירה ממלכתית שתשפוט, ואחר כך הוא אומר שלבון רמאי ושקרן ולמעשה חורץ את דינו".

האזכור הזה בספר לא היה לרוחו של בן־גוריון. "הוא רצה לתלות אותי. אני זוכר שהוא קרא לי לפגישה בסוויטה הנשיאותית של מלון המלך דוד בירושלים, עמד מולי ושאג. ואני עומד נבוך בן 27, כשלפניי עומדת חתיכת היסטוריה, בן־גוריון עם עיניים בורקות, שיער סומר, והוא צועק עליי, למה כתבת ככה, זה לא לכבוד".

דיברנו על אי־קיומה של אופוזיציה, וראינו לא רק שיתוק מערכות טוטאלי בשבועות הראשונים שאתה גם כותב עליו בספר, אלא גם ביקורת שמופנית כלפי נשיא המדינה על כך שהוא מתעקש להיות ניטרלי. גם אתה הגשת בעבר מועמדות לנשיאות ופרשת.

"הסרתי את מועמדותי כשראיתי שזה משחק מכור. היו הרבה אנשים שהבטיחו שיחתמו עבורי, אבל ביום לפני ההגשה נעלמו כל התומכים שלי. בדיעבד התברר שהמנהיגים שלהם במפלגות כפו עליהם להצביע בעד הרצוג. כך הבנתי שהדבר סגור ושזה משחק מכור ולא התמודדות, אז ירדתי מהעניין. את תפקיד הנשיאות ראיתי כמו שבן־גוריון ראה, הוא כינה את תפקיד הנשיא, תפקיד נורא הוד. אדם שצריך להשרות על הציבור את החשיבה הנכונה, את הערכים הנכונים, להיות המנהיג המוסרי והרוחני העליון של המדינה. הוא לא יכול להיות ראש הממשלה, אבל בהחלט יכול לומר מה שיש לו להגיד. ולהתייחסותך, נשיא בתקופה הזאת חייב להתבטא בצורה חד־משמעית ולא להיות ניטרלי. להיות אובייקטיבי. לא צריך להיות מאחד תמיד. לפעמים צריך לעמוד מכיוון אחד ולומר: זו הדרך הנכונה ואני תומך בה. לנשיא יש השפעה מוסרית עצומה, ואת זה אני לא רואה, זה לא נעשה וחבל לי".

הפגנה פרו-פלסטינית בארה''ב
הפגנה פרו-פלסטינית בארה''ב | צילום: רויטרס

לפני כמה שבועות הציע ראש הממשלה נתניהו את השם "מלחמה התקומה" לחרבות ברזל עם רפרנס עבה למלחמת הקוממיות. יש שיאמרו שיש בין שתי המלחמות קווים מקבילים. לדעתך קצת הגזמנו?

"פוליטיקה לא הייתה. הייתה חרדה לקיומנו. בשנת 48' השואה הייתה מונחת מאחורי הראש של כל אחד. ואלו היו זיכרונות מאוד טריים. פחדו משואה שנייה. הסכנה הזו, למרות כל מה שקרה לנו, לא הייתה הפעם. גם בהקשר של מלחמה רב־זירתית, צריך לקחת בחשבון שגם היום לא כל הכוח הצבאי שלנו מנוצל, ושיש לישראל גם את דימונה, וגם כוחות שאנחנו יכולים להדוף, אם לא לנצח".

למרות הדברים הלא פשוטים שכותב וטוען בר־זהר, הוא מבקש לומר לקראת סיום שהוא אופטימיסט חסר תקנה. "אני משוכנע שאנחנו כמובן ננצח במלחמה הזו, ואני מכיר קצת את היכולות שלנו. בנוסף, יש לנו עם נפלא שאין כדוגמתו בעולם כולו, אין אנשים כאלה וזה לא ייאמן. לצבא שאנחנו באים בטענות כלפי המפקדים שלו, יש גם את דרג השטח. תראי את המילואימניקים שלנו, איזה בני אדם. אני חושב שבסופו של דבר, בתוך תקופה לא כל כך ארוכה אנחנו נתעשת, וההתעשתות הזו כבר החלה. וכשאני קורא את מה שמפרסמים בחו"ל על המתרחש בישראל, אני מבין שהם מפספסים את הנקודה הכל כך חשובה הזו שאין בשום מקום אחר בעולם. הם לא מכירים את העם הזה, הם לא מבינים שבנוסף לכוח הצבאי יש לעם שלנו כוח אדיר שלא פלא שהוא חי, ומחזיק מעמד וממשיך ליצור ולעשות. אז אנחנו ננצח בזכות זאת. רק בשנה האחרונה עלו ארצה לא פחות מ־31 אלף יהודים, בשעת מלחמה. כך שאני מניח שגם יהודי העולם מבינים שכאן בישראל זה המוקד"

תגיות:
רצועת עזה
/
מלחמת חרבות ברזל
פיקוד העורף לוגוהתרעות פיקוד העורף