השנה האחרונה עלתה לחבר הכנסת יצחק פינדרוס בהרבה מבוכה וזיעה. זה התחיל בנזיפות פומביות בנציגי משפחות החטופים, המשיך בגילוי קוצר רוח לזעקתם הנואשת בכנסת, והגיע לשיא כשקשר בין מחיר הדמים הנורא של לוחמי הציונות הדתית לעובדה שהוא עצמו לא משתתף בנטל.
פינדרוס, מספר שמונה ביהדות התורה ומקום ראשון בהתבטאויות שנויות במחלוקת, איים בפירוק הממשלה אם לא תחוקק חוק שיפטור את הציבור החרדי מגיוס, ועדיין, בכנס השנתי לחברה משותפת של המכון הישראלי לדמוקרטיה התייחס למחיר הכבד שמשלם הציבור הדתי־לאומי במלחמה ואמר כי רבים מבניה יוצאים בשאלה וזאת הסיבה "למה אני לא שם".
פינדרוס לא ממש מבין מה רוצים מחייו. "מאז 7 באוקטובר חשוב לחפש את המאחד יותר מאשר את המפריד", הוא אומר בענווה, "דווקא בתקופה הזאת לא צריך לעסוק באמירות מפלגות אלא באמירות מאחדות".
מה מאחד בעיסוק בחוק הגיוס בזמן מלחמה?
"אחדות לא אומרת שכולם מסכימים עם כולם, אבל היא כן אומרת שצריך לעסוק בדברים המוסכמים במקום באלה שלא מוסכמים על כלל הציבור".
האמירה שלך על חללי הציונות הדתית ש"בגלל שהם יצאו מהדת אני לא שם" מוסכמת על כלל הציבור?
"לא דיברתי על הנופלים, חלילה, ולא על החיילים והצבא אלא על מערכת החינוך החרדית והאידיאולוגיה החרדית מול המערכת האידיאולוגית של הציבור הדתי. זה שורש הוויכוח בינינו, לא חידשתי שום דבר. להפך, אמרתי ‘אין לי איך להסתכל להם בעיניים'".
גם האמירות שלך למשפחות החטופים חוללו סערה. בדיון על יציאת הכנסת לפגרה, כשחן אביגדורי, שאשתו ובתו נחטפו לעזה והוחזרו בעסקה, הפציר בכם להמשיך לעבוד ומחה על יציאתכם לחופשה בעיצומה של מלחמה, קראת לעברו "יאללה, יאללה".
"לא אמרתי את זה לאביגדורי, דיברתי ליו"ר וזירזתי אותו, בכלל לא התייחסתי למשפחות, זה לא היה קשור אליהם בשום צורה ואופן, וכבר הבהרתי את זה בעבר פעם אחר פעם".
בדיון בוועדה לפניות הציבור בכנסת קטעת את דברי אסתר בוכשטב, אמו של יוגב שנחטף ונרצח בעזה, ונזפת בה שהיא "רוצה לעשות פוליטיקה ולהעיף את ביבי".
"גם זו לא הייתה התייחסות אישית אליה. אמרתי שזה לא הזמן להצהרות פוליטיות והבנתי שהיא נפגעה מהאמירה שלי. אז התקשרתי אליה והזמנתי אותה אליי. ישבתי איתה לפגישה ארוכה והתנצלתי בפניה. אבל צריך להבין את ההקשר. יש סבא של חטוף, יוסף אנגל, שנכדו אופיר השתחרר לפני יותר משנה מהשבי והוא מגיע לכל ועדה ומנסה לדבר על זה שצריך לזרוק את ביבי ולהעיף אותו מהממשלה ומהחיים הפוליטיים" אמר.
הוסיף כי "הוא היה גם בוועדה של המשפחות השכולות ממסיבת ה'נובה', וגם שם דיבר לא מעט ובאותו הסגנון. בשלב מסוים אמרתי לו, זה לא הזמן להצהרות פוליטיות".
העיסוק של הממשלה בחטופים הוא לא פוליטי? בן גביר התייהר במפורש ובפומבי בכך שהוא זה שמנע עסקאות קודמות.
"אז מה, הכל מותר להגיד? בא בן אדם ומדבר בשם זה שהנכד שלו נחטף וברוך השם השתחרר, ומתחיל להסביר לנו למה ביבי רשע וגנב והכל. בסוף יש פה משפחות שכולות שצריך לכבד ולסייע להן. אז אמרתי, רבותיי, ערוץ 12 הסתיים ועוברים לנושא הבא. ואז אסתר בוכשטב נפגעה. בואי נגיד שהיא נפלה קורבן ליוסף אנגל, שבא להסביר לנו שללכת ולדבר עם ביבי זה שפיכות דמים".
אכן, גם ליוסף אנגל אמרת "שמעתי אותך מספיק".
"כן, כי הוא אמר לי, אתה צריך לשמוע אותי. אז אמרתי לו, כבר שמעתי אותך בוועדה".
גם אם יש הסבר לכל אירוע, תסכים איתי שיש פה רצף מטריד של אמירות לא רגישות שמתחברות לאמירות קודמות שלך, כמו למשל כשכינית חיילת "שיקסע", או כשאמרת שהקהילה הלהט"בית היא הסכנה הגדולה ביותר למדינת ישראל.
"אני מספר אחת בנוכחות חברי הכנסת בכנסת. פוגשים אותי הרבה, אז סטטיסטית יש לי יותר סיכוי לתקריות כאלה. היום הייתי מתבטא פחות בדברים שהם פחות מוסכמים, על אף שזה אתגר לא קטן בריאיון עיתונאי".
אתה לא נזהר או שאתה לא מפחד?
"אני נכנס להרבה מאוד ועדות, צריך לנהל אותן ולא לוותר, אז יש לזה מחיר".
כמו כל עם ישראל, גם ח"כ פינדרוס עקב בדריכות אחרי המסע המטלטל של החטופים והחטופות מעזה לישראל במסגרת העסקה שהוא וכל חברי מפלגתו חתמו עליה. ייאמר לזכותו שלכל אורך הדרך טען שצריך להשיב את החטופים והבטיח להצביע בעד כל עסקה שתובא לאישור הממשלה. "אני לא חושב שיש יהודי אחד בעולם שלא מתרגש לראות אנשים שהיו במצב הכי קשה חוזרים הביתה על הרגליים", הוא אומר בהתרגשות.
"אנחנו מחכים לכל החטופים ומתפללים שישובו, החיים לביתם והחללים לקבר ישראל. זו המטרה העליונה מעבר למלחמה, וכולנו מייחלים שזה יקרה".
איך הרגשת כשראית את התצפיתניות, האזרחיות והאזרחים בטקס של חמאס, עוברים לידי הצלב האדום וממנו לצבא, ומתאחדים עם משפחותיהם?
"היו לי דמעות בעיניים מרוב התרגשות ושמחה. כל הדיונים על העסקה הם נושאים של פיקוח נפש, וכל צעד שנעשה גובל בפיקוח נפש. לכן כל הזמן התפללנו שמקבלי ההחלטות יצליחו ויעשו את הטוב ביותר כדי להחזיר את כולם הביתה".
מה דעתך על העסקה?
"ההוראה של גדולי ישראל הייתה חד־משמעית: לתמוך בכל עסקה, לתמוך בכל מחיר".
למרות הסכנה העתידית בשחרור רבי־מרצחים?
"זו שאלה של דיני נפשות. בנושאים של דיני נפשות צריך סנהדרין, זו הסיבה שאנחנו לא בקבינט. אני שמח שאני לא בנעליים של הרבנים ושל הגורמים המדיניים שצריכים להכריע מה יותר מסוכן, השארת חטופים או רבי־מחבלים שישוחררו תמורתם. יש פה שאלות הלכתיות לא פשוטות, ואני מודה, אלו רגעים שאני שמח שאני לא שם".
אמר הרב שי פירון, בשאלה אם לשחרר מחבלים שינסו לשוב ולרצוח מול חטופים בסכנת חיים מיידית, גם מבחינת ההלכה הספק נסוג מפני הוודאי, והוודאי קודם. אתה מסכים איתו?
"יש דעה כזאת בחתם סופר, וההוראה של הרבנים הייתה להצביע בעד כל עסקה שתבוא, כי מדובר בפיקוח נפש מיידי. המנהיגות הרוחנית של יהדות התורה מכריעה בשאלות הללו, גם בשאלה אם יחזרו לבסוף רק 33 או כל שאר החטופים שנותרו בעזה. אני קטונתי מלהכריע".
על פי העסקה הנוכחית על כל שלביה, כל החטופים אמורים לשוב הביתה.
"אני שמח מאוד על האופטימיות שלך".
אתה לא אופטימי?
"אני מוטרד. אני מקווה שלא יירצחו אנשים בדרך, שימצאו את כולם, שכולם יגיעו הביתה. בתוך כל האופטימיות שלי יש גם קצת פסימיות".
בן גביר התגאה בכך שעצר כמה וכמה יוזמות לשחרור חטופים, למה לא שמעו את גדולי ישראל באותן הזדמנויות יקרות מפז שהיו יכולות להציל חיים?
"מי שעצר וסיכל את היוזמות היה חמאס, לא בן גביר ולא ישראל. אפילו ג'ו ביידן, שלא חשוד באהדה לביבי נתניהו, אמר שחמאס הוא הגוף שסיכל עסקאות. עובדה שכשנתניהו זיהה עסקה טובה, הוא ידע להתגבר על בן גביר ולהעביר אותה".
למה הציבור החרדי פחות מתראיין ועוסק בנושא החטופים?
"הציבור החרדי נזהר מאוד מנושאים לאומיים. הוא משתדל לעסוק בהם במינון נמוך. זאת האמת".
אבל החטופים הם לא נושא לאומי, הם נושא מוסרי וערכי.
"החטופים הפכו לנושא לאומי. משפחות חטופים נפגשות לכל אורך הזמן עם הרבנים והמנהיגים הרוחניים שלנו, והרבנים מצידם לא חוסכים זמן ומאמץ כדי לחזק אותן. גם העמדה של הציבור החרדי הייתה ותמשיך להיות בעד כל עסקה, אמרנו את זה לכל אורך הדרך וכמובן שהצבענו בעד עסקת החטופים".
לציבור שלכם יש כוח לצאת מגדרו על נושאים שהם בנשמתו.
"אני חושב שכל העיסוק הפומבי בסיפור החטופים נותן כוח לחמאס. מצד אחד אני מאוד־מאוד מבין את המשפחות. דבר ראשון כשאתה קם בבוקר אתה שואל את עצמך מה אני יכול לעשות למען הילד שלי. אבל בעולם נורמלי המשא ומתן לא היה מתנהל ברחובות כדי לא לתת כוח לצד השני".
"להבדיל אלף אלפי הבדלות, כשאני אקנה דירה, המוכר יקשיח את עמדותיו אם אומר שאקנה אותה בכל מחיר. מצוות פדיון שבויים היא לעשות כל מה שאפשר וצריך בלי רעש. מרוב השיווק של הדבר הזה שוכחים שיש צד שני למטבע ושחמאס מעלה את המחיר כשהוא רואה שיש הפגנות ומהומות וקמפיינים. לכן אם את שואלת אותי, עם יד על הלב, זה לא מועיל למשפחות".
אתה לא יכול לצפות מהן לשתוק ולהוריד פרופיל.
"נכון, זה הדבר הכי טבעי, אבל ברור לי שזה לא מועיל. מה שמועיל זה להיכנס לחדר של ראש הממשלה ולהגיד לו, תעשה עסקה ואנחנו איתך. ואת זה אנחנו אומרים ועושים. ההפגנות, לא רק שלא מועילות, הן אפילו מזיקות".
אבל אתם יוצאים להפגנות נגד חוק הגיוס.
"גם בנושא הזה אנחנו חד־משמעית מתנגדים להפגנות. הרב שטיינמן ורבנים נוספים מאוד מתנגדים לדבר הזה. הרב שטיינמן הסכים שהחרדים ייצאו לרחוב בנושא הגיוס רק בתנאי שזו תהיה עצרת תפילה ולא עצרת הפגנה או מחאה".
יצאתם לעצרת תפילה למען החטופים?
"כן. יש כל הזמן הודעות על עצרות תפילה למען החטופים".
יכול להיות שהעובדה שחלק גדול מהחטופים מגיעים מקיבוצי השומר הצעיר והשמאל השפיעה על ההתייחסות שלכם בתוך ממשלת נתניהו וה"ימין על מלא" לנושא?
"לא לא לא. מי שמכיר את המגזר החרדי ומי שמכיר את היהדות החרדית יודע שזה אפילו לא עולה בדמיון. זה לא רלוונטי. כשמדובר בערבות יהודית, אף אחד לא בודק בציציות. מרתיח אפילו לחשוב על זה. האחים שלי יהודים גם אם הם מקיבוצי השומר הצעיר. אחרת למה רוב הישיבות לפניות הציבור שאני מנהל היו על נפגעי 'נובה' ועל החטופים?".
אמיר אוחנה, יו"ר הכנסת, מנע את כניסתה של עינב צנגאוקר למשכן, אין לזה קשר לביקורת שהעבירה על הממשלה?
"אני לא מכיר את הפרטים של מה שהיה שם. אבל אני רואה את משפחות החטופים במקום מאוד מכובד בוועדות הכנסת למרות שאנחנו שומעים מהן דברים לא נעימים ובצדק מבחינתן, כי בסוף הם הורים במצוקה. אז אנחנו חוטפים, ומגיע לנו, אני לא אומר שלא. נציגי ציבור צריכים לפעמים לדעת לחטוף".
אולי תופתעו לגלות שכל כמה שפינדרוס מוסר נפשו על חוק ההשתמטות של צעירי הציבור החרדי ולא חת או נרתע גם בשיאה של מלחמה קשה עם מאות חללים ופצועים, הוא עצמו עשה שירות צבאי קצרצר בחטיבת עציון. "לא עשיתי צבא שלוש שנים", הוא מצטנע. "עשיתי מה שנקרא שלב ב' במשך ארבעה חודשים ואחר כך מילואים".
איפה שירתת?
"בחבל ביתר ביהודה ושומרון. היחידה שלנו נתנה גיבוי לאבטחת היישובים".
אתה יודע, כבר בתחילת המלחמה התברר שדרשתם וקיבלתם תקציב לוועדות שמסייעות לחרדים להשתמט משירות צבאי.
"יש כל הזמן שמועות על דברים כאלה ואחרים. יכול להיות שתקצבו את ועד הישיבות שמטפל בנושא הדחיות של השירות הצבאי לתלמידי ישיבה".
העיתוי לא צורם, שלא לומר בעייתי?
"ברור שהעיתוי אומלל ולא מוצלח לנושא הזה, אבל יש סיבות היסטוריות וגם עמדות חרדיות שאני לא הולך לחדש או לחדד אותן לאף אחד, כי זה באמת לא הזמן. יש מי שממונה על נושא הגיוס והוא סגן השר אורי מקלב. אני לא מעורב בפרטי חוק הגיוס, אבל אני מקווה שיצליחו להעביר איזושהי נוסחה שתכאיב כמה שפחות לציבור הכללי".
אתה מבין את הכאב של הציבור הכללי שמחרף נפשו בקרב בזמן שאתם נאבקים על פטורים לעשרות אלפי בחורים צעירים ובריאים?
"הכאב של הציבור הדתי־לאומי מאוד ברור לי. זה ויכוח שמתנהל מאתיים שנה, ועם כל הקושי הוא לא ייפתר היום".
ומה עם הכאב של הציבור החילוני?
"שם זה מתחלק. יש כאלה שהדבר האחרון שהם רוצים לראות זה את החרדים בצבא. הדתיים לעומת זאת לא אומרים את זה. הם אומרים, גם לנו יש תורה וגם אנחנו רוצים ללמוד בישיבות, ובכל זאת אנחנו מתגייסים לצה"ל ומשרתים בצבא ומשלמים מחיר מאוד־מאוד יקר במלחמה הזאת".
אבל למה בוער להעלות את חוק הגיוס ולהתעקש עליו דווקא באמצע מלחמה?
"העיתוי החוקי נקבע על ידי בית המשפט העליון, לא על ידינו. כרגע אין הסדר, לא לכאן ולא לכאן, ולכן אין דרך אחרת אלא לטפל בזה. ברור שהיינו מעדיפים לא להעביר את חוק הגיוס בתקופה הרגישה הזאת. אבל אין לנו אופציה לדחייה או למצב ביניים. אז צריך להתחשב ברגשות של כולם ולעשות את המקסימום שהחוק יעבור במינימום נזקים".
למה כוונתך?
"הכי פחות לפגוע ברגשות של הציבור, ולכן הכי פחות להתראיין על זה".
הדברים שאמרת על לוחמי הציונות הדתית נכנסים בהגדרה הזאת?
"אמרתי שכל מי שמכיר את נושא גיוס החרדים יודע שמדובר בוויכוח בן מאה שנה לפחות. אמרתי שם את האמת, גם הדתיים היו אומרים את זה, ובכל זאת המשפט שלי עורר הדים וגרר מאמרים שלמים בעיתונים".
חבר הכנסת פינדרוס מטעם מפלגת "דגל התורה" בסיעת "יהדות התורה" מכהן כיו"ר הוועדה המיוחדת לפניות הציבור ויו"ר סיעת יהדות התורה בכנסת. בטרם נכנס לפוליטיקה הארצית כיהן כראש עיריית ביתר עילית וכסגן ראש העיר ירושלים. פעילותו הפוליטית התמקדה בהקמת ארגוני חסד עבור משפחות במצב כלכלי קשה ובדאגה לסוגיית מצוקת הדיור החרדית דרך השפעה על מדיניות משרדי הממשלה.
פינדרוס מאמין גדול ביכולת המשק הישראלי לצלוח משברים כלכליים גם בזמן מלחמה ועל כן לא מצליח להבין את הביקורת החריפה על הכספים הקואליציוניים שהובטחו לציבור החרדי בתקופה הנוכחית. "למדינת ישראל יש זכות להחזיק את עולם התורה", הוא אומר נחרצות. "מדינה יהודית זה גם עולם התורה, וכשפוגעים בעולם התורה, עלולים להיפגע בכלכלה".
למה כוונתך?
"אני אומר, צאו וחשבו, כשבג"ץ החליט לקצץ את כספי הישיבות ב־300 מיליון שקל, החשב הכללי הצביע על הורדת דירוג האשראי בסכום דומה. אמרו שהסיבה היא הרפורמה המשפטית, ואני אומר, בכלל לא בטוח, יכול להיות שזה בגלל הקיצוץ של עולם הישיבות. חומר למחשבה. כרגע המצב הכלכלי מראה סימני התאוששות, אבל אף אחד לא מוחא כפיים. אותה אופוזיציה שצעקה שמדיניות הממשלה מובילה לאבדון, שותקת כשהמצב מראה סימני התאוששות".
אתה בטוח שהמשק מתאושש? יוקר המחיה בישראל הוא מהגבוהים בעולם.
"אם יש נושא שהממשלות האחרונות נכשלו בו זה יוקר המחיה".
הממשלות האחרונות היו הממשלה שלכם.
"כולן, גם הקודמת ולפני הקודמות נכשלו בנושא הזה. ולצערנו נכנסה גם מלחמה שמשפיעה על יוקר המחיה. אבל זה לא תירוץ. נושא יוקר המחיה היה ההתחייבות של מפלגת הליכוד במערכת הבחירות והיא נכשלה בזה. אז נכון שקיבלנו פסק זמן בגלל המלחמה, אבל גם לפני המלחמה הממשלה נכשלה בנושא".
"זה קושי אמיתי, אנחנו עוסקים בזה כל הזמן, בכל הדיונים, אבל זה לא מספיק. מדינת ישראל צריכה להחליט על מהלך כולל להורדת הבירוקרטיה והחסמים שמכבידים על האזרחים, וגם צריכה איזה אילון מאסק שיעשה מעשים דרסטיים בתחום הכלכלי כמו שעשה בארצות הברית. אנחנו יושבים בוועדות הכספים והכלכלה, אבל בסופו של דבר המדינה הזאת נשלטת על ידי פקידים".
התקציבים הקואליציוניים, שחלקים נדיבים מהם מופנים לציבור החרדי, נשלטים על ידי הממשלה.
"זה אחד הבלופים הכי גדולים במדינת ישראל. כספים שאמורים להגיע ליעדים חשובים כמו משטרה, או חינוך נקראים פתאום קואליציוניים. תוספת תקציבית לשוטרים, למשל, נקראת פתאום כסף קואליציוני. זו שערורייה. תקציבי ארגוני הנוער מהשמאל, מהימין, מהדתיים, מהערבים מוגדרים כתקציבים קואליציוניים למרות שאלו כספים שמועברים אליהם לאורך שנים".
"קחי למשל את המשרד של אורית סטרוק. כולם אוהבים לדבר עליו, אבל הוא מורכב ממחלקות שקיימות עוד משנת 48', ועדיין מוגדרות כתקציבים קואליציוניים, וכך כסף שרובו הגדול הולך ליישובי העוטף, ליישובי הצפון ולהתיישבות ביהודה ושומרון שקיימת כבר 50 שנה נכנס תחת הכותרת כספים קואליציוניים. לצורך העניין, ועדת חקירה ממלכתית קבעה שצריך לשפר תשתיות במירון, וגם זה הוגדר כספים קואליציוניים".
ותקציבי חרדים?
"הוחלט שגני ילדים מקבלים 6,000 שקל. אבל כרגע מתוקצבים לפי 4,000 שקל. ואז באים ואומרים, ההפרש הוא כסף קואליציוני. אם ההחלטה היא שגני ילדים חרדיים מקבלים כמו גני ילדים רגילים, למה זה קשור לכספים קואליציוניים, ולמה זה כסף לחרדים? למה הבת שלי שלומדת בגני ילדים מקבלת כסף קואליציוני והבת של השכנה החילונית מקבלת תקציבי חינוך?".
מה זה משנה איך קוראים לכספים הללו?
"כי אז באים לתקשורת ואומרים, חבר'ה, יש פה 5 מיליארד שזה כסף קואליציוני. על מי אתם עובדים? מדובר בכספים שעליהם מתבססים פרויקטים שקיימים כבר עשרות שנים. מאיפה הגיע הרעיון המעוות הזה להפוך אותם לקואליציוניים? אסור לשר לנהל מדיניות כי ישר מחליטים שזה קואליציוני?".
יש לא מעט תקציבים שמועברים ככספים קואליציוניים בהגדרתם.
"יש גם כסף קואליציוני בהגדרה. מדובר בכמה עשרות אלפי מיליונים, וזה שוחד של פקידי ממשלה לפוליטיקאים כדי להחזיק אותם קצר. באים ליושב ראש ועדה בכנסת, אומרים לו, אתה תעזור לנו לקדם את חוק ההסדרים, ולצורך זה אם יש לך אינטרס לקדם חדר מיון באילת, אנחנו נעזור לך".
"זה לא מוגדר, אבל זה שוחד חוקי. שוחד עם חשבונית מטעם פקידי האוצר. זה נוהל שהשתרש בכנסת הרבה מאוד שנים, ואני חושב שזה לא בסדר ושהיה צריך לבטל את הדבר הזה".
אמרת בעבר: "התקציב שאושר הוא אחד הטובים שהיו למגזר החרדי".
"כתקציב, כן, כי השלמנו את כל התיקונים הנחוצים, אבל בפועל הכסף לא הגיע, כי עצרו אותו בכל מיני דרכים משפטיות ובבג"ץ. עד לרגע זה אופק חדש לא אושר לחינוך העצמאי. עשינו את עבודתנו בוועדת הכספים, אבל המערכת תוקעת לנו מקלות בגלגלים".
נראה שיש השתלבות מרשימה של חרדים בשוק העבודה בשנים האחרונות.
"נכון, ואנחנו צריכים לעזור להם. גם אני יצאתי לשוק העבודה. הלוואי שהייתי יכול לשבת וללמוד בכולל, אבל לצערי אני צריך להתפרנס. ברור שהשאיפה של כל אבא חרדי היא שהבן שלו יהיה תלמיד חכם וישקיע בתורה, אבל בסוף אחד מאלף יוצא להוראה, לא כולם לומדי תורה וחלקם צריכים להתפרנס".
יש קולות בציבור שאומרים, מי שלא שותף בנטל הכי קשה, הכי מדמם, הכי מסוכן, שלא יקבל הטבות ממי שכן משרת, מה אתה עונה להם?
"לא ביקשנו הטבות. ביקשנו את הדברים המינימליים שכל אזרח מקבל. יודעת מה, אם היו מתנים את הרישום לגן ילדים ברעננה ובאום אל־פחם לפי גיוס לצה"ל, גם זו מדיניות. אבל זה הרי לא קורה. שיגידו שיש לי זכות לקנות במכולת רק בתנאי ששירתי בצה"ל. אחרת זו היתממות".
השבעה באוקטובר תפס את פינדרוס, כמו את רוב מדינת ישראל, בהפתעה גמורה. ואולם שלא כראשי הצבא והשב"כ, שלקחו אחריות והודו בחלקם במחדל הגדול בתולדות ישראל מאז הקמתה, ממשלת הימין והמפלגות החרדיות לא הביעו חרטה או לקחו אחריות על חלקן באירוע.
"רק לצורך התרגיל המחשבתי, בא צד אחד ובמשך שנה הסביר לכולם כמה שהוא חזות הכל, גם הצבא, גם המוסד, גם ההייטק, גם השב"כ ואמ"ן וחיל האוויר, ואנחנו, אני ורוטמן וכל השאר, הם כלום ושום דבר. ופתאום אחרי השבעה באוקטובר בא הצד הזה ואומר, נכשלתם. אז תסתכלו קצת במראה, בבקשה. שנה שלמה הסברתם לנו שהמדינה זה אתם, ופתאום כשהכל קרס אנחנו אשמים?".
אין ספק שלצבא ולאמ"ן חלק במחדל, אבל מה איתכם? אתם כממשלה וכנסת שהטבח אירע במשמרת שלכם, לא אחראים, לא אשמים?
"אני לא מחפש אשמים, אני רק אומר שאף אחד לא יכול לנקות את עצמו. כולם בתוך האשמה. כולם היו בתוך הסיפור הזה. אני רואה את זה ברחוב. הציבור משתוקק לטיפול בבעיה ולא מחפש את מי להאשים".
"בסוף כולם אחראים וכולם אשמים, וזה שאנחנו רבים ותוקעים סכינים אחד לשני לא מועיל לקיום שלנו בחלקת אלוקים הקטנה הזו בארץ ישראל. ולכן אני לא בורח מהנושא בגלל שאני מפחד להאשים מישהו, אלא כי כולם יחד צריכים להתמודד ולבדוק איך מתמודדים עם מה שקרה".
להתמודד עם מה שקרה זה להקים ועדת חקירה ממלכתית, למה אתם מסרבים לזה?
"כי ברור לכולם שיש מתח שנוצר לפני 7 באוקטובר בין בית המשפט העליון והנשיא שהתמנה לא מזמן לבין המערכת הציבורית שמיוצגת כיום בכנסת. לבוא ולהגיד, רגע, מה הבעיה שנשיא העליון ימנה את חברי הוועדה, זו היתממות. אני מזכיר שהנשיאה הקודמת התבטאה בצורה ברורה נגד הממשלה הזו וגם הנשיא הנוכחי לא טמן ידו בצלחת. אם הייתי ממנה את יאיר גולן לעמוד בראש ועדת החקירה, מה אז הייתם אומרים?".
החוק קובע מי ימנה את חברי הוועדה, אם אתה לא מאמין בו, אתה לא מאמין במוסד השיפוטי במדינת ישראל.
"אנחנו מדברים על צדק או על חוק? רוצים לפתור את הבעיה או לחפש סיבות לריב? בסוף אנשים הם אנשים. אני חושב שכשיש למישהו אינטרס מאוד ברור, לא סמוי, כולם יודעים עליו, אז אי אפשר לסמוך עליו. הוא לא מלאך".
על ועדת חקירה פוליטית כן אפשר לסמוך?
"אני מסכים שצריך למצוא דרך מאוזנת שתעשה את העבודה. אני מספר שמונה ביהדות התורה, לא אני צריך להציע פתרון, אבל צריך למצוא אותו וכולם גם יודעים איפה הוא נמצא. גם ועדה שבראשה יעמוד יריב לוין לא תספק צדק. צריך להוריד את גובה הלהבות ולחפש פשרה דוגמת המתווה המשפטי החדש שהוצע לאחרונה".
"יש בו שני עקרונות טובים, האחד שהוא לא חל בכנסת הזאת, כלומר מורידים את המתח מהטענה שהליכוד הולך להשתלט לכאורה על בית המשפט העליון. ולא הולכים להוריד את כמות השופטים אלא לסדר את הבחירה בהם בצורה מאוזנת".
אמרת בעבר ש"החלום שלי זה להביא D9 ולפוצץ את בניין בית המשפט העליון". הנשיאה לשעבר אסתר חיות אמרה אז שהדברים הללו מבטאים שאיפות מסוכנות כלפי בית המשפט העליון בשפה אלימה ובוטה. מה השתנה בך מאז?
"יש דברים שאמרתי בעבר ולא אגיד היום, כי היום צריך לחפש את המאחד ולא את המפלג. אבל לא אמרתי ששיניתי את דעתי".
לא שינית את דעתך לגבי האמירה הזו?
"אמרתי שאני לא אפתור את הבעיה של בית המשפט העליון, אמרתי שמבחינתי כל הבניין הזה הוא בעייתי. אבל היום זה לא הזמן לעסוק בזה, ולכן אני חושב שההצעה החדשה של לוין וסער היא פשרה טובה".
על פי הסקרים, גם הציבור הימני בארץ משתוקק לוועדת חקירה ממלכתית. אנשים מחפשים תשובות.
"עזבי אותי מסקרים. אנחנו יודעים בדיוק איך הם מתנהלים. את מי אתה שואל. איך אתה שואל. אני מדבר עניינית: כשאתה נותן לצד אחד לחקור את הצד השני, זה לא בריא. אנחנו לא יודעים שיש מתח בין שני הצדדים האלה? גם אם יש מישהו שמשווק משהו בהצלחה, זה לא הופך אותו לבריא".
מה דעתך על הנשיא החדש דונלד טראמפ?
"טראמפ רואה את הדברים בעין ישראלית הרבה יותר מבעבר. הגישה שלו אפקטיבית יותר, וזה משפיע. אין ספק שטראמפ הרבה יותר מחויב לישראל מקודמו. רואים את זה מהמינויים שלו, מהנכונות שלו לסייע".
"ברור שהכניסה של טראמפ לבית הלבן לחצה על חמאס להסכים למה שהוא סירב להסכים לו בעבר, ואין ספק שזה הלחיץ גם את קטאר ומצרים. אני בטוח שנכונה לנו תקופה חדשה בין המנהיגים בישראל ובארצות הברית, בטח בנושאי הליבה כמו המדינות סביבנו".
מה דעתך על התחקירים האחרונים על בן גביר, מאי גולן ושרה נתניהו?
"מעניין למה התחקירים האלה יוצאים רק על צד מסוים במפה הפוליטית במדינת ישראל ובפרט על אנשים מאוד־מאוד צבעוניים. אני לא מרגיש בנוח מהעיסוק בשרה נתניהו. זה לא עיסוק כשר".
"זה כמו שבונים על מישהו תיק חקירה ובסוף תופסים אותו על שיבוש הליכי חקירה. מדובר באנשים שיורדים לחייהם ואין לזה צורה. אפשר לדבר על מדיניות, אפשר להעביר ביקורת, אבל כל העיסוק ברמה האישית, ההוא ניגב את האף בצד ההוא, ההוא הזמין גלידה או שוקולד, נו, באמת. אני לא אוהב את העיסוק הזה באף צד".