בראיון מיוחד למעריב, יו"ר האופוזיציה יאיר לפיד לא חוסך מילים ומשתף בתובנות עמוקות על אביו המנוח, טומי לפיד, על מערכת היחסים המורכבת עם בנימין נתניהו, ועל תפקידה של האופוזיציה בימים טרופים אלה. לפיד, שדמותו בציבור נתפסת כמרוסנת ומאופקת, חושף צדדים אישיים ומפתיעים, ומבטיח כי הוא עושה "כמיטב יכולתו" להפיל את הממשלה הנוכחית.
אתה מתגעגע לאביך, טומי לפיד?
כל הזמן. עכשיו יותר מתמיד.
למה?
"כי זו תקופה כזאת. אבא היה ילד מהשואה, ומדינת ישראל הייתה התשובה על השואה. זה לא מקרי שאני הייתי האדם הראשון שאמר בשבעה באוקטובר, "זה היום הכי גרוע לעם היהודי מאז השואה" – מה שאחרי זה הפך להיות קלישאה. אבל זה כי הוא ישב לי כבר אז בתוכי, צועק "תראה מה קרה פה, תראה מה קרה פה. שוב הורגים יהודים בגלל שהם יהודים".
איך אתה מתאר את אביך?
"אבא היה גדול מהחיים. הוא היה מחבק, מנשק ובוכה. נגיד, הוא היה הבכיין בבית – בהלוויות, בסרטים. כל מה שאנחנו עברנו מולו הוא הפוך מהדימוי הציבורי שלו. בבית שלנו יש שולחן עגול, והוא היה מתיישב ואומר "אני בראש השולחן". היינו אומרים לו "אבא, אין ראש שולחן לשולחן עגול". הוא היה עונה: "איפה שאני יושב – זה ראש השולחן".
ואתה?
"אני בדיוק הפוך. אני מאוד מרוסן, כי היה לי אבא פרא אדם. בהרבה מובנים אני הריאקציה לזה. אנחנו תמיד בעצם או כמו או הפוך".
מה הוא היה אומר על מה שקורה במדינה היום?
"הוא היה משתולל. היה אומר שזה בלתי נסלח. אנחנו יושבים עכשיו בשבוע שבין יום השואה ליום הזיכרון. אבא היה ילד מהשואה ומדינת ישראל הייתה התשובה על השואה".
אתה חושב שהוא היה מאוכזב שלא הצלחת להפיל את הממשלה הזו? או שהוא גאה בך?
"אבא אמר: "השאלה אם ניסית". זאת אומרת, לא התוצאות אלא מה הדרך. בסוף מאי 2008, בקומה תשע בבית חולים איכילוב, והוא כבר בסוף. אנחנו רואים משחק של מכבי תל אביב בכדורסל. אני והוא בחדר בית החולים, הוא מחובר כבר לכל הצינורות האפשריים. הוא מסרב לקבל טיפולים".
"ואנחנו רואים את המשחק, והוא, בגלל שהוא ישר עם עצמו לגמרי, אומר לי: "את הגומלין תראה לבד" - כאילו אני הולך למות השבוע. ואז אנחנו נשארים ערים כל הלילה ומדברים, רק שנינו. באיזשהו שלב הוא אומר לי, "תראה, אני רוצה שתכתוב על המצבה שלי – עשה כמיטב יכולתו". אני אומר לו "אבא, זה לא משהו". הוא עונה "לא, אתה לא מבין. הדבר הכי טוב שאפשר להגיד על אדם הוא שהוא עשה כמיטב יכולתו". וזה מה שכתוב על קברו".
מה אתה היית רוצה שיהיה רשום?
"אני חושב שאני אגנוב לו".
אתה חושב שאתה עושה כמיטב יכולתך?
"כן. לא תמיד זה מצליח. הכוח במשפט הזה הוא שהשאלה אינה אם הצלחת, אלא אם באמת עשית כל מה שאפשר – הפכת כל אבן, וכשנכשלת ניסית שוב".
אתה חושב שבכלל אופוזיציה יכולה להפיל ממשלה?
"זה לא קרה עד היום. מאוד נדיר. זאת אומרת, אופוזיציה בהגדרה, מה שהיא עושה היא לא מפילה ממשלות בדרך כלל, אלא מייצרת את התנאים שבהם ממשלות נופלות".
איך אתה מגיב לביקורות?
"אני מבין את זה לגמרי. אני גם לא מתייחס לביקורות מאנשים שלא מעניינים אותי או לא התייחסתי אליהם לפני".
אתה חושב שיש דברים בגו?
"אני לא יכול להתווכח עם הכעס כי גם אני מרגיש אותו".
אתה כועס?
"כן".
על מי? על עצמך אתה כועס?
"כן, לפעמים".
יש ביקורת על זה שקולך לא נשמע מספיק.
"יש לי שתי תשובות, ואף אחת מהן לא מספיק טובה, כי אני צריך לשבור את זה. הסטטיסטיקה מראה ש-87% מהדיווחים על המרחב הפוליטי בתקשורת הישראלית היו על הקואליציה, ורק 13% על האופוזיציה. וגם מה-13% של האופוזיציה, חצי מהזמן דיברו על זה שלא שומעים את האופוזיציה".
"התשובה השנייה יותר מורכבת. אני כל הזמן נמצא בתוך הדילמה: מצד אחד אתה רוצה לצרוח, ומצד שני אתה לא רוצה להגיע למצב שאתה נשמע כמוהם. יש את המשפט הזה שאומרים לי: "אם ביבי היה עכשיו ראש האופוזיציה, הוא היה שורף את המדינה". אני לא רוצה עוד ביבי. לא מעניין אותי. אני חושב שזה חלק מהאסון שלנו – הדרך שבה אנחנו מדברים אחד עם השני".
בוא נדבר על חדשות 12, שלא כל כך מפרגנים לך.
"אני אומר להם את זה לפעמים. אני אומר להם, "אני כבר לא זוכר ששבתי בצד שלכם ואתם כן". יש משהו במישהו שאומר: "ראש ממשלה? הרגע היינו בפינת קפה ביחד, ועכשיו אני צריך להגיד לך 'אדוני'?".
מה אתה אומר על טקס המשואות?
"אני נתתי לעינב צנגאוקר את הכרטיסים והמקומות שלי".
אגב עינב צנגאוקר, אתה חושב שהמעשים שהיא עושה פגעו בסוף בבן שלה? זה מה שהיא טענה לאחרונה, שנתניהו ישאיר שם את הבן שלה.
"עינב, והיא לא היחידה, תדע להגיד לעצמה "עשיתי כל מה שאני יכולה". אנחנו גם עושים הכל כדי שהם ידעו שאם נזהה אפילו במילימטר שמישהו מנסה לעכב את שובו מהשבי של מתן צנגאוקר - על זה באמת נרדוף אותו, על זה לא תהיה סליחה".
אתה רוצה להיות ראש ממשלה?
"כן".
איך אתה מתקן את הסקרים?
"בעבודה קשה".
אתה יודע שהצעירים נושאים עיניים אליך, אבל הם מצפים שתעשה משהו.
"אני עושה משהו. לא את כל מה שאני עושה רואים מבחוץ".
בטוח יש לך משהו טוב אחד לומר על נתניהו.
"הוא איש נבון".
אתה לא חושב שהוא חסון? הוא עבר את השבעה באוקטובר, הליך רפואי, נמצא בהליך משפטי, מתנכלים אליו מכל כיוון, ועדיין הוא עומד חסון.
"אני לא חושב שהוא חסון. אני חושב שזו היצמדות נואשת כזאת לכיסא. יש משהו נורא נואש. כאילו הוא אומר "אם אני לא אהיה פה, אני אמות" או "אם לא אהיה פה, אני אהיה בבית סוהר"".
זה מגיע משם? זה לא ממקום שהוא רוצה לשנות?
"יש דבר שאני נהנה להגיד לאנשים שהם אוהדיו: "אני מכיר אותו יותר טוב מכם". אתם פגשתם אותו במקרה הטוב פעמיים באיזו ישיבה שהוא הינדס כדי שיצא בהדרה. אני מכיר אותו - גם הכרתי אותו חברתית הרבה לפני שהייתי בפוליטיקה, כולל המשפחות. גם ישבתי איתו בקבינטים בזמן מלחמה. אתה לומד הרבה על אנשים בקבינטים בזמן מלחמה".
ואתה רואה שינוי? שהפעם זה בא ממקום של נואשות?
"מ-2015 ואילך היה שם איזה הידרדרות. אני רואה איש שנצמד בייאוש לכיסא מפחד מהמשפט שלו ובעיקר מפחד שהדבר היחיד שיזכרו ממנו זה השבעה באוקטובר".
אז למה הוא לא עושה הכל בשביל להחזיר את החטופים?
"כי זה סוג של סוף עבורו. זה סוג של סוף לקדנציה שלו, אז בגלל זה הוא מושך אותה".
מה דעתך על התצהיר של רונן בר, ראש השב"כ לשעבר?
"יש שם משהו מעניין בתגובה של נתניהו שתפס לי את העין. בסעיף 58, כשאתה שם משהו במסמך רשמי בסעיף 58, זה מפני שאתה נורא מקווה שאף אחד לא ישים לב שבכלל זה קיים. אבל אני קראתי הכל. בסעיף 58 הוא אומר שלתחושתו חקירת קטארגייט הייתה בגלל שרונן בר חשב שיפטרו אותו. עכשיו, אתה ראש ממשלת ישראל, מה זה "לתחושתך"? במה אנחנו עוסקים? בהרגשות? או שיש לך עובדות שמוכיחות את זה".
"הדבר הזה שהוא כתב, בנושא הכי קריטי, יש לו רק מטרה אחת - שלא נדבר על קטארגייט. שלא נדבר על זה שמדינה ערבית תומכת טרור שילמה כסף גדול לאנשים הכי קרובים לנתניהו. והסיבה שהם לא רוצים שנדבר על זה היא לא בגללך ובגללי. הסיבה היא כי זה הורג אותם בקהל שלהם. בקהל שלהם לא סולחים על הרעיון שמדינה ערבית תומכת טרור מעורבת בזה. קטארגייט היא הפרשה הביטחונית הכי חמורה שהייתה פה אי פעם".
למה היועמ"שית לא מוציאה אותו לנבצרות?
"אין דבר כזה טוב ששאלת, אי אפשר להוציא את נתניהו לנבצרות, בדקנו את זה עם כל משפטן בארץ, זה נורא כיף להגיד אבל זה לא קורה כי בלתי אפשרי מבחינה משפטית, כל מה שיקרה אם נלך לבג"ץ ונדרוש את הנבצרות, זה שבג"ץ יאלץ לדחות את זה שוב כמו בפעם הקודמת שהיה אז 11-0 ובזאת גרמנו לזה שהוא יותר לגיטימי מפחות לגיטימי".
"יש תהליך כזה שאתה למשפטן הכי מתון שאתה מכיר והוא אומר לך בלתי אפשרי, אני אומר אני אבדוק עוד חוות דעת, בחוות הדעת השביעית שכבר בדקת אנשים שהם ידועים בזה שהם משפטנים רדיקליים, וגם הם אומרים לך לא יהיה נבצרות, אין אפשרות כרגע. והדיון הזה הוא דיון מזיק והמקום הזה שצריך כרגע להוציא מחיינו את בנימין נתניהו זה הקלפי, זה גם נכון לבריאות העתידית של מדינת ישראל כי נצטרך לחיות פה ביחד גם ביום שאחרי".
אז איך הוא מתחזק אחרי השבעה באוקטובר? תסביר לי?
"הוא לא הולך ומתחזק, בסוף הקואליציה הנוכחית בכל סקר בשנתיים רצוף לא עוברת את ה-48 הם יפסידו, בגלל זה הם כ"כ צמודים לכיסא".
אתה מודאג לגבי הנכדה ועתידה?
"אני מודאג מזה שהיא בת שנה. השנה הראשונה בחייה של נכדתי האהובה נעמי. בשנה הראשונה לחייה היא עברה פעם אחת מחבל מתאבד ליד הבית כי הם גרים בדרום תל אביב, התקפות טילים בליסטיים מאיראן, עוד ארבע-חמש-שש פעמים התקפות טילים מתימן ועוד. איזה מין שנה ראשונה זו לתינוקת? היא לא מבינה, אין לה פחד. אבל האמא שלה מתארת איך היא רצה איתה לממ"ד, או שהן בחוץ ואז מה? עומדות מתחת לעץ, בכניסה לבניין. זה לא דרך להיות תינוקת בת שנה".
בוא נדבר על היחסים שלך עם הבת שלך, יעלי, שהיא אוטיסטית. איך אתה מתקשר איתה?
"יעלי, אהבת חיי. היא לא מדברת".
איך אתה מתקשר איתה?
"בעיניים, קצת סימנים. אני מבין אותה. ויש דבר מדהים שהיא עושה בשנים האחרונות - היא בחוג של כתיבה, הבעה בכתיבה. ופתאום היא הבהירה לנו שהיא יודעת להגיד לנו דברים שלא עלה בדעתנו שהיא יודעת. וכמובן הבנו שהיא מבינה ורואה הרבה יותר ממה שחשבנו. היו לנו שנים שלא דיברנו על זה. בתוך הקהילה היה ויכוח סוער. כשאנחנו לא דיברנו על זה, מתוך דאגה לפרטיות שלה, אמרו שאנחנו מסתירים. אמרנו "לא, אנחנו לא מסתירים, אנחנו לא מתביישים, סתם לא מרגישים שזה עניינו של כולם".
"והיה איזה שלב שליהי ואני ישבנו ודיברנו, ואמרתי "בואי נפתח את זה", כי יש לנו אפשרות להקל על אחרים בזה שהנושא יהיה בחוץ. אנשים לא ירגישו שזה בושה, אנשים לא ירגישו שאי אפשר לדבר על זה. אני רוצה להגיד משהו שהוא בעיניי יפה על החברה הישראלית. 90% מהאינטראקציות שהיו לי עם ישראלים סביב הבת שלי היו חיוביות, מלטפות ומחבקות. יעלי, כמו הרבה אוטיסטים, אם היא רואה צ'יפס בשולחן אחר, היא תגנוב אותו. עכשיו, הישראלי הממוצע שפתאום מופיעה ילדה ולוקחת לו צ'יפס - הוא לא בעניין".
וזה קרה לך?
"אלף פעם. ומה שעשינו זה, מהר מאוד למדנו את זה מניסיון, הייתי אומר להם "סליחה, היא אוטיסטית, היא לא יודעת שזה אסור". וזה מדהים לראות מה קורה כשאתה נותן לאנשים הזדמנות להיות טובים. כי ממש אני אומר לך, זה מדהים - תמיד אומרים "אז תיקח את הצ'יפס"".
אז איפה נעלם כל הטוב הזה עכשיו, עם משפחות החטופים שהפכו להיות האויבים של המדינה?
"נקבר מתחת לרעל הפוליטי. זה נורא. חלק ממה שאסור לנו לאבד - אנחנו צריכים לחזור לשם. עכשיו, אנחנו צריכים לבחור מי אנחנו ומה אנחנו, ואיך אנחנו נמשיך לחיות פה ביחד. בגלל זה אני זהיר, ויש בתוך המחאה הרבה אנשים שחושבים שאני זהיר מדי, מלשרוף את כל הקשרים".
על מה אתה מצטער בקריירה הפוליטית שלך? יש משהו שאתה מצטער עליו?
"כל כך הרבה אנשים עסוקים כל הזמן להגיד לי במה טעיתי, למה שאני אעזור להם? אני לא בן אדם שמסתכל אחורה. זה הרי מנגנונים נפשיים כאלה - או שאתה כזה, או שאתה לא כזה. אני לא כזה. יש לי מטרות קדימה".
ואתה חושב שהמטרה של להיות ראש ממשלה היא מטרה שתושג?
"כן, אני עושה כמיטב יכולתי".
המלחמה בעזה נמשכת כבר יותר משבעה חודשים. איך היית מנהל אותה אחרת אם היית ראש ממשלה?
"א', הייתי מודיע שאין השתמטות בזמן מלחמה. מה שקורה זה שהממשלה הזאת, מאבדת את אמון הלוחמים וזה מתבטא בשטח. דבר שני, הייתי מגדיר מה צריך להיות ביום שאחרי בעזה. הרי מה הבעיה שלנו? אי אפשר לנצח לא במלחמה הזו, בשום מלחמה, אם לא הגדרת תמונת סיום".
אוקיי, ומה עם זה שנתניהו ממשיך במלחמה תמורת הכיסא שלו - אתה מסכים עם זה?
"המשפטים שמבוססים על זה שאנחנו מנחשים מה הוא חושב - אני לא אכנס לכל המשחק הישראלי הזה שמנחשים מה הוא חושב. אני יודע מה המצב בפועל. ב-11 לדצמבר 2023, ביום חנוכה, נתניהו נושא נאום בחיפה והוא אומר "אנחנו כפסע מהניצחון המוחלט". חודשיים אחרי תחילת המלחמה הוא מודיע לנו "כפסע מהניצחון". איזה ניצחון מוחלט? את מי ניצחת?".
"והסיבה היא שבסופו של דבר אי אפשר לרמות את כולם כל הזמן, ובעיקר לא את עצמנו. הבעיה של הממשלה הזאת זה לא הפוליטיקה, הבעיה של הממשלה הזאת זה הדבר הקרוי המציאות. ובמציאות העגלה בסופר עולה הרבה יותר, את המלחמה בעזה אתם לא מנצחים, וגם לא הצעתם לחברה הישראלית שום פתרון. וכל מה שאתם עושים זה ממשיכים להגן על השתמטות המבזה הזו בזמן מלחמה, וממשיכים עם המלחמה ולא מחזירים את החטופים ולא מקימים ועדת חקירה. אגב, אחת הסיבות שהממשלה הזאת מחזיקה עכשיו מעמד זה כי הם יודעים שאם יהיו בחירות הם יעופו הביתה ולא יחזרו".
אתה חושב? זה לא נראה ככה בסקרים.
"דווקא כן. החלוקה בתוך האופוזיציה משתנה".
לסיכום, איך אתה רואה את המצב שלנו כחברה, במיוחד בשבוע שבין יום השואה ליום העצמאות?
"אני באמת מאמין שהמדינה הישראלית האמיתית היא לא מה שאנחנו חווים עכשיו. המדינה הישראלית האמיתית היא זו שמגלה חמלה וטוב לב, כמו שראיתי כשיעלי לקחה למישהו צ'יפס ואמרתי "סליחה, היא אוטיסטית" והוא אמר "תיקח את הצ'יפס, זה בסדר". אני חושב שאנחנו צריכים לחזור לשם. זו לא משימה כל כך מסובכת. נכון שיש לנו אויבים, אבל אנחנו יכולים להתמודד איתם".
"נכון שיש לנו בעיות, ואנחנו יכולים לטפל בהן. אבל דבר ראשון, צריכה להיות פה מדינה שעובדת בשביל האנשים שמחזיקים אותה בחיים - אנשים שעובדים, משלמים מיסים, משרתים. ושהיא תחזור להיות מה שהיא באמת. זה מה שאנחנו באמת. סתם שכחנו את זה. ולשם כך אנחנו צריכים להגיע לבחירות ולנצח בהן. אני יודע לעשות את זה. זה לא יהיה פשוט, זה לא יהיה קל, זה לא יהיה ביומיים, אבל אני יודע לעשות את זה".