חילוקי הדעות הקשים עם אנשי ביידן, המאבק בפקידות הלא אוהדת, הטעויות סביב הסיוע ההומניטרי ושאלת היום שאחרי בעזה: אחרי שסיים לכהן כשגריר ישראל בארה"ב, מספר מייק הרצוג על שלוש השנים המורכבות בחייו, מנתח את השינויים מאז שדונלד טראמפ נכנס לתפקיד ומזהיר ממסמוס חלון ההזדמנויות מול האיראנים ומכיבוש ישראלי של רצועת עזה: "צריך להתחיל לקיים דיונים כדי לגבש עם המצרים ועם שחקנים נוספים את היום שאחרי"
רצה הגורל, ותקופת כהונתו של מייק הרצוג כשגריר ישראל בארצות הברית התנהלה בעידן הנשיא לשעבר ג'ו ביידן. זו הייתה תקופה גורלית למדינת ישראל, הנאבקת על קיומה בכמה גזרות במקביל, אבל ביידן היה ידיד אמת לישראל במלחמת חרבות ברזל ולכל הפחות צפוי בהתנהלותו. "זה לא שלביידן חסרו לפעמים גם תגובות אימפולסיביות", מחדד הרצוג היום. "לפעמים גם הוא פלט דברים שהצוות שלו לא אהב וגם אנחנו חווינו את זה מולו לא פעם ולא פעמיים, אבל ללא ספק זה לא היה באותה רמה של הנשיא הנוכחי".
ואז הגיע טראמפ ולעולם נותר רק להתגעגע לאימפולסיביות המדודה של ביידן. "לטראמפ יש שיטה שמאפיינת אותו עשרות בשנים. שמעתי עליה ממכר משותף, מישהו שעבד איתו בעולם העסקי בניו יורק", מחייך מייק הרצוג. "בלשון ציורית, הוא זורק רימון לחדר. יש עשן, מהומת אלוהים, ועל בסיס המהומה טראמפ מתחיל לשאת ולתת ולחלץ תנאים לטובתו. זה מה שהוא עשה כשזרק את הרעיון שלו לפינוי עזה. יש שאלות גדולות לגבי התוכנית הזו, אבל אי אפשר להתכחש לעובדה שהוא גרם למדינות ערב להתכנס ולהציע תוכניות שאלמלא הרימון המעשן הן לא היו מגישות אותן".
השיטה הזו, זה טוב או רע לישראל?
"זה תלוי. טראמפ השתמש בשיטה הזו גם בנושא העלאת המכסים. וזה יוצר אתגר גדול לישראל, בגלל שהיצוא לארצות הברית הוא בעל משמעות אדירה עבורנו והעלאת המכס עלולה להקשות על היצואנים. אנחנו חשופים לפגיעה גם בהיבטים של מלחמת סחר בינלאומית. כרגע השגנו הקפאה של שלושה חודשים, ואני מקווה שבסיומם נצליח להוריד את המכס מ־17% ל־10%".
הכתובת לא הייתה על הקיר בנושא המכסים? אתם כשגרירות אפילו המלצתם להיערך לזה.
"כן, היה לנו ברור שהולכים לשם. טראמפ דיבר על זה בקמפיין שלו, ואנחנו חידדנו ושיקפנו את התוכניות שלו לממשלה בישראל. התרענו שיש כוונה להטיל מכסים על כל העולם והמלצנו לעשות עבודת מטה איך להתמודד עם הדבר הזה. לא יודע מה קרה עם ההמלצות שלנו, אבל הכתובת הייתה על הקיר".
אילו עוד הבדלים אתה מוצא בין ביידן לטראמפ?
"יש הבדלים מאוד גדולים בין השניים גם מבחינה אישיותית וגם מבחינת המדיניות. טראמפ הוא מנהיג מטיפוס שונה. אחד הדברים שמאפיינים אותו זה שהוא חושב על הבעיות שעל הפרק בצורה לא קונבנציונלית לטוב ולרע. לפעמים הוא צודק כשהוא חושב מחוץ לקופסה ולפעמים לא. ברמת המדיניות אני חושב שביידן שם דגש יותר חזק על בריתות ושותפויות בינלאומיות מאשר טראמפ, כי אנחנו רואים שטראמפ לא מהסס לנקוט צעדים שפוגעים גם בבעלי ברית שלו, כמו אירופה או מדינות אחרות. כך למשל הוא לא היסס לחייב את מנהיגי המדינות החברות בברית נאט"ו להכפיל את ההשקעה המתוכננת בתקציב הביטחון".
לדעתך טראמפ טוב ליהודים ולישראל או שהוא מונע פחות מאהבת נתניהו ויותר מאינטרסים פוליטיים?
"אני חושב שטראמפ בבסיסו הוא פרו־ישראלי ויש לו יחס אוהד לישראל. הוא עשה דברים למען ישראל בכהונתו הראשונה וגם הפעם. בנוסף יש לו גם אינטרס פוליטי, זה הולך ביחד, אבל לא הייתי מציג את הגישה שלו כאך ורק אינטרסנטית. אני חושב שישראל מתויגת אצלו עם הטובים. גם הממשל שלו מאוד פרו־ישראלי".
בניגוד לניסיונך עם מחלקת המדינה האמריקאית בתקופת ביידן?
"בתקופתי הייתה שכבה לא קטנה של פקידות במחלקת המדינה של ביידן שהייתה בין מסויגת לעוינת לישראל. זה גרם לנו להרבה קשיים בתהליכים, כשהיינו צריכים לעבור דרך הפקידות עד למזכיר המדינה האמריקאי אנתוני בלינקן. בלינקן עצמו לא היה עוין לישראל, אבל היו לנו הרבה בעיות עם נושאי התפקידים מלמטה שהפעילו עליו לחץ כלפי מעלה. היום יש ממשל שונה, מזכיר המדינה מאוד פרו־ישראלי וכך גם בכירים אחרים, ולכן קל יותר להתנהל מול מחלקת המדינה מאשר בתקופת ממשל ביידן ותחילת המלחמה".
מאיפה בכלל צמחה האנטישמיות הזו במחלקת ההגנה האמריקאית, באוניברסיטאות הגדולות שם וגם בציבור? ומה זה אומר על הדור הבא ויחסו לישראל?
"צריך לחשוב באופן ארוך טווח לגבי עתיד ארצות הברית בהקשר הישראלי, כי יש מגמות עומק שהן לא לטובתנו. ארצות הברית משתנה פוליטית ודמוגרפית, היא הולכת להפוך למדינה שהמיעוטים בה הם הרוב, ובקרבם יש זרמים מאוד חזקים נגד ישראל. אנחנו רואים שחיקה בתמיכה בישראל בקרב הדור הצעיר בכל הסקרים, ולא רק במפלגה הדמוקרטית. לכן אני חושב שצריך לגבש אסטרטגיה ארוכת טווח להתמודדות עם התופעה הזאת, כי אסור לקחת את ארצות הברית כמובנת מאליה. אני רוצה גם להזהיר לא לשים את כל הביצים בסל אחד".
"היום יש נשיא רפובליקני וממשל אוהד, אבל מאוד יכול להיות שבעוד שנתיים הרוב באחד הבתים ישתנה, ואולי בעוד ארבע שנים יהיה בבית הלבן נשיא ממפלגה אחרת. ישראל חייבת לשמור על עקרון הדו־מפלגתיות גם בראייה ארוכת טווח ולגבש אסטרטגיות מול הדור הצעיר גם בקמפוסים וגם בתוך המפלגה הדמוקרטית. יש למשל תנועות שמנסות לקדם את הרעיון שאין סתירה בין להיות פרו־ישראלי ופרוגרסיבי. יש הרבה מה לעשות בתחום הזה. אסור לנוח על זרי הדפנה וחייבים לחשוב קדימה, אבל מאז 7 באוקטובר, מקבלי ההחלטות אצלנו עסוקים יותר במלחמה ופחות בחשיבה על עתיד יחסי ארצות הברית וישראל".
"בוז'י היה המום"
מיכאל (מייק) הרצוג, חוקר בתחום יחסי ישראל והמזרח, היה שגריר ישראל ה־19 בארצות הברית ונחשב לאחד המינויים המוצלחים בממשל האמריקאי. לפני כן שימש כקצין צה"ל במילואים בדרגת תת־אלוף. הוא היה ראש החטיבה האסטרטגית באגף התכנון, המזכיר הצבאי לשר הביטחון שאול מופז, ראש המטה של שר הביטחון עמיר פרץ וראש מטה שר הביטחון אהוד ברק. ב־2010 שימש כשליחו המיוחד של ראש הממשלה ושר הביטחון במאמצים להניע את התהליך המדיני, ואולם לאחר שלא קודם לדרגת אלוף, פרש מצה"ל.
עד שמונה לשגריר הספיק הרצוג להשתתף כחבר בצוות שניהל את המשא ומתן עם סוריה. המגעים היו עקיפים ונוהלו על ידי השליחים האמריקאים דניס רוס ופרדריק הוף, שהעבירו מסרים בין הצדדים עד פרוץ מלחמת האזרחים בסוריה. בנוסף היה הרצוג חלק מערוץ חשאי בשנתיים שקדמו לשיחות השלום בין ישראל לפלסטינים בתיווך ג'ון קרי.
באוגוסט 2021 הודיע ראש הממשלה דאז נפתלי בנט על מינויו של הרצוג לשגריר ישראל בארצות הברית. הרצוג החליף את גלעד ארדן. כשלוש שנים לאחר מכן, בינואר האחרון, החליט ראש הממשלה נתניהו על סיום כהונתו, לאור חילופי הממשל בארצות הברית. את הרצוג החליף השגריר יחיאל לייטר.
הרצוג הוא השגריר הרביעי במשפחתו לאחר שאביו, נשיא המדינה השישי חיים הרצוג, ושני דודיו, כיהנו באותה המשרה. אחיו הוא יצחק (בוז'י) הרצוג, נשיא המדינה הנוכחי. "ברמה האישית אנחנו קרובים כאחים, ברמה הציבורית אני יכול להגיד שתמיד הקפדנו על חומת אש בינינו", מעיד הרצוג על עצמו. "אחי בעולם הפוליטי הרבה מאוד שנים, ואני מעולם לא נגעתי בעולם הזה ולא נכנסתי אליו".
עד כדי כך הקפידו השניים על הפרדה, שכאשר עבד השגריר כשליחו המדיני של ראש הממשלה נתניהו ביחד עם עו"ד יצחק מלכו, מונה אחיו בוז'י לראש האופוזיציה, וכנהוג, הגיע לראש הממשלה לתדרוך מדיני. "נתניהו אמר לו שאולי כדאי שאני אתדרך אותו", נזכר הרצוג, "ואחי נדהם, הוא לא ידע בכלל שהייתי קשור לדיונים בערוץ אחורי עם הפלסטינים, ולכן לא הבין למה נתניהו מציע שאתדרך אותו".
בפועל, תדרכת אותו?
"לא. לא רציתי. אנחנו ייקים מאוד בעניין הזה. אחרים תדרכו".
שקלת להצטרף בעצמך לעולם הפוליטי?
"לא. אני לא בנוי לזה, אין לי אופי של פוליטיקאי. פוליטיקאי צריך לחזר אחרי הבייס, לקושש קולות, זה עולם תוכן שאף פעם לא משך אותי. העדפתי לשרת את המדינה במדים ובדיפלומטיה".
כיום הרצוג עדיין בארצות הברית בתקופת מעבר, מסיים את ענייניו ומתכנן את הפרק הבא בחייו. מה שלא מפריע לו לעקוב מקרוב אחרי הצעדים של הממשל האמריקאי בכל הנוגע לאינטרסים הישראליים ובראשם הגרעין האיראני. "אני חושב ששנת 2025 צריכה להיות שנת קבלת החלטות והכרעה בנושא האיראני אם לכיוון דיפלומטי ואם לכיוון הצבאי", הוא אומר נחרצות.
למה בעצם?
"כי הנושא רגיש בזמן. תוכנית הגרעין האיראנית הגיעה לנקודה מאוד מסוכנת מבחינת ההעשרה. החומר הבקיע שיש ברשות איראן מביא אותה להיות מדינת סף גרעינית. בדוחות של הסוכנות הבינלאומית לאנרגיה אטומית אפשר לראות שכלל החומר של האורניום המועשר באיראן יכול להספיק ל־17 כלי נשק גרעיניים, שזה המון. זה אומנם ייקח כמה חודשים, אבל אם איראן תחליט לייצר חומר בקיע ברמה צבאית לפצצה גרעינית אחת, זה ייקח לה פחות משבוע. הסטטוס הזה מעמיד את איראן צעד אחד לפני העשרה צבאית".
אלו נתונים מאוד בעייתיים.
"נכון. אנחנו יודעים שאיראן בוחנת את כל מה שקשור להנשקה. אולי היא לא מפתחת את הנשק הגרעיני עדיין, אבל היא כבר עושה את כל מה שצריך מסביב כדי שתדע לפתח פצצה במינימום זמן. במקביל, היא עוסקת לאורך זמן באמצעי השיגור של הגרעין כמו טילים וראשי קרב. אז מבחינת התקדמות התוכנית האיראנית, אנחנו בנקודה מסוכנת, ולא נכון להמשיך לחיות תחת הצל הזה".
נדמה שיש כעת הזדמנות בלתי חוזרת לטפל בנושא האיראני.
"הציר האיראני נחלש משמעותית בחצי השנה האחרונה. ההגנה האווירית האיראנית ספגה מכה קשה מידי ישראל. מערכות הגנה מתוחכמות מאוד הוצאו משימוש, וגם חיזבאללה - שנבנה במתכוון כמגן אסטרטגי לתוכנית הגרעין האיראני, לא סתם נתנו להם חימושים להרתיע את ישראל וארצות הברית מלתקוף את הגרעין האיראני - קרס והיום הוא צל של מה שהיה בעבר. לצד זה, גם נפילת סוריה פגעה קשות בציר האיראני, כי ישראל הוציאה משימוש את אמצעי ההגנה האווירית שהיו בה. לזה צריך להוסיף את הכלכלה האיראנית הנחשלת. כל אלו מייצרים הזדמנות בלתי חוזרת לטפל באיום הגרעיני. הבעיה היא שמדובר בחלון שלא יהיה פתוח לנצח. הוא ייסגר בשלב מסוים. צריך לזכור שגם היכולת הבינלאומית להטיל סנקציות על איראן ועל תוכנית הגרעין שלה מוגבלת בזמן ותסתיים באוקטובר השנה".
אז למה טראמפ בחר באופציה הדיפלומטית ולא באופציה הצבאית?
"טראמפ בחר בהליכה לנתיב דיפלומטי, אפשר להבין אותו, הרבה יותר נוח להגיע להסכמות מאשר לפתוח במלחמה. ולכן המטרה של ישראל היא לנסות להגיע להבנות עם ממשל טראמפ על ארבעה דברים: הראשון, על מה חל המשא ומתן, האם רק על תוכנית הגרעין עצמה או על הטילים האיראניים, שבעיניי חייבים להיות חלק מכל עסקה. השני, מה הדרישות של ארצות הברית במשא ומתן מול איראן ומהם הקווים האדומים שלה. השלישי, מהי מסגרת הזמן למשא ומתן, כי האיראנים אומנים בניהול משא ומתן עקר ואינסופי. הם קונים זמן ומכוונים אותו לסגירת חלון ההזדמנויות לנו ולשאר העולם. והרביעי, מה יקרה בהנחה שלא נגיע להסכם, האם ארצות הברית תתמוך באופרציה צבאית נגד הגרעין וכיצד".
אילו מודלים באים בחשבון בנתיב הדיפלומטי?
"ראש הממשלה נתניהו דיבר על המודל הלובי, שמשמעו לפרק ולהרוס את הכל. לפוצץ, להוציא ולהשמיד את תוכנית הגרעין באיראן. זה רף מאוד־מאוד גבוה ומן הסתם האיראנים לא יסכימו לזה. הם אמרו בפירוש שמודל כזה הוא קו אדום מבחינתם. צריך להבין שעבור האיראנים, תוכנית הגרעין היא פוליסת הביטוח למשטר וגם לחלק מהנוכחות שלהם באזור. מודל אחר מאפשר לאיראן לקיים תוכנית גרעין אבל מונע ממנה לשלוט במעגל הדלק, כלומר לבצע העשרה בתחומה. במקרה כזה היא יכולה לקבל את כל מה שהיא רוצה, רק מבחוץ. לאיחוד האמירויות יש הסכם כזה עם ארצות הברית".
איראן עשויה להסכים למודל כזה?
"לדעתי לא. איראן כרגע באסטרטגיה של להפוך למדינת סף גרעינית ולשמור לעצמה את היכולת להחליט מתי היא חוצה את הסף הזה. ולכן יש מודל עם רף נמוך יותר, שאני מתרשם שאליו מכוון ממשל טראמפ: לאפשר לאיראן העשרה לרמה נמוכה, ולהטיל עליה פיקוח הדוק וחודרני ואולי תנאים נוספים. גם המודל הזה לא חף מבעיות, כי השטן כידוע נמצא בפרטים הקטנים, ואיראן כבר הוכיחה שהיא יודעת לשחק עם הפיקוח הבינלאומי, לעקוף אותו ולהחביא חומרים. ועל כל אלה עדיין עומדת השאלה לכמה זמן ייקבע הסכם כזה, כי הביקורת הכי קשה שלי על הסכם הגרעין הקודם ב־2015 הייתה שהיו בו תאריכים לפקיעת המגבלות על איראן באופן שאחרי עשור היה מתאפשר לה להעשיר אורניום לאיזו רמה שהיא רוצה בלי יכולת פיקוח אמיתית של הקהילה הבינלאומית".
מה לגבי האופציה הצבאית? להערכתך ארצות הברית תתמוך בהחלטה כזו אם המשא ומתן ייכשל?
"טראמפ מתפאר בזה שהוא סוגר מלחמות ולא פותח מלחמות. אני חושב שמוקדם לומר מה הוא יעשה במקרה כזה, כי יש ויכוח בתוך הממשלה בנושא האופציה הצבאית. יש התומכים ויש המתנגדים, כולל משפיענים שמסתובבים בסביבתו וידועים בהתנגדותם לאופציה הצבאית. יש אנשים בסביבת טראמפ שאומרים לו שישראל רוצה לגרור אותו למלחמה. אני לא יודע מה הוא יחליט. אני מעריך שאולי הוא יתמוך בפעולה ישראלית ופחות בפעולה אמריקאית, אבל בין לבין יש מדרג של דברים ואני חושב שקצת מוקדם לשפוט".
הרצוג עקב בדריכות אחרי מהלכי המלחמה לכל אורכה. העניין שגילה התמקד לא רק במטרות המוצהרות: החזרת החטופים, מיטוט חמאס צבאית ושלטונית ומניעת איום חוזר מעזה, אלא גם במטרות הלא מוצהרות, ובראשן המאמץ שלא לאבד את האמריקאים בתהליך. "היינו קרובים לא פעם לפיצוץ גלוי עם הממשל", הוא מגלה. "אומנם לא הגענו לשם, אבל היו רגעים מאוד לא קלים, והמשימה שלי הייתה למנוע את זה".
מה דעתך על התנהלות המלחמה?
"הדבר הראשון שברור הוא שישראל רחוקה מלממש את מלוא מטרות המלחמה. צבאית אומנם הבסנו את חמאס, פירקנו את הגדודים שלו ופגענו בו קשה. ברור שהיום כבר אין לו יכולת להוציא מתקפה כמו 7 באוקטובר, וצריך לוודא שהוא לא יוכל להשתקם לכיוון כזה. אבל עדיין המלאכה רבה, ולצה"ל יש עדיין הרבה מאוד עבודה בתוך עזה. רק לפני שבוע הצבא הודיע שהוא הצליח להרוס רק רבע מתשתית המנהרות. אז עם כל כמה שהתקדמנו, יש עדיין מלאכה רבה לפנינו. ועדיין הפיגור הגדול באמת הוא ביכולת לפרק את המשילות של חמאס בעזה. אמרנו שלא נגמור את המלחמה כשחמאס שולט בעזה, אבל אנחנו עדיין רחוקים מהמטרה הזאת. נכון שיש היום הפגנות נגד חמאס וארגון הטרור עומד בפני אתגרים שלא היו בפניו לפני 7 באוקטובר, אבל חמאס עדיין שולט ביד רמה וישראל לא מימשה את המטרה העליונה למוטט את שלטונו".
למה לדעתך?
"אני חושב שהסיבה העיקרית לעובדה שלא הצלחנו למוטט את שלטון חמאס היא שלא קיבלנו החלטות צבאיות ומדיניות שיממשו את המטרה הזאת. היא בכלל לא הייתה קיימת בתוכניות הצבאיות. התמקדנו ביכולות הצבאיות של חמאס. רק היום, כשצה"ל חוזר ללחימה, הוא כבר מגדיר מטרות שלטוניות שלא ראינו קודם. סיבה נוספת לעובדה ששלטון חמאס עדיין על כנו, היא שעד היום לא קיבלנו החלטות מי יחליף את חמאס בעזה. נניח שאנחנו מצליחים למוטט את שלטון חמאס, מה השלב הבא? לא התקיימו על כך דיונים. בתחילה מינו פרויקטור במל"ל לנושא הזה, בחור מאוד מוכשר, אבל הוא עזב כי הוא הבין שהוא עושה עבודה ובפועל ההחלטות לא מיושמות מסיבות פוליטיות. אם היום, שנה ושבעה חודשים למלחמה, ישאלו את הציבור מי יחליף את שלטון חמאס בעזה, אף אחד לא יוכל לענות על זה".
יכול להיות שגם הסיוע ההומניטרי עיכב את המטרה הזאת?
"בוודאי. מה שהכנסנו לעזה תדלק את המשילות של חמאס ברצועה. כשלנו בנושא הזה כישלון מוחלט. רק היום הצבא מתחיל לגבש תוכניות להמשך הסיוע אבל דרך מרכזי חלוקה שינוהלו על ידי ארגונים בינלאומיים. איפה היינו במשך שנה ושבעה חודשים בנושא הזה? כשביידן ביקר בארץ בחודש הראשון למלחמה, הוא אמר, אנחנו נתמוך בכם, אבל נצטרך מכם כמה דברים בתמורה, והמרכזי שבהם הוא סיוע לאוכלוסייה האזרחית בעזה כדי למנוע קטסטרופה הומניטרית. נתניהו אמר לביידן, אבל יש סיכוי שהסיוע ייפול לידי חמאס, וביידן אמר, אם זה יקרה, תפסיקו את הסיוע. זה קרה ואף אחד לא הפסיק כלום. היום, במבט לאחור, בחוכמת הבדיעבד, זה היה סיכום פשטני לבעיה מאוד מורכבת שלא האמריקאים עמדו בו ולא ישראל".
לעמדתך ישראל הייתה אמורה לסרב להכניס סיוע לעזה ולהסתכן במוות המוני של אוכלוסייה אזרחית?
"העובדה שהסיוע ההומניטרי הגיע לידי חמאס אין פירושה שישראל לא הייתה צריכה להכניס סיוע הומניטרי אלא לעשות את זה אחרת. יש לי ויכוח עם העמדה שמובילים גיורא איילנד ואלופים נוספים לשעבר. אני חושב שהאמירה שלהם שעזה היא מדינה ולכן אין לנו שום חובה כלפיה, לא עומדת במבחן המציאות המדינית, הבינלאומית והיחסים עם ארצות הברית. המציאות היא שישראל שולטת על כל מה שנכנס ויוצא מעזה. גם כשלא שלטנו על ציר פילדלפי, שום דבר לא נכנס בלי האישור שלנו, על אחת כמה וכמה היום, כשאנחנו בציר".
"כל העולם רואה בנו אחראים על המצב הזה, ולכן יש לו משמעויות משפטיות ואחרות מרחיקות לכת. ממשל ביידן אמר מהיום הראשון שהוא יתמוך במלחמתה הצודקת של ישראל בתנאי שהיא תאפשר הכנסת סיוע הומניטרי. ולכן זו הייתה טעות חמורה לעצור הכל ולהסתכן באובדן סיוע קריטי מארצות הברית ובאישום של עלילות דם של ג'נוסייד בעזה. הדבר האחרון שישראל צריכה במלחמה זה לתת דלק לאמירות שהפכנו את האוכל לנשק נגד הפלסטינים. שום ארגון בינלאומי לא יעמוד לצידנו אם אנשים יתחילו לגווע ברעב ברחובות עזה כי מנענו סיוע הומניטרי. לכן למרות שקל לצאת נגד הסיוע מבחינה רגשית, בפרט כשהחטופים בעזה וחמאס הוא הרוע הצרוף, לא מדובר בתסריט ריאלי".
אז איך לדעתך היה צריך להתמודד עם שאלת הסיוע?
"אני חושב שישראל הייתה צריכה לגבש הרבה יותר מוקדם תוכנית ריאלית שתמנע מהסיוע לתדלק את המכונה השלטונית והאזרחית של חמאס. כבר בשלבים מאוד מוקדמים המלצתי לנהל את זה אחרת, למנות יחידה בינלאומית, מתאם לאומי וגם דובר הומניטרי. בפועל הסיוע נוהל תחת אילוץ, לא הייתה מדיניות של להרעיב או למנוע אבל פעלנו תחת לחץ ומול לחצים סותרים בתוך המערכת הישראלית. כעת התוכנית החדשה שמגבשים בצה"ל נשמעת לי סבירה. אבל חייבים לתכנן אותה בהתאם ליום שאחרי. אני חושש שעדיין לא ברור למערכת הצבאית ובטח שלא לציבור מה יקרה אחרי שנשקיע עוד כמה חודשים בלחימה בעזה ונוריד את חמאס מהשלטון. מה יקרה שם ביום שאחרי, ממשל צבאי? כיבוש ישראלי? ניהול בינלאומי?".
אתה בעד כיבוש ישראלי?
"לא. אני חושב שכיבוש ישראלי בעזה יהיה טעות אסטרטגית. ההליכה בכיוון הזה תפיל את כל העומס על ישראל. כל העולם יגיד, הקוף יושב על הכתפיים שלכם, האחריות עליכם ותטפלו בזה לטוב ולרע. אבל לישראל אין אינטרס לטפל גם בחזית הזאת, כשיש לה עוד כמה וכמה בעיות לא פתורות כמו איראן. אני חושב שצריך לעשות מאמץ לגבש קואליציה אזורית ובינלאומית שתתחשב בצורכי הביטחון שלנו, כי את השלמת הפירוז רק צה"ל יוכל לבצע. צריך להתחיל לקיים דיונים בכדי לגבש עם המצרים ועם שחקנים נוספים את היום שאחרי. יש לנו את ממשל טראמפ, שלדעתי ישמח לעבוד איתנו על הנושא הזה ולקדם ממשל פלסטיני מקומי שאיננו חמאס עם מעטפת אזורית ובינלאומית".
והחטופים, מה יהיה עליהם במסגרת מטרות המלחמה?
"אני חושב שהגענו היום לצומת שבו על הממשלה להחליט על סדרי הקדימויות שלה. עד היום הצלחנו איכשהו לגשר על המטרות. כשיצאנו לעסקת החטופים הראשונה, עשינו אותה על בסיס ההבנות עם הממשל היוצא והנכנס בארצות הברית והיה ברור שבתנאים מסוימים נוכל לחזור ללחימה. הדבר הזה כבר מיצה את עצמו. אולי נצליח לקבל עוד פעימה של חטופים, אבל זה לא ישחרר את כולם, וצריך גם להבין שחמאס רואה בחטופים תעודת ביטוח לשרידותו ולסיום המלחמה. עד היום ישראל דחתה את ההכרעה בין מיטוט חמאס להשבת החטופים. לא עוד. הגענו לנקודה שבה חייבים להחליט מה קודם למה".
מה קודם למה?
"עמדתי הברורה היא שבסדרי הקדימויות צריך לתעדף את החזרת כל החטופים, כולם, החיים והמתים, גם אם פירוש הדבר שאנחנו בשלב זה מפסיקים את הלחימה. אני חושב שיהיו לנו מספיק עילות בעתיד להשלים את הטיפול בחמאס. אבל כרגע הדבר הדחוף ביותר הוא להוציא את כולם. גם בגלל הסיכון לחייהם של החטופים וגם בשל האמנה החברתית בין המדינה לאזרחים. המדינה לא הגנה על האנשים שנחטפו ב־7 באוקטובר, ולכן יש לה חובה מוסרית בסיסית להחזיר אותם. הדרך שבה זה נעשה עד היום, כאילו צריך להטיל פור מי יוצא ומי נשאר היא מאוד־מאוד בעייתית. אני רוצה שכל חייל וכל אזרח יידעו שאם הם ייחטפו בהגנה על המדינה, המדינה תעשה הכל כדי לשחרר אותם. לכן החטופים חייבים לקבל קדימות".
כשנתניהו וממשלתו מדברים על שתי המטרות הסותרות, שחרור החטופים ומיטוט חמאס, הם בעצם משקרים לעצמם ולנו?
"אני חושב שנוח להם ציבורית להגיד את זה. ואני גם לא מאלה שאומרים, בואו נשאיר לאמריקאים להחליט בשבילנו על שתי המטרות. זה עניין ישראלי ובאחריות ממשלת ישראל".
הרצוג מסרב להתייחס לסאגת ההתפטרות של ראש השב"כ רונן בר, אבל מדבר בהרחבה על פרשת קטארגייט. "זה שנים שקטאר היא שחקן מאוד־מאוד בעייתי בזירה הבינלאומית. זוהי מדינה שמשחקת על כל המגרש, בצד של הטובים ובצד של הרעים, ומשתמשת במשחק עם הטובים כדי להלבין את מה שהיא עושה עם הרעים. קטאר תדלקה את המפלצת החמאסית לאורך שנים. היא אומנית בקמפיין השפעה בינלאומי כדי לקדם את מטרותיה. רק בארצות הברית היא השקיעה מיליארדים בקמפוסים, במוסדות ובמכוני מחקר, והצליחה לבסס לעצמה מעמד משני צידי הקשת הפוליטית, גם אצל הרפובליקנים וגם אצל הדמוקרטים. לכן אני מתייחס אל קטאר מאוד בחשדנות".
"הם היו השחקן היחיד שהסכים להשקיע בזמנו בשיקום עזה והיו זרוע חשובה מאוד במשא ומתן על החטופים ובשחרורם, אבל שלא יהיו לאף אחד מאיתנו אשליות, הם לא חברים שלנו. אני רוצה להזכיר שב־7 באוקטובר, משרד החוץ הקטארי הוציא הודעה רשמית שהטילה את האשמה על מדינת ישראל בלבד. וכשיחיא סנוואר מת, אמו של אמיר קטאר צייצה בטוויטר תנחומים על מותו וכתבה שהוא יחיה לנצח, וישראל תיעלם. עכשיו מתברר שאת קמפיין ההשפעה ניסו בקטאר להחדיר גם אלינו. האינטרס של מדינת ישראל הוא לחקור לעומק כל חשד לקמפיין השפעה קטארי דרך לשכת ראש המשלה ובמסדרונות השלטון בישראל".
איך ייתכן שהגענו בכלל למצב שמדינת אויב שולחת זרועות ללשכת ראש הממשלה, קודש הקודשים של הממשל בישראל?
"קטאר עושה את זה בכל העולם, לא רק בישראל. יש לה הרבה כסף והיא משתמשת בו כדי לקנות סוכנים והשפעה. זו שיטה ידועה וזה אכן בלתי נתפס. אני מקווה שהחקירה בעניין תמוצה ונגיע לחקר האמת".
קצת קשה להגיע לחקר האמת כשאין כרגע היתכנות אפילו לוועדת חקירה ממלכתית לאירועי 7 באוקטובר.
"אני תומך בכל מאודי בהקמת ועדת חקירה ממלכתית. מדובר באסון הגדול בתולדות מדינת ישראל, והוא מחייב ועדת חקירה ממלכתית שתבדוק את כל הדרגים. אסור להסתפק רק בחקירה של צה"ל, שב"כ או הדרג הביצועי. בעיניי שלילת חקירה של אירועי 7 באוקטובר וכל מה שהוביל להם היא בלתי מוסרית".
מה עמדתך בסוגיית הגיוס?
"אני חושב שהגענו לנקודה שבה לרוב הציבור קשה לקבל מצב שבו מוטל עומס עצום על אנשי הצבא, מערך הסדיר והמילואים, כשיש מגזר שלם שלא נושא בעול. אני חושב שחובתה של הממשלה לקדם מתווה פתרון לעניין הגיוס באופן שבסופו של דבר, למעט קבוצת גרעין שתורתה באמת אומנותה, והיא מקדישה את זמנה ללימוד כפי שהיה עד 77', כל השאר יתגייסו. מאז 77' נפרץ הסכר ועלינו ממאות בחורי ישיבות לעשרות ומאות אלפים שלא נושאים בנטל. במציאות הביטחונית הישראלית בימים אלה זה בלתי נסבל. צריך לייצר מסלולי שירות שונים ולוודא שהשירות הצבאי לא ייפגע מקיומם אלא ההפך. יש מסלולי שירות אלטרנטיביים שצריך לחזק ולנהל בתבונה. אני מכיר את המגזר החרדי, אני בקשר עם אנשים בתוכו, ואני חושב שיש היום מספיק קולות וגורמים שאפשר לעבוד איתם ולנסות לקדם פתרונות".
הציבור החרדי יוצא להפגין נגד הגיוס, הוא לא שותף להפגנות נגד הרפורמה המשפטית או בעד החזרת החטופים.
"אני רוצה להגיד שיש לנו עם נפלא, באמת. ראיתי אותו בגדולתו במלחמה, ב־7 באוקטובר ואחרי 7 באוקטובר. אני מעריך את העם הזה, ואני חושב שהעובדה שגם במציאות הכל כך קודרת שאנחנו חיים בה העם יוצא לרחובות, מעודדת ומעידה על הכלל. כשהעם משמיע את קולו, בין אם בנושא החטופים ובין אם בנושאים אחרים, אני חושב שזו תעודת כבוד לחברה הישראלית ולדמוקרטיה הישראלית.
"כל חיי הבוגרים עסקתי בנושאי ביטחון וחוץ בשירות מדינת ישראל, ואני רוצה לומר שאני מוטרד היום הרבה פחות מהאיומים החיצוניים והרבה יותר מהשסע, הפילוג והשחיקה בערכי היסוד של מדינת ישראל. קשה לתפוס שאחרי המשבר הביטחוני הקשה בתולדות המדינה שפרץ באותה שבת שחורה ב־7 באוקטובר וטרם הסתיים, מדינת ישראל צוללת לסחרור ולשסע פנימי עמוק וחסר תקדים, חברתי, פוליטי וחוקתי שפוגע בערכי הערבות ההדדית והממלכתיות ושוחק את החוסן הלאומי. בראש ובראשונה, זו אחריות ההנהגה הלאומית, והיא תעמוד עליה למשפט הציבור".
"הבית בוער, העם בטראומה, והמדינה זקוקה לתהליך עמוק של שיקום, ריפוי ואיחוי פנימי, אבל היא חווה בדיוק את ההפך. תהליך הריפוי הזה חייב לכלול בין השאר את החזרת כל החטופים, ועדת חקירה ממלכתית של מחדל 7 באוקטובר וצמצום אמיתי של הפערים בשוויון בנטל. זוהי מהות האמנה החברתית הבלתי כתובה שבין המדינה לבין אזרחיה. זוהי חובת המדינה כלפי הנופלים, הפצועים והחטופים וכלפי משפחותיהם. תמיד האמנתי ועודני מאמין בכוחות ההתחדשות הפנימיים של העם בישראל, עם נפלא וטוב ממנהיגיו. אני מאמין שבסופו של יום נמצא את הכוחות לצאת מהמשבר ולשגשג מחדש".