יו"ר האופוזיציה ויו"ר יש עתיד, יאיר לפיד, שוחח הבוקר (שני) עם גולן יוכפז וענת דוידוב ב-103FM, והתייחס לפרסום במעריב לפיו נפגש לאחרונה עם חבריו לשעבר במפלגת כחול לבן במטרה לתאם מהלכים פוליטיים.

יאיר לפיד עונה לנתניהו בכנסת. צילום: ערוץ כנסת

פרופ' סיגל סדצקי התפטרה, ראש שירותי בריאות הציבור משה בר סימן טוב עזב, פרופ' רוני גמזו אמור לסיים את תפקידו בעוד ימים אחרים ואתמול הצטרף לרשימה המשנה למנכ"ל משרד הבריאות הפרופ' איתמר גרוטו.
"אם תרשו לי להוסיף על זה שבעצם כל צמרת משרד הבריאות התפטרה מאז תחילת המשבר, גם כל צמרת משרד האוצר. אנחנו לא רק בלי הנהגה בריאותית אלא גם בלי הנהגה כלכלית. ההנהגה הסתכלה על הממשלה ואמרה 'אני לא מוכנה לשתף פעולה עם הכישלון הנורא הזה' והלכה לביתה, זה מאוד מדאיג".

הממשלה היא הבעיה?
"הבעיה היא הממשלה. יש בכול העולם ממשלות שמטפלות אחרת לגמרי במשבר ואיחדו סביבם את העם וההנהגה המקצועית. זו ממשלה שלא מקשיבה למומחים כי היא עוסקת רק בפוליטיקה".

המתח בין הפקידים לבין ההחלטות הפוליטיות?
"זה מה שאמרו כל האנשים, אני מחזיר אותך למכתב שפרסם שאול מרידור שעזב את תפקידו לדברים שאמרו בכירים אחרים. זו לא עמדתי, כל הפקידות הבכירה, אני מדבר על אנשי המקצוע שהיו אמורים להוביל את המשבר כפי שעושים בכל העולם וכולם אמרו שעם הממשלה הזאת אין דרך לעבוד, ממשלה מטורללת".

אי אמון?
"יש היום אי אמון קונסטרוקטיבי ואני קורא לחבריי בקואליציה להודות שהם נכשלו ולהצביע להחלפת הממשלה".

מתי נפגשת עם בכירים בכחול לבן לאחרונה?
"כל הזמן אני מדבר, לא עם גנץ ואשכנזי אבל אני מדבר עם בכירי כחול לבן, ניסנקורן ואחרים".

עם גנץ ואשכנזי לא דיברת?
"הרבה זמן".

ממתי?
"בעצם מאז פירוק כחול לבן הגדולה או מה שנותר ממנה לא דיברנו, זה יבוא. זה מסוג הכעסים שזה נחמד מאוד שלכולם יש רגשות, אבל יש מדינה וזה חשוב יותר".

מי לא רוצה לקיים את השיחות?
"אני לא חושב שלמישהו היה חשק מיוחד אבל זה לא מה שחשוב".

שום שלום בכנסת?
"עושים עם הראש כזה, מנוד ראש קטן".

פולנים.
"אף אחד לא פולני לדעתי בכול החבורה. אבל תראו אתה לומד עם השנים שהאישי זה בסדר, אי אפשר להתעלם ממנו ומרגשות. היה כעס גדול אחרי הפרת ההבטחה לא להיכנס לממשלת נתניהו אבל מה שחשוב זה שתהיה פה ממשלה שתעבוד גם בתחומי הדמוקרטיה והסובלנות ובעיקר בקורונה ובכלכלה".

מה יוצא מהפגישות בינך לבין כחול לבן?
"זה תהליך, אנשים מחכים למפץ גדול, אבל זה תהליך שבו בסוף, פעם אחר פעם, אני מאמין שיש ערך לזה שאני אומר 'אתם רואים למה אתם שותפים? מה מתחולל במשבר הלאומי הנורא שיש רה"מ שמתעסק רק בעצמו בזמן שאנשים קשישים סוגרים את החנויות שלהם? בזמן שצעירים מפסיקים ללמוד באוניברסיטה כי אין להם איך לשלם דמי לימוד ואנחנו מפקירים את עתידה של ישראל?' אני מאמין שבסוף אנשים מקשיבים לדברים מהותיים, יש פה משהו מהותי שצריך לשנות".

מה הסיכוי שחלקים מכחול לבן יצטרפו להצבעות האי אמון?
"אני לא יודע לאמוד את זה בסיכויים, אבל הם לא מבינים איפה הם נמצאים. הם יודעים שאין דבר כזה, שרה לקידום קהילתי או שר לענייני מים, אין דבר כזה ממשלה של 36 שרים במשבר לאומי, והם יודעים, להגנתם, שאת נתניהו זה לא מעניין כל העסק הזה. הוא בעניינים אחרים ואני מקווה שמצפונם יחייב אותם, זה לא סיסמא שלי 'ישראל לפני הכול' – זה שלהם".

יש סוג של התפרקות בכחול לבן?
"אני לא יכול לדבר בשמם, אני מזהה שם אנשים שמצפונם מעיק עליהם באמת. הם יודעים שהם חלק ממשהו נורא, שהם אלה שמאפשרים לו לקרות. כחול לבן מחזיקה את נתניהו בשלטון".

מה ההתלבטות? חשש מהג'ובים?
"תאלצו לראיין אותם. בסופו של דבר בשיחות שלי אני מזהה תחושה חונקת של אנשים שיודעים שהם מחזיקים את נתניהו בשלטון וזה לא טוב לישראל".

יש תכנון בינך לבינם?
"זה שיחות סגורות בהם אנחנו מדברים על כל התרחישים האפשריים. אני מניח או מקווה שבסופו של דר זה יבשיל, ככה זה עובד".

אי אמון, חוק לפיזור הכנסת, קידום הצעת חוק?
"כל מה שאמרת מונח על שולחן הכנסת, יש לי גם הצעה לפיזור הכנסת שעברה את כל התהליך הטכני ותונח ביום רביעי הקורב בפעם השנייה, ושאדם עם שלושה כתבי אישום חמורים לא יוכל לרוץ או להרכיב ממשלה בישראל, וכאמור אי אמון יוגש היום".

מה העמדה של גנץ ככל שאתה מצליח להבין?
"אני מבין שהוא מתלבט, אני לא רואה איך הם יכולים עוד פעם להתעלם מהאולטימטום של עצמם. יש גבול כמה פעמים אדם יכול לשים אולטימטום על שולחן ולברוח ממנו".

יש זמירות אחרות, אומרים 'אולי נגיע לפשרה וצריך לשבת עם הליכוד', קצת פחות נחרצים.
"יכול להיות אבל אני לא יודע לגבי הנחרצות. הדבר הנחרץ הוא שהכלכלה הישראלית מתפרקת על ראשו של כל עסק קטן ואין תקציב משנת 2018 ומי שדיבר על זה היו אנשי כחול לבן. אני הייתי נוהג לומר להם שזו ממשלה שהם מחזיקים בחיים אבל אם לא יהיה תקציב והם יישארו בממשלה זה הרגע בו זה הופך מטרגדיה לפארסה".

ניסנקורן הוא אופוזיציה לגנץ ואשכנזי?
"אני לא יודע".

נפגשת איתו?
"כן בטח".

בוא נדבר על הבחירות בארה"ב. עד כמה הבחירה של ביידן יכולה להשפיע על המערכת פה?
"אני חושב שביידן מחזיר לשולחן ערכים שאני נאבק עליהם כל יום, ערכי יסוד שכמעט נשכחו, הזדמנות הוגנת לכולם ויושרה".

לא תואם את ערכי נתניהו?
"לא. חופש עיתונות ודת, וזכויות הקהילה הגאה, וממשל תקין, כל הדברים שנתניהו זרק מאחוריו לפני שנים חוזרים לשולחן. אני יודע, אני ישבתי עם ביידן כשהיה סגן נשיא ודיברנו. אני כמובן לא אסתבך עם הממשל ברגע שהוא נכנס, אבל דעתה של המפלגה הדמוקרטית לא נוחה מהכיוון שנתניהו מוביל את ישראל. בניגוד לפחדים שמנסים לפזר ביידן הוא לא איש שמאל רדיקלי אלא פוליטיקאי מהמרכז".

הולך לחידוש הסכם הגרעין.
"אני פעלתי יחד עם נתניהו נגד הסכם הגרעין שהיה לא טוב, אבל אם מישהו יודע להביא הסכם טוב שכולל פיקוח על הטילים וכולל עיכוב משמעותי בפיתוח הגרעין האירני? תמיד יש שלוש אפשרויות, הכי טובה זה הסכם טוב השנייה היא בלי הסכם והסנקציות והשלישית הסכם רע. הממשל של אובמה עשה הסכם רע".

הוא היה חלק משמעותי מההסכם בזמנו כסגנו של אובמה.
"נכון, אבל לא צריך להגזים, ביידן לא היה חלק מהזרם הזה בממשל אובמה. אני לא חושב שיש עוד סנטור אמריקני ואני אומר את זה לא רק בתור מי שקורא אלא שדיבר איתו על זה שיש לו רקורד הצבעה פרו-ישראלי, שהגדיר את עצמו ציוני ואני לא חושב שאנחנו צריכים לדאוג".

קרוב לטראמפ מבחינת הערכים הישראלים?
"לדעתי הוא יהיה יותר קרוב לערכים הישראלים של ישראל הדמוקרטית. יש בעיה למפלגה הדמוקרטית עם נתניהו כי הוא הפך את ישראל לסניף של המפלגה הרפובליקנית".

עד כמה עמוק הקרע?
"גמור, קרע גמור. הם אומרים 'נתניהו היה חלק מהקמפיין של טראמפ, אנחנו נאבקנו על נשמתה של אמריקה והוא הפר את העיקרון היסודי והפך את ממשלת ישראל לסניף של המפלגה הרפובליקנית'. הם ידברו יפה כי הם תמיד מדברים בנימוס אבל הם זועמים עליו וזה לא ילך לשום מקום".

מה המחיר?
"כל עוד נתניהו רה"מ ישראל אנחנו בצרות עם הממשל הזה".

באיזה מובן?
"שאלה של מיקוד, כמה אכפת להם מאיתנו ואיך מתייחסים. יהיו צילומים נחמדים ושיחות חביבות, הם יודעים לגבות את החשבונות שלהם והם זועמים על נתניהו, כי הוא עשה טעות ואני מדבר על זה חמש שנים, אי אפשר להזניח ככה חצי מהמערכת הפוליטית".

הפלסטינים יקבלו הכול?
"לא, זה לא מה שהולך לקרות. ביידן הוא פוליטיקאי של המרכז לא של השמאל הרדיקלי והוא יקפיד לשמור על האינטרס הישראלי ולא על האינטרס של ממשלת ישראל. האינטרס של רה"מ ושל מדינת ישראל זה דברים נפרדים".

נתניהו הצליח להתמודד מעולה מול ממשל אובמה.
"אני לא יודע על מה מבוסס מה שאתה אומר. ברגע שהאמריקנים הלכו על הסכם גרעין ואנחנו הודרנו לחלוטין, זה המקרה הראשון אי פעם שהממשל האמריקני הולך לצעד שיש לו השפעה על ישראל והיא לא חלק מהעניין. בשלב מסוים, בעיקר אחרי נאום נתניהו בקונגרס שהיה טעות גדולה, הפסיקו להקשיב לנו, לא היה מצב שבנושאים ביטחוניים מהותיים הממשל אמריקני מפסיק להקשיב לממשלת ישראל ולרה"מ".

עצרת 25 שנה לרצח רה"מ רבין, היית שם די לבד מבחינה פוליטית.
"זה תהליך עצוב, הרי אי אפשר היה להזמין מישהו ממפלגת העבודה כי הם חלק מהממשלה שבראשה יושב מישהו שהיה החלק ממערך ההסתה נגד רבין. ביקשו ממני לדבר בעצרת וודאי שהסכמתי, רצו שיהיה דובר פוליטי אחד וזה טבעי - אני ראש האופוזיציה".

לפיד על הפרסום במעריב: "יש בכחול לבן אנשים שיודעים שהם שותפים למשהו נורא"

יו"ר האופוזיציה התייחס ב-103FM לפרסום במעריב לפיו הוא נפגש עם בכירי כחול לבן ומתאם עמם מהלכים: "זה מסוג הכעסים שלכולם יש רגשות, אבל יש מדינה וזה חשוב יותר"