בכל פעם שהדיפלומט האמריקאי ג'ון בולטון צופה בחדשות על הנסיגה האמריקאית מאפגניסטן, הוא מתמלא תחושת חרדה וחרטה. "זו טרגדיה איומה עבור ארה"ב ובעלות בריתה ובמיוחד עבור האפגנים", הוא אומר. "20 שנה אחרי פיגועי 11 בספטמבר 2001, על אף שאיבדנו אלפי בני אדם והשקענו טריליוני דולרים, חזרנו בדיוק לנקודה שבה היינו. ואם הטליבאן ירשו לארגוני טרור להתבסס מחדש במדינה ולהמשיך לתכנן פיגועים נגד המערב, כפי שהם בוודאי יעשו, המצב עלול להיות אפילו גרוע יותר. זה בלתי נסבל".

לבולטון נקודת מבט ייחודית על אפגניסטן: בזמן פיגועי 11 בספטמבר הוא כיהן כתת־מזכיר המדינה לבקרת נשק וביטחון בינלאומי. היה לו תפקיד מרכזי בתכנון הפלישה האמריקאית לאפגניסטן ובמהלכים המדיניים שליוו את הוצאתה לפועל.

בולטון היה בפגישה במחלקת המדינה בבוקר שבו הגיעו הדיווחים הראשונים על מטוס שפגע באחד מבנייני מרכז הסחר העולמי בניו יורק. מספר דקות לאחר מכן הזדעזעו כל משתתפי הפגישה כשנודע להם שמטוס נוסף פגע במגדלי התאומים. לא הרחק משם גם רון פרושאור, אז ציר מדיני בשגרירות ישראל בוושינגטון, ניסה להשיג כל פיסת מידע על אירועי אותו בוקר כדי להעביר לממשלתו. "אני זוכר שצפיתי בחדשות בשגרירות שלנו ואמרתי לעצמי: 'זה סופו של העולם כפי שהכרנו אותו'", משחזר פרושאור.

מאז הצטלבו דרכיהם של בולטון ופרושאור פעמים רבות. לאחר שארה"ב הכריזה מלחמה על הטרור הגלובלי ופתחה במערכות צבאיות ממושכות באפגניסטן ובעיראק, שימשה ישראל בעלת הברית הקרובה ביותר שלה במזרח התיכון. שניהם כיהנו כשגרירי ממשלותיהם באו"ם, בתקופות שונות. בהמשך שימש בולטון כיועץ לביטחון לאומי של הנשיא דונלד טראמפ.

ג'ון בולטון (צילום: WSB)ג'ון בולטון (צילום: WSB)


פרושאור, לפני הגעתו למטה האו"ם בניו יורק, שימש כמנכ"ל משרד החוץ וכשגריר ישראל בבריטניה, וכיום הוא יו"ר מכון אבא אבן לדיפלומטיה בינלאומית באוניברסיטת רייכמן. במהלך השנים הפכו השניים, שקיימו מפגשים מקצועיים רבים, גם לחברים קרובים.

ערב יום השנה ה־20 לפיגועי 11 בספטמבר, שני הדיפלומטים המנוסים נפגשו וירטואלית כדי לנתח כיצד העולם, ומעמדה הגלובלי של ארה"ב, השתנו מאז אותו יום גורלי, במיוחד לנוכח האירועים האחרונים באפגניסטן.

פרושאור: "ג'ון, תכננו לדבר על אירועי 11 בספטמבר אבל לנוכח ההתפתחויות באפגניסטן, חייבים להתחיל באקטואליה: מה יקרה למעמדה ולתדמיתה הבינלאומיים של ארה"ב לאחר הנסיגה מקאבול?"

בולטון: "הקריסה באפגניסטן, כפי שמדויק יותר לקרוא למה שקרה שם, כבר עושה נזק משמעותי לאמינות ולמהימנות של ארה"ב בקרב בעלות הברית שלנו. בנוסף, יריבותינו כבר תרות אחר דרכים לנצל את כל החולשות שהנסיגה הזו חשפה. בטווח הקרוב, היא ללא ספק תדרבן גורמים קיצוניים להגביר את מאמציהם לדחוק אותנו החוצה מעיראק ומסוריה. בטווח הארוך, היא תגרום לבעלות הברית שלנו לפקפק בנחישות ובמחויבות שלנו כלפיהן, ואולי תדחוף אותן לזרועות היריבות שלנו. אני מוטרד מאוד מהפגיעה בביטחון הלאומי שלנו.

"הגענו לאפגניסטן לפני 20 שנה עם שתי מטרות אסטרטגיות ברורות: להפיל את משטר הטליבאן ולהשמיד את אל־קאעידה. נשארנו שם כל השנים הללו כדי להבטיח שהטרור נגד המערב לא יוכל להרים את ראשו שוב. הנסיגה הזו, שמשאירה ציוד צבאי אמריקאי מתקדם בשווי מיליארדי דולרים בידי טרוריסטים, תבטל כמעט את כל מה שהשגנו בשני העשורים האחרונים".

פרושאור: "עשרה ימים לאחר פיגועי 11 בספטמבר נאם הנשיא ג'ורג' בוש בפני הקונגרס ואמר לעולם: 'או שאתם איתנו - או שאתם עם המחבלים'. באותה התקופה הממשל החל גם להשתמש במונחים 'ציר הרשע' ו'מדינות סוררות' (rogue states) כדי לתאר מדינות אשר מעניקות מחסה לטרוריסטים ושואפות להשיג נשק להשמדה המונית. כאן בישראל, ולדעתי גם במדינות רבות אחרות, קיוו שזו תהיה נקודת המפנה - שהעולם סוף־סוף יבין שצריך לרסן את המשטרים שהוזכרו באותו נאום. עם זאת, רובם עדיין פעילים היום. מה ארה"ב הייתה יכולה לעשות אחרת כדי לשנות את התנהגותם לאחר 11 בספטמבר, והאם לדעתך זו הייתה הזדמנות שפוספסה?"

בולטון: "אני חושב שאכן החמצנו הזדמנות. ראה, היינו חייבים לקבל הרבה החלטות בנוגע לאיומים שעמדו בפנינו מיד לאחר הפיגועים. בעדיפות העליונה היה הצורך להגיב על הפיגועים של אל־קאעידה, שהביאו אותנו לאפגניסטן כדי להפיל את משטר הטליבאן. אך לא היה לנו ספק כי כך או אחרת, השילוב של טרור עם תפוצה של נשק בלתי קונבנציונלי ימשיך לאיים על ארה"ב בטווח הארוך. החברות המקוריות ב"ציר הרשע" - איראן, עיראק וקוריאה הצפונית - היו המדינות שמהן הכי חששנו מבחינת תפוצת נשק גרעיני, אף שגם נשק כימי וביולוגי הדאיג אותנו. ולמרות מה שכולם אמרו לאחר הפלישה לעיראק במרץ 2003, לסדאם חוסיין עדיין היו כ־3,000 מדענים וטכנאים בעלי ידע ומומחיות להקים עבורו תוכנית גרעין נוספת. הוא כינה אותם 'המוג'אהדין הגרעיניים' (Nuclear Mujahideen) שלו.

"מצד שני, גם אחרי יותר מ־20 שנות מאמצים לסכל זאת, לקוריאה הצפונית יש כיום נשק גרעיני, אם כי איננו יכולים לומר אם היא כבר יכולה לשגר אותו באמצעות טילים בליסטיים. ואנחנו יודעים מהפשיטה המדהימה של המוסד בטהרן (ב־2018) שיש לאיראנים כל מה שהם צריכים מבחינת מומחיות כדי לייצר נשק גרעיני, אם הם עדיין לא עשו זאת".


פרושאור  (צילום: משרד החוץ)פרושאור (צילום: משרד החוץ)


פרושאור: "חרף העובדה שאיש אינו אומר זאת באופן רשמי, במיוחד אחרי הנסיגה מאפגניסטן, ברור שארה"ב כמעט השלימה את התנתקותה מהמזרח התיכון, היכן שהחלה במלחמתה הגלובלית נגד הטרור בעקבות פיגועי 11 בספטמבר. הממשלים האחרונים עסקו בעיקר ברוסיה, בסין, באיומי סייבר ובאתגרים אחרים. מהו לדעתך האיום העיקרי על ביטחון ארה"ב ועל השלום בעולם כיום, ובאיזה מקום נמצא הטרור בדירוג הזה?"

בולטון: "התשובה לשאלה הזאת נוגעת לשתי רמות איומים: הראשונה - איומים אסטרטגיים רחבי היקף, והשנייה - איומים טקטיים, המהווים סכנה מוחשית ומיידית, אם כי בהיקף קטן יותר.

"ברמה האסטרטגית, האיומים העיקריים (על ארה"ב) עדיין מגיעים מסין ובמידה פחותה מרוסיה. אבל האיומים הטקטיים של תפוצת נשק להשמדה המונית וטרור עדיין קיימים. די ברור שהנסיגה של ארה"ב ובעלות הברית שלה מאפגניסטן והשתלטות הטליבאן עליה יביאו בסבירות גבוהה לכך שנראה בקרוב את אל־קאעידה, דאע"ש וארגוני טרור שעדיין איננו מכירים מתמקמים שם מחדש ומחדשים את מאמציהם לפגוע במערב".

פרושאור: "כיוון שדנו באפגניסטן מוקדם יותר, אני רוצה לעבור לרמה האסטרטגית ולשאול אותך על סין, שנחשבת כיום ליריבה העיקרית של ארה"ב במספר זירות. גם ישראל מוצאת את עצמה לכודה באופן גובר בין וושינגטון לבייג'ינג. כששירתִּי בבירה האמריקאית בתחילת שנות האלפיים, אני זוכר אותך, יחד עם עוד כמה אנשים, מתריע מפני האיום הסיני המתעצם. במבט לאחור, האם לדעתך העיסוק של המערב במלחמה בטרור בעשור הראשון של המאה הזאת מנע ממנו להיערך כראוי לעלייתה של סין?"

בולטון: "ובכן, כמעצמת־העל העולמית, ארה"ב חייבת להיות מסוגלת להתמודד עם מגוון איומים. אם איננו יכולים ללכת, ללעוס מסטיק ולומר את האל"ף־בי"ת בו־זמנית, אנחנו בבעיה (צוחק). אני חושב שהסיבה העיקרית לכך שפספסנו את האיום הגובר מסין לא הייתה חוסר תשומת לב, אלא כי האמנו - על אף הראיות שהלכו והצטברו - שאם ניפתח בפניה, היא תיפתח בפנינו.

"התהליכים שהחלו עוד בשנות ה־70 גרמו לנו לאמץ שתי תיאוריות אופטימיות: הראשונה גרסה כי הידוק המגעים הכלכליים עם סין יגרום לה לאמץ נורמות בינלאומיות כדי ליהנות מהיתרונות של הסחר הבינלאומי. לפי קו המחשבה הזה, סין בסופו של דבר תהיה מאוד דומה ליפן או לקוריאה הדרומית, או אולי אפילו לצרפת ולגרמניה; התיאוריה האופטימית השנייה הניחה כי סין תהפוך לדמוקרטית יותר ככל שרמת החיים בה תעלה, ותוך זמן קצר היא תתחיל להידמות ליתר 'הנמרים האסיאתיים' שהנהיגו דמוקרטיזציה במקביל להתפתחות כלכלית.

"שתי התיאוריות הללו כשלו. נשיא סין שי ג'ינפינג הוא כיום המנהיג החזק ביותר מאז מאו דזה־דונג, והאירועים האחרונים בהונג קונג ממחישים את עמדתו בנוגע לדמוקרטיה".

נשיא סין שי ג'ינפינג (צילום: רויטרס)נשיא סין שי ג'ינפינג (צילום: רויטרס)


פרושאור: "נראה כי ממשל ביידן דוגל בינתיים באותה מדיניות ביחס לסין כמו קודמו. למעשה, זאת אחת הסוגיות הבודדות בפוליטיקה האמריקאית כיום שזוכה לתמיכתן של שתי המפלגות. אתה מסכים?"

בולטון: "אני לא מאמין שלדונלד טראמפ הייתה אי־פעם מדיניות סדורה בנוגע לסין; מה שבאמת הניע את היחסים שלו עם בייג'ינג לאורך כל הדרך היה הרצון שלו לחתום על "עסקת הסחר הגדולה בהיסטוריה". טראמפ שינה את עמדתו רק לאחר פרוץ המגיפה, כשאנשים התחילו להבין שהסינים לא היו שקופים או כנים בנוגע למקורו של נגיף הקורונה. בסופו של דבר, טראמפ עלה על הגל של שינוי בדעת הקהל, אבל זה לא עזר לו בבחירות 2020. ולמרות הכל, אני מאמין שאם שי ג'ינפינג היה מתקשר אליו למחרת ואומר: 'בוא נדבר שוב על עסקת הסחר', טראמפ היה קופץ על המציאה בלי להסס.

"גישתו של ממשל ביידן עד כה משקפת את העובדה שדעת הקהל האמריקאית לגבי סין השתנתה באופן דרמטי. האם הנשיא יוכל לתרגם את התחושה הזו למדיניות יעילה? נצטרך לגלות. ג'ו ביידן ורבים מאנשיו שירתו שמונה שנים בממשל אובמה, שגישת ברירת המחדל שלו הייתה שהכל בסדר עם סין. זו הייתה טעות ענקית. בינתיים נראה שהממשל החדש מתנהל טוב ממה שניתן היה לצפות, אבל אינני רוצה להסיק מסקנות בשלב כה מוקדם".

פרושאור: "בוא נתייחס לאיום האסטרטגי השני שהזכרת: רוסיה. ביוני כינס הנשיא ביידן את השותפים האירופים שלו בפסגת ה־7G כדי שיוכל להציג חזית יציבה של בעלות הברית בפגישתו עם הנשיא ולדימיר פוטין כמה ימים לאחר מכן. למרות כל הדם הרע בעקבות עידן טראמפ ומתקפות הסייבר האחרונות שארה"ב מייחסת לרוסיה, נראה שוושינגטון אינה יכולה לנתק את היחסים עם מוסקבה באופן מוחלט. גם לישראל יש פה אינטרס, מכיוון שרוסיה משחקת תפקיד חיוני בהסכם הגרעין עם איראן - מוסקבה אותתה שהיא מוכנה לנהל משא ומתן על קליטת מוטות דלק גרעיני משומשים מאיראן. כיצד לדעתך יכול הממשל החדש לבנות מערכת יחסים חיובית עם הקרמלין, אם בכלל?"

בולטון: "אני פסימי מאוד לגבי הסיכויים לשיתוף פעולה עם רוסיה, מכיוון שפוטין לא עשה דבר כדי לשפר את היחסים עמנו. כבר הזכרת את מתקפות הסייבר בארה"ב, באירופה, וכנראה גם במקומות אחרים, ולזה צריך להוסיף את הפעולות שרוסיה נקטה לערעור היציבות בסוריה, בלוב, במצרים ובמקומות אחרים במזרח התיכון - ולמעשה, בכל רחבי העולם. בשורה התחתונה, אף שאני מאמין שכדאי למצוא דרכים לשתף פעולה עם מוסקבה, קשה מאוד לאתר כאלה בשלב זה".

פרושאור: "אם הנשיא ביידן באמת יצטרף שוב להסכם הגרעין, כיצד תוכל ישראל לעבוד בשיתוף פעולה עם גורמים אחרים באזור נגד איראן?"

בולטון: "לממשל ביידן יש להט כמעט דתי לחזור להסכם המעצמות על תוכנית הגרעין האיראנית. לעומתו, אני ורבים אחרים רואים בכך בכייה לדורות, מכיוון שאי אפשר פשוט לחזור ל־2015. הם אומרים: 'העובדה שהאיראנים החלו להעשיר ל־60% רק לאחר שטראמפ עזב את ההסכם - מוכיחה שהוא עבד'. זה בבירור לא נכון: הם רק פרסמו את זה בפומבי אחרי 2018, מכיוון שלא היה להם עוד צורך להסתיר שום דבר. למעשה, קו זה מועיל לאיראנים, כי עכשיו כולם יודעים שיש להם היכולת - וכפי שאמרתי קודם, אי אפשר לחזור לאחור.

"אני צופה שביידן יחזור להסכם בקרוב ושאיראן תפיק מכך תועלת כלכלית עצומה. מהלך כזה יחזק לא רק את תוכנית הגרעין שלה, אלא גם את תמיכתה בטרור ופעילותה הצבאית המסורתית באמצעות כוח קודס (של משמרות המהפכה) מחוץ לאיראן. בסופו של דבר, זה יערער עוד יותר את היציבות באזור.

"עם זאת, חרף ההתפתחויות האחרונות, אני מאמין שמדינות ערביות ומוסלמיות נוספות יכירו בקרוב בישראל. העובדה שבחריין ואיחוד האמירויות מגבירות את שיתוף הפעולה הכלכלי עם ישראל תועיל מאוד לכל הצדדים המעורבים, ומנקודת המבט של ערב הסעודית, כוויית, או אפילו קטאר או עומאן, נשאלת השאלה - למה לאפשר רק לשתי השכנות שלך ליהנות מפירות ההסכמים הללו?".

פרושאור: "אני חושב שהאיום האיראני הביא לחשיפתם הפומבית של היחסים בין ישראל למדינות ערב, שהיו פעם חשאיים. ככל שאיראן מתקרבת לנשק הגרעיני, הן מבינות את הצורך בגיבוש חזית מאוחדת נגד טהרן, ו'הסכמי אברהם' שממשל טראמפ קידם בהחלט נבעו, בין היתר, מההתפתחויות האלה. אבל מה יכולות מדינות ערב אחרות לעשות כדי לעצור את איראן, אם הן חוששות שלא יזכו לתמיכה מוושינגטון?"

בולטון: "זה בהחלט הרגע שבו ישראל יכולה לנצל את אי־הוודאות בנוגע לארה"ב כדי להתקרב עוד יותר למדינות ערב. לדעתי, הן ממש אינן מעוניינות בקשרים הדוקים יותר עם מוסקבה או בייג'ינג, שיהפכו אותן למדינות חסות שלהן - הן היו רוצות יחסים טובים יותר עם וושינגטון. אבל בהקשר האיראני, הן יודעות שישראל נחושה ונכונה לעשות את מה שצריך, גם אם ארה"ב איננה מוכנה. אני חושב שעובדה זו יכולה לשנות את התמונה".

נשיא ארצות הברית, ג'ו ביידן (צילום: REUTERS/Jonathan Ernst)נשיא ארצות הברית, ג'ו ביידן (צילום: REUTERS/Jonathan Ernst)


פרושאור: "מדינות המפרץ בוודאי אינן רוצות לכבול עצמן לאינטרסים הסיניים, ולוושינגטון בהחלט יש אינטרס להעניק להן תמריצים להימנע מכך".

בולטון: "נכון. חשוב גם לזכור שלא משנה מה ממשל ביידן יעשה, בקונגרס ברור לכולם כי צריך להמשיך לוודא שישראל תוכל להגן על עצמה ושאיראן לא תוכל לאיים עלינו. המפלגה הרפובליקנית תומכת בכך כמעט פה אחד, למעט אחד או שניים יוצאים מהכלל. גם בתוך המפלגה הדמוקרטית ישנו מיעוט משמעותי - גם אם הוא דומם וקצת מאוים כרגע - התומך בגישה הזו. חשוב שכולם יזכרו גם את זה".

פרושאור: "זה מוביל אותנו לשאלה האחרונה שלי, שעוסקת בפוליטיקה האמריקאית: מי יהיה לדעתך המועמד הרפובליקני בבחירות לנשיאות ב־2024 - ומה הסיכויים שזה יהיה טראמפ?"

בולטון: "קשה לומר. אישית, אינני מאמין שטראמפ ירוץ ב־2024, ואני סבור שעמוק בלבו הוא יודע שהוא הפסיד ב־2020. יש לו הנרטיב הזה על הבחירות ש'נגנבו' ממנו, אבל אי אפשר להשתמש בקלף הזה פעמיים. אני חושב שהוא ירצה להיות 'ממליך המלכים', אבל ב־2024 תהיה תחרות פתוחה במפלגה הרפובליקנית.

"במקביל, רבים מאמינים שביידן לא ירוץ שוב לנשיאות, כך שהכל עשוי להיות פתוח גם מבחינת המועמדים הדמוקרטים. בסופו של דבר עשוי להתפתח קמפיין נשיאותי מאוד ארוך, כשלפניו עוד נכונה לנו תחרות קשה על השליטה בקונגרס ב־2022".

השיחה המלאה התפרסמה במגזין "הזירה" לדיפלומטיה וליחסי חוץ בהוצאת מכון אבא אבן לדיפלומטיה בינלאומית באוניברסיטת רייכמן