בעקבות הראיון של שר הבריאות היוצא, יעקב ליצמן, לכאן ב', בו מתח ביקורת על מנכ"ל המשרדף משה בר סימן טוב, וטען כי ראש הממשלה נענה לתרחישי האימים שהציג, שוחח הבוקר (שלישי) מנכ"ל המרכז הרפואי הדסה, פרופ' זאב רוטשטיין, עם ינון מגל ובן כספית ב-103FM, והתייחס לעימות בין השר למנכ"ל.

בקטטה בין 'ברסי' לליצמן, באיזה צד אתה?
"אני חושב שזה חשוב, בואו נאחל גם לשר השיכון החדש וגם לברסי בתפקידו החדש הצלחה מלאה".

מה תפקידו?
"הוא יספר לנו בימים הקרובים".

יש שמועות שהוא יהיה מנכ"ל משרד רה"מ.
"גם מגיע לו בהצלחה".

אפשר מישהו לא רופא?
"זה דווקא מקום בו לא להיות רופא אולי יתרון".

דברי ליצמן על ברסי, מה הקטע?
"אני איש ביקורתי בפני עצמי, לא זקוק לסיוע של ליצמן בביקורת שהייתה לי על משה, וגם לא זקוק לעזרה ממשה לביקורת שהייתה לי על ליצמן. אני יותר מדי ביקורתי, כשהייתי ילד קטן אמא שלי אמרה לי משפט שנשאר לי חקוק במוח ביידיש 'אתה בן אדם לא מרוצה', 'לא מסופק'. אז נכון, תמיד אני מוצא לעצמי את הדברים בהם אני לא מרוצה וחלק גם חיובי".

אבל תנסה להסביר את האירוע.
"האירוע לא ברור, למה לא ברור? כי אם הייתה ביקורת, הייתה צריכה להיות בזמן אמיתי. כיוון שהייתי שם ויצא לי להיפגש בישיבת עבודה עם ליצמן באותו יום שלישי המפורסם שהכניסו אותי לבידוד, ראיתי את זה, ראיתי שליצמן מאוד לא מרוצה. למה הוא לא אמר אז? למה לא התערב? למה בחר להיעלם? אם אתם זוכרים מערב מחלתו בקורונה יותר לא ראינו אותו".

הכול אישי? ברסי התחבר לנתניהו מעל הראש של ליצמן?
"יש מצב, אבל אני לא יכול להגיד בצורה ברורה יותר טוב מאשר האנשים בעצמם. לאט לאט הם חושפים, גם ברסי חושף, את אותם מתחים. שימו לב שמשרד הבריאות הפך ללא שקט בערך באותה תקופה, פתאום אנשים מתבטאים תחת הכותרת – 'בכירים במשרד הבריאות מעבירים ביקורת', מתחילים לבוא בטענות למנכ"ל, כל הדברים האלה קורים תוך כדי התסיסה שקורית כנראה בתוך משרד הבריאות סביב החלטות שאנשים תפסו כהחלטות של איש אחד, ללא התייעצויות, במין מרכאות כפולות דיקטטורה כזאת".

ליצמן אומר שברסי הדביק את נתניהו בחרדתיות שלו, שדובר על מיליון חולים ועשרת אלפים מתים. אתה בהתחלה גם טענת שמדובר במקרה הטוב בשפעת אבל אתה חזרת בך.
"אני מעדיף במקום להעביר ביקורת על אנשים, להעביר ביקורת על תהליכים, כי אני חושב שזה יותר נכון ומלמד, וזה דרך אגב התרבות והתחקירים של חיל אויר וכל הגופים האחראיים שמנסים למנוע מצבים מהסוג הזה. 80% מהבעיה - בתהליך, 20% באנשים, גם בפשלות רפואיות זה פחות או יותר הסטטיסטיקה, אז אם ננתח את האירוע שקרה. זה נכון שאני טעיתי כי פתחתי את הפה יותר מוקדם, לא היו לי נתונים, גם אני נפלתי במלכודת של חוסר נתונים.

"אז התבטאתי ואמרתי בציבור שמדובר במחלת שפעת, שכמו שתבוא כך תלך, כי כך קורה בשפעת, ולא נהרוס את כל המשק בגללה. זה קרה עוד לפני שקרה המשבר העצום באיטליה עם ההתפרצות האיומה שם. התחלתי עם סגירת הטיסות לסין ואחר כך באיטליה כי לא הייתה התפרצות שם, אבל תיקנתי את הטעות שלי. הטעות שלי הייתה טעות, הודיתי ותיקנתי, וזה בניגוד לקונספציה שהשתלטה על משרד הבריאות. אני לא מכוון את זה למישהו ספציפי, נבנה מודל, אנשים ישבו ובנו מודל, הם הכניסו מספרים בצד אחד, יצאו מספרים בצד שני ואז קיבלו מודל אימים של 5,000 מונשמים אלפים של חולים ואלפים של מתים".

במידה ולא ינקטו בצעדים.
"זה היה המודל המפחיד, המדינה התכוננה ל-5,000 מונשמים, אראה לך את המכתבים שקיבלתי וכל מנהלי בתי החולים קיבלו".

איפה אתה?
"קרוב מאוד לעברית בדלת אחת. אני מייצג היום את השנה ה-30 שיש קרבות בין בית הספר לרפואה לבין הדסה כך שאנחנו חוגגים במקרה היום עם האוניברסיטה העברית. בית הספר לרפואה ממוקם בעין כרם".

מחוברים זה לזה. מה אתה חושב על התופעה עם הערבים?
"זה בכלל לא אכפת לי שבמוסד אקדמי יהיה חופש דיבור, שיקללו וידברו, ואנחנו צריכים לזכור שזה חלק מהמחיר שמשלמים על החזקה של מדינה דמוקרטית, שלא כולם צריכים לדבר באותה שפה. זו דעתי האישית. המדינה צריכה להיות מספיק טולרנטית וכמובן יש גבולות להסתה ודברים אחרים שאסור לעבור".

זה ליד עיסאוויה, המציאות שם מורכבת.
"אסביר לך, אני לא רוצה להטיל מום בכל עיסאוויה אבל זה חלק מתוך ירושלים, שנהנה מהשירותים של בית החולים בהר הצופים שהוא צריך, ובשעות הפנאי יש כאלה שזורקים אבנים או בקבוקי תבערה לתוך בית החולים, אז גם זו מציאות".

שילוב של תרבויות?
"הרופאים והצוות מרגישים כגוף אחד, למרות כמובן הבדלי התרבויות והדתות".

לדעתך, צריך לפתוח הכול?
"ראיתי קריקטורה של הקורונה – 'אני מתה מחום, עולה על האווירון הראשון לברוח מפה'. זה מסביר את ההבדלים הגדולים בין המדענים, שמעתי ויכוח היום ולא הבנתי איך אחד מדבר א' והשני ב' ושניהם חוקרים ומדענים רציניים. הם התעלמו משני דברים, יש בעולם קווי רוחב שקובעים את האקלים ומבדילים באמת בין מצבים שונים של הקורונה. הדבר השני שהתעלמו ממנו ואני מקווה שיכניסו את זה למודלים שלהם זה הפרשי הגיל".

אצלנו הגיל החציוני מאוד צעיר אבל בווהאן אותו דבר.
"יפה מאוד. הנקודה הזאת של ווהאן, לא ברורה לי כל ההתפרצות בה, ואני בהחלט לא אמרתי אף פעם שבידוד הוא לא יעיל. אני טוען שהאמת תמיד נמצאת איפשהו באמצע. יש בוודאי בבידוד החברתי והכפפות יש חשיבות גדולה מאוד במניעת העברת הווירוס מאחד לשני, וזה תורם בוודאות להורדת מספר הנדבקים, אין ספק בנושא הזה. אם לא מודעים ולא יודעים ומתחבקים ומתנשקים, מדינת ישראל שכחה להתנשק כבר שלושה חודשים, אין נשיקות צרפתיות, אין חיבוקים, אין כלום, אנחנו נוגעים במרפקים. יש לזה השפעה גם על הווירוס, הוא לא ממש אוהב ולא קופץ משמחה מאחד לשני במצבים כאלה".

מאחורינו?
"נראה שהולך ודועך, יש התנהגות לווירוס די דומה בהרבה מאוד מדינות. בווהאן חיים רגיל, איך אתה מסביר את זה? פינו מתים מהרחובות והם חיים רגיל וצפופים".

הטענה היא שאורך הזמן של ההתפרצות שווה בכל מדינה ומגיעים מהר מאוד לחיסון עדר וזה נגמר.
"לא, לא מסכים עם חיסון העדר. כמה חולים אנחנו? 30,000 מתוך 9 מיליון? זה לא חיסון עדר".

גם אתה בדקת ולא היו חולים.
"אני הוכחתי שבאוכלוסייה הבריאה יש פחות מפרומיל, אוכלוסייה תמימה ויקרה לשווא. הם לא היו צריכים את כל הצעדים האלה, את מי שהיינו צריכים באמת להכניס לסגר זה המדביקים".

איך אתה מסביר את ההבדלים בינינו לבין איטליה או בריטניה?
"בוא נשווה אותנו למדינות הלא מפותחות כל כך שנמצאות במזרח התיכון, איי יוון, קפריסין".

ביוון היה סגר משמעותי.
"ממש לא והמספרים שלהם מאוד נמוכים ובאיים בכלל לא היה סגר, לא ברודוס ולא בכרתים, ואם תמשיך הלאה למזרח תראה אותו הדבר. התופעה מאוד מעניינת אבל עכשיו צריכים להפסיק להתווכח אם טוב היה הסגר או לא, פגענו במשק או לא, אנחנו צריכים לאחד את כל הכוחות אל מדיניות של לצאת החוצה ולהבריא את המשק. אנחנו יודעים עכשיו שהזהירות שאנחנו נוקטים, שצריכה להישאר על פי דעתי כי אני ממקם את עצמי די באמצע, מצד אחד להיזהר ולהמשיך את הבידוד החברתי בצורה שתאפשר חיים, מסעדות, בתי ספר, עסקים, חנויות, קניונים".

הגיע הזמן לפתוח את המסעדות?
"כן, אבל עם זהירות. גם בתי ספר אמרתי שאפשר לפתוח בזהירות. זה נושא חשוב. אני רוצה שיירשם בהיסטוריה שאמרתי את זה – צריך לדגום סטטיסטית את המורים שעלולים להיות מדביקים, מורה שפוגש 80 תלמידים ביום - 'בום' יש התפרצות. לכן, צריך לדגום שיטתית וצריך לוודא שהמורים נוקטים בצעדי הזהירות שאנחנו רוצים שינקטו. בצורה כזאת, יד אחת מרסנת והשנייה פותחת, אנחנו נתקדם קדימה עם הקורונה כי אף אחד במדינת ישראל ובחוץ לא יכול להבטיח שאין קורונה".

באיי יוון היה סגר. מה לגבי הדיווח של הבדיקות הסרולוגיות?
"מה אומרות הבדיקות הסרולוגיות? הסרולוגיה של האדם בעצם היא מנגנון אחד מתוך 2 שמטפלים בהגנה מפני הווירוס אז אנחנו לא נדבר כרגע על המנגנון התאי אלא על המנגנון שהמצא בדם. הדם מפתח נוגדנים נגד הווירוס והם מנהלים מלחמה נגד הווירוס, מביסים אותו והם דואגים לכך שאם עוד פעם ינסה להיכנס וירוס הם מחסלים אותו. אנחנו בהדסה התחלנו לבדוק כבר לפני שלושה שבועות נוגדנים, התחלנו כי עניין אותנו לייצר פלזמה רווית נוגדנים ממתנדבים שהחלימו מהמחלה.

"גייסנו את העדה החרדית שהתנדבה, יש לנו למעלה מ-20 ליטר של פלזמה רווית נוגדנים שבדקנו אותה, הדרך מפה ליצור נוגדנים היא קצרה. אני רק צריך להתגבר על התנגדות משרד הבריאות ואני עושה את זה, גם אם המשרד יצעק עד השמיים לעם ישראל מגיע שיהיה לו נוגדנים מרוכזים, כי כשנותנים אותם לחולים הם פועלים גם אם נלקחו ממספר חולים כאילו היה לך אותם".

יהיה חיסון עד סוף השנה?
"כולם רצים אחרי הפרס, הפרס זה כמובן להוציא חיסון שימנע את התפשטות הווירוס, שיחסן את האנשים כמו הנוגדנים הטבעיים, אבל ישר יתחבר לווירוס וימנע את החדירה שלו לתאים. המירוץ מקיף את כל העולם, מסין וארה"ב, וישראל משתדלת לקחת חלק ופה אתה רואה פרסומים של ישראלים שרצים לספר בדיוק מיד לאחר שהיה להם. אני לא יודע את כל הפרטים".

יהיה?
"יהיה בוודאות, השאלה אם ייקח שנה או שנה וחצי וכמה זה רלוונטי להיום, לי זה לא ברור".

אתה נפגשת עם רה"מ במהלך ניהול המשבר, מה תוכל להגיד על הקו שנקט?
"ממה שאני יכול להגיד בצורה שלא תזיק לו, שלא נתן את רשותו שאדבר עליו, ולא תזיק לי זה שאני התרשמתי שראש הממשלה שומע הרבה דברים אבל דעתו של משרד הבריאות הועברה אליו כדעה רשמית ומחייבת. זה נכון ששמע הרבה דברים אבל מה שהוא קיבל ממשרד הבריאות באמצעות הצינור שנקרא ברסי היה עמדה ברורה של משרד הבריאות והוא נוטה לכבד דעות מקצועיות שמועברות אליו בצורה מאוד מסודרת. לעיתים רחוקות הדעות הנוספות גרמו לו קצת יותר להתווכח אבל בשורה התחתונה את רוב ההמלצות של משרד הבריאות הוא אימץ".

אמא שלי שתחיה הייתה חולה בקורונה ועברה את זה, אבל היא נשארה חלשה.
"יש את הפוסט תסמונת הוויראלית שגורמת לחולשה, הייתי בודק לה נוגדנים, רוצה לראות אם היא מחוסנת ואז הייתי יותר נרגע. אנחנו מוכנים לעשות לכל דורש בדיקות נוגדנים, לכל מי שרוצה לנסוע לחו"ל ורוצה לנצל את החופש - נעזור לו".