פרופ' איתמר גרוטו, המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, שוחח הבוקר (שלישי) עם גולן יוכפז וענת דוידוב ב-103FM על תחילת הגל השני של נגיף הקורונה: "מערכת האשפוז היום הרבה יותר ערוכה ומוכנה, וזה הדבר החשוב. יש קו ישיר בין פתיחת המשק לבין עלייה בתחלואה, גם באירופה מתחילים לראות את זה. אני מאמין שהם (אירופה) יעקפו אותנו עוד מעט, הם פשוט פתחו בצורה יותר איטית".
יוכפז: ישראל נמצאת הבוקר כמעט בראש מדד ההדבקה העולמי, אתה רואה את הנתונים, היו לנו חודשיים להיערך ולא נערכנו כראוי. לדעתך, יש גורמים בהנהלת משרד הבריאות שצריכים לקחת אחריות?
"לא, אני חושב שבסופו של יום עשינו פעולות היערכות. מערכת האשפוז הרבה יותר ערוכה ומוכנה וזה הדבר החשוב, כי גם אם היינו מפעילים את האמצעים הכי מתקדמים בעולם, יש על כך מחקר בין לאומי, אי אפשר לעצור את הגעת הגל ברגע שפותחים. יש קו ישיר בין פתיחת המשק לעליה בתחלואה, אנחנו רואים את זה בארץ מוקדם, אנחנו נראה את זה גם באירופה".
יוכפז: כל המדינות פתחו והמצב שם יותר טוב.
"אני מאמין שהם יעקפו אותנו עוד מעט. אני חושב שהם פתחו בצורה יותר איטית ומאוחרת ולכן אנחנו עדיין לא רואים את העלייה בתחלואה, אנחנו נראה גם שם".
יוכפז: יעקפו אותנו?
"אני מאמין ומניח שגם שם יעקפו אותנו".
דוידוב: לא מתחרים.
"נכון".
דוידוב: שלשום אומר פרופ' וקסמן שהוא היועץ למל"ל ולרה"מ שמשרד הבריאות נכשל, 'נכשלנו בטיפול בקורונה'. הוא מטיל את זה על משרד הבריאות ושר הבריאות עצמו הודיע אתמול שהוא ימנה איש מיוחד שהוא יהיה זה שבעצם ינהל את הקורונה, הוא עצמו לא נותן אמון באנשים שעובדים תחתיו.
"אני לא חושב, בסופו של דבר הגוף הזה עובד תחת משרד הבריאות, אנשי משרד הבריאות גם אני בתוכם גם בגל הראשון עבדנו יחד עם הגופים שעזרו לנו בניהול וחלוקת הסמכויות ברורה. אני לא חושב שמישהו מתכוון לקחת את הניהול האסטרטגי במשרד הבריאות אבל בהחלט באופרציה אנחנו יכולים וצריכים להיעזר בכל מי שמגיע".
יוכפז: הייתה אתמול לפני ישיבת הממשלה הסוערת, שיחה בינך ובין פרופ' וקסמן?
"העניין הוא שפרופ' וקסמן הוא אדם שאני מאוד מעריך והוא בהחלט מסתמך על מודלים מתמטיים ותחזיות שהן נכונות בדרך כלל".
יוכפז: יהיה מדויק להגיד שהוא אחד הגורמים שקלע הכי בול מול רה"מ והשרים?
"אם מסתכלים על המודלים שהבאנו זה אותו דבר. השינוי במודלים בסך הכל מדובר, המודלים זה מתמטיקה פשוטה, כי אנחנו יודעים כבר כמה הנגיף הזה הוא מדבק ולכמה מקרים הוא עלול לגרום. אני חושב שהפתרונות שהוא מציע הם לא בהכרח הפתרונות שיתנו מענה כולל".
דוידוב: מה אתם מציעים?
"אנחנו מציעים בעצם לעשות את הפעילות הכי אפקטיבית כדי לעצור מוקדי הדבקה, כי בסוף אנחנו יודעים שהדבקה לגמרי לא נוכל לעצור בשום דרך שהיא, כי יש הרבה מאוד אנשים שהם נשאים א-סימפטומטיים, בדרך כלל טרום המחלה, לפני שהם מגלים את המחלה. אנחנו לא יכולים לגלות את כולם, לכן גם במצב שאנחנו נעקוב אחרי כל החולים שאנחנו מכירים עדיין יש פי 3-2 חולים שאנחנו לא נוכל לעקוב אחריהם".
יוכפז: אתמול אתה אומר לפרופ' וקסמן לפי הפרסום של קרן מרציאנו: אתה משקר לממשלה, הוא אומר אתם משקרים ולא מציגים את התמונה האמיתית על היכולות, אתה אומר לא ניהלת שום דבר, איך אתה בכלל יודע מה להמליץ לממשלה? זה ציטוטים מדויקים?
"לא זכור לי שנאמרו מילים כמו שקר. הוויכוח היה מקצועי ואני חושב שמותר לעשות ויכוח מקצועי".
יוכפז: למה הוא התכוון?
"הטענה שלו שאנשי המקצוע במשרד הבריאות יותר נכון גם אנשים שעושים את העבודה בשטח, אותן אחיות אפידמיולוגיות שעושות עבודה מסורה מבוקר עד לילה אין להם תחליף. גם אם ניקח ונשים שם עשרות סטודנטים, בסוף צריך לקבל החלטות אחד לאחד, כי מדובר בסך הכל בחיי אדם, בחיים של אנשים. להכניס מישהו לבידוד - אני חושב שאף אחד לא היה רוצה שיכניסו אותו סתם על פי החלטה של סטודנט וצריך לקבל שיקול דעת רפואי. זה לא כמו מישהו שאומרים לו תבדוק לו את התיק יותר טוב בגלל שלסלקטור בשדה תעופה יש איזה חשד".
דוידוב: בסוף כשיש רק 27 אחיות שעושות את החקירות והיו חודשיים וחצי להיערך, יכול להיות שיש פה זלזול וכנראה שיש פה כישלון, כך זה נראה על פניו. אתה לא מוכן להודות?
"אני לא מוכן להודות כי אני לא חושב שזה כישלון, מנסים לגלגל את הכישלון לנקודה ספציפית מסוימת".
יוכפז: המצב הוא הצלחה כרגע?
"במסגרת היכולות שלנו להתמודד עם הנגיף הזה צריך להסתכל מהי ההצלחה שאנחנו יכולים להגיע אליה, קודם כל כוח שנביא. אחיות אפידמיולוגיות - נכון שיש 27 בשגרה, אבל מזמן עובדות בזה מאות אחיות, מגיעות יותר כשיש יותר חקירות".
דוידוב: לא שומעים את זה מהאחיות עצמן; יוכפז: מתמוטטות, עובדות על חשבון הזמן הפרטי, כל חקירה לוקחת חמש שעות, לפעמים יממה וחצי, המערך לא עובד.
"אגיד לך בדיוק למה הן קורסות, הן קורסות בגלל שבסופו של דבר אנחנו מגיעים למצב שבו הן רואות שמצד אחד הן עושות עבודה מצוינת ומצליחות לעצור חלק, אבל יש לנו דברים אחרים שמונעים את זה. הן פשוט לא יכולות לעמוד בעצם ביכולת כשיש אלף חולים, הן לא יכולות להגיע לכולם".
יוכפז: כוח אדם, זו הבעיה.
"כוח אדם לא יפתור את הבעיה הזאת כי על אלף שאנחנו עובדים יש כמה אלפים שאנחנו לא יודעים עליהם. הן לא יכולות לפתור את הבעיה לבד".
יוכפז: אתה אומר שזה בעצם לא יעיל כל מערך החקירות האפידמיולוגיות, אז תפסיקו אותו.
"אנחנו עובדים בשילוב כלים, גם בארגון הבריאות העולמי וגם בארצות הבריאות מחשיבים את הכלי הזה כאחד הכלים היעילים, יש שיגידו שיש תועלת של 15%, יש שיגידו 20%, אבל זה הוויכוח. כל מאמר מקצועי שכותבים על זה וזו גם הטענה שלי כלפי פרופ' וקסמן, כביכול באמצעות מערך אחד - אין פתרון קסם. אנחנו עומדים מול נגיף שהוא מאוד ערמומי, אויב קשה מאוד ואנחנו צריכים את כל הכלים להפעיל פה. כל העניין הוא של מינונים, גם עכשיו פתרון הקצה הוא לעשות סגר, זה יעזור לנו מאוד, אבל אנחנו לא רוצים להגיע לשם".
יוכפז: לא יקרה בוודאות?
"אני לא יכול להגיד בוודאות כי אם נראה שמערכת הבריאות מגיעה לקריסה, עליה בכמות המונשמים שלא ניתן לטפל - אז נצטרך לשקול את זה שוב".
יוכפז: המערכת עלולה להגיע לקריסה גם בלי מספר מונשמים, מערכת מורעבת במשך שנים.
"כרגע אנחנו נמצאים במקום, אי אפשר להקפיץ את יכולות מערכת הבריאות בחודשיים".
יוכפז: בגלל זה היה צריך להיערך קודם.
"לא נדון בהזנחה של מערכת הבריאות לאורך השנים, אני חושב שבמצב הנתון אנחנו מנסים כל הזמן לבחון את הצעדים שלנו, מה קורה היום ומה קורה מחר. אני חושב שלפעמים צריך סבלנות, בואו נראה מה קורה תוך חודש ואיפה אנחנו נמצאים בעולם, אם אנחנו מצליחים לחיות בשגרת הקורונה. אז נכון יהיו איקס חולים ליום ויהיו כנראה גם חולים קשים ומונשמים מדי יום, אבל לא בכמות כזאת שמערכת הבריאות תגיע לקריסה".
יוכפז: מי אשם במצב שהגענו אליו? מקבלי ההחלטות? שרים שמשכו כל אחד לכיוונו? מנכ"לים? הציבור לא ממושמע? מי אשם?; דוידוב: או גורמים שלא רצו בדיקות כמו פרופ' סדצקי שהתנגדה לבדיקות.
"השאלה אם בזה פתרנו את הבעיה? כנראה שגם לא. במקום לחפש אשמים צריך להסתכל גם על הראיה הכוללת הבינלאומית, בכל מדינה שיש בה עליה בקורונה מנסים להגיד הוא אשם, אנחנו צריכים להתאחד במקום לחפש אשמים. אני חושב שאנחנו צריכים להתאחד, לעבוד ביחד, כל אחד יכול לתרום את התרומה".
יוכפז: אתה מרגיש שיש הרבה פחות הערכה כלפי סדצקי?
"ממש לא. בהחלט יש לי מה לומר ומה לעשות ואני עובד מסביב לשעון. בסוף אנחנו צריכים למצוא פתרונות ואנחנו גם מוצאים פתרונות יצירתיים לכל התפקוד של המשק. המטרה המרכזית שלנו היא לראות איך אנחנו יכולים להמשיך בשגרה מסוימת. השגרה לא תהיה כפי שהייתה למשך תקופה ארוכה, צריך להכיר בעובדה הזאת. יחד עם זאת, כמובן צריך לעשות את המקסימום במקומות האלה וזה מה שעשינו אתמול, באותם מקומות בהם מוקדי ההדבקה הבולטים ביותר ושם אנחנו יכולים לעשות עבודה הרבה יותר טובה. לצורך העניין, סגירה של אולמות תוריד הרבה יותר מאשר חקירה אפידמיולוגית של כל מקרה ומקרה".
קיש: "יכול להיות שנעשו טעויות בגל הראשון"
סגן שר הבריאות חבר הכנסת יואב קיש (הליכוד) שוחח הבוקר עם בן כספית וינון מגל והתייחס להמשך העלייה במספר החולים: "אני חושב שיש לנו אתגר שגדול להתמודד איתו, ויכול להיות שנעשו טעויות בגל הראשון ובשחרור מהסגר. אנחנו יכולים להפיק מכך לקחים". הוא הוסיף בשיחה עם 103FM כי "אני יכול להגיד בצורה הכי ברורה שהנושא מנוהל ברמות הכי גבוהות עם הרבה מאוד משאבים ותשומת לב, מהווה פוקוס עיקרי גם של שר הבריאות יולי אדלשטיין וגם של רה"מ. טעויות נעשו, נלמד לתקן. גם הרבה דברים טובים נעשו והיום, כרגע, האתגר הוא לטפל בגל השני".
בונים מערך כזה? כל המערך האפידמיולוגי, נעשה עוד סגר פה ושם ואנשים עוד פעם ישלמו את המחיר וצריך לתת כסף לאנשים וכו'. אבל אם לא נקים מערך זה יקרה שוב.
"גם אם היה פה את המערך הכי טוב בעולם עם אלפי אנשים, עשרות אלפי אנשים, איך שאתה לא רוצה, זה לא פתרון קסם אם בסוף לא יהיו מספר כלים משולבים באירוע הזה".
הכוונה היא לכלים משולבים
"חלק מהכלים המשולבים זו הבנה שצריך גם כלי ממוקד, וזה שחסמו והורידו אותו פגע ביכולת להתמודד".
איכוני השב"כ?
"כן".
בהמשך הראיון תקף את שר הביטחון לשעבר נפתלי בנט ואמר: "להגיד תפתחו את זה לשוק הפרטי זה חוסר הבנה של האירוע מהסיבה הפשוטה, יש לך מחסור באלף ואחד דברים בשרשרת העשייה של הבדיקות, מטושים, ריאגנטים, דברים נוספים, הנושא הזה מנוהל כמשאב לאומי". לדבריו, אם אתה פותח את זה לשוק הפרטי יהיו לך המון בדיקות בטווח המיידי וברגע שתצטרך אותם לא יהיה לך ותהיה תקוע במלאים. "זה לא מוצר שיש אותו בעולם לכל מי שרוצה וכמה שהוא רוצה, אנחנו מנהלים את זה כמשאב לאומי, מכיר את זה היטב בנט", הוסיף סגן השר, "הלוואי וזה היה כמו לחמניות שאפשר שכול אחד יעשה, אנחנו באירוע מאוד מורכב ומנוהל, מנהלים את המלאים האלה כדי שהיום בגל השני נוכל לנהל את הבדיקות".