צריך סגר? לא כ"כ בטוח. פרופ' דורון לנצט ממכון ויצמן, אמר הבוקר (חמישי) לחברי "הקבינט" של 103FM כי אין מה למהר עם הכרזה על סגר כללי. "הנתונים לא מחייבים לצאת לסגר. עברנו מזמן את השיא. מגיפה בטוח יש, אבל זו מגיפה שאינה מצדיקה את ההיסטריה שהיא מעוררת", אמר לנצט והוסיף: "הרצון לסגר מגיע מתוך בהלה שהמספרים לא יורדים מספיק מהר. סגר מקומי הוא רעיון חכם, סגר כללי - טיפשי".

לדברי לנצט, "קודם כל יש עקומה שאף אחד לא מסתכל עליה, את המספר עצמו מדי פעם מספרים לנו וזה מספר האנשים הפעילים, כלומר החולים הפעילים. זה אומר כל מי שנכנס לתוך המחלה, פחות כל מי שיצא מהמחלה או להחלמה שזה רוב האנשים, או לאחוז מאוד קטן של מוות. כשמסתכלים על העקומה הזו קוראים לזה במודלים שלנו 'I', רואים שהגענו לשיא כבר לפני שלושה שבועות ואנחנו במצב ירידה. אמנם אטית אבל במצב ירידה".

גם הרוב ללא סימפטומים, נכון?
"זה הדבר השני, כמסתכלים על לאן הגענו בשיא של האנשים הפעילים, החולים הפעילים, השיא הקודם היה 10,000 בגל הראשון. בגל השני השיא הוא 35,000 שזה נשמע מספר נורא מפחיד, כל רה"מ מתחיל היה נבהל. אבל מה שקורה כאן שחצי מהם א-סימפטומטיים ואנחנו מתריעים על זה הרבה זמן שזה לא הגיוני שמונים אנשים בריאים בתור חולים. זה אחוז הרבה יותר גדול של א-סימפטומטיים מהגל הראשון, אם מחסרים מחצית, לפי הערכתנו, אז מקבלים מספר כמו 17,000 וב-17,000 זה לא הרבה יותר גדול מהגל הקודם. אז אנחנו גם לא בגל ענקי כמו שזה נראה, גם במצב ירידה, גם היומי שכמסתכלים עליו בזהירות רואים שאנחנו עברנו מזמן את השיא. הגענו לממוצע יומי של 1,700 ועכשיו 1,400. בגל הראשון זה היה 600, היה גל נחמד".

"כל ההגדרות של המחלה הזו אף אחת מהן לא אבסולוטית, קוראים 'חולה' לכל מי שיצא חיובי, הגדרות גמישות אבל הנתון האבסולוטי זה המתים. "המתים שלנו נמצאים באחוז מאוד קטן לעומת החולים, מה שמראה שהפעילים מוגזמים והמתים לא במיוחד. בוא נאמר, אנחנו נמצאים במצב טוב מאוד מבחינת מתים, אם מסתכלים על הקריטריון הזה".

אז למה סגר?
"הסגר הוא מתוך בהלה על הסתכלות שהמספרים לא יורדים מספיק מהר. מישהו, אני לא יודע מיהו שהחליט בשרירות לב. במקור, היה קריטריון של חולים ליום נוספים של 100, אם נעלה מעל 100 נעשה סגרים. עכשיו מדברים שאם זה לא ירד מ-1,400 ל-500 או ל-200, כל אחד אומר משהו אחר אז גם נעשה שוב סגר. יש גם שאלה כמה סגר? סגר מקומי זה דבר חכם, סגר כללי זה דבר טיפשי ".

התחושה היא שההחלטות תזזיתיות ומשתנות מיום ליום והאמת שקשה להבין איפה הם מתקבלות, מי מוביל את המאבק? כי למרות ההצהרות של גמזו, אין קו עקבי של מדינת ישראל.
"הקו העקבי היחיד זה מה שכבר הזכרתם, נתניהו צריך לקחת את מקרה הקיצון הגדול ביותר, הוא עשה את זה בפעם הקודמת על מקרה קיצון שהיה פי 10 יותר גדול ממה שמודל סביר חזה, ואז עשו את הסגר הגדול. עכשיו כנראה מי שקובע את זה, זה כנראה המל"ל. הם לוחשים באוזניו, הם לא מקצועניים בעניין הזה, אין התייעצות מסודרת עם מדענים ורופאים. לא רופאים שיודעים להגיד איך לטפל ומתי יהיה חיסון, רופאים שמבינים באפידמיולוגיה, שמבינים איך להסתכל על נוסחאות ועקומות, ולחזות מה הולך לקרות. מה שהולך לקרות כרגע זה בפירוש לא קטסטרופה כפי שזה נראה לי".

על סמך הנתונים שאנחנו כבר חצי שנה באירוע, 700 נפטרים, שיעור התמותה ירד בהשוואה לשנה שעברה. זה נכנס תחת ההגדרה של מגפה?
"יורם לס הוא חבר מאוד טוב שלי ואני מאוד מעריך את דבריו. אני מדבר איתו ומתכתב איתו. מגפה בטוח יש, גם כל שפעת של חורף היא סוג מסוים של מגפה. אבל זו מגפה שאיננה מצדיקה את ההתרגשות שהיא מעוררת. מצד אחר, מסתכלים בכול העולם ורואים שזה התפשט בכל העולם, זה דבר חשוב כי מגפות אחרות קצת פחות מתפשטות. ביחס לעולם ברמת החולים הפעילים אנחנו במצב די גרוע, אנחנו אחד הכי גבוהים. מבחינתי זה אומר שמישהו מזייף נתונים, לא נעים להגיד".

אבל גם עושים הרבה בדיקות.
"זה נכון, זה גם חשוב. חלק מהאלה שיוצאים חיוביים מבחינת חיובי לווירוס אלה אנשים בריאים לחלוטין שכנראה עברו את המחלה בלי לדעת. הם מחוסנים, יש חיסון, או שנוצר נגד וירוסים אחרים שמדברים באותה שפה כמו הווירוס הזה, או שהם עבור את הווירוס הזה ואנחנו לא יודעים על כך. כשאתה מגדיל את מספר הבדיקות, חלק מזה זה פרופורציה של כמה אנשים נסתרים שמכילים את הווירוס קיימים באוכלוסייה והתוצאה היא שוב ניפוח מסוים של עיתונים".

אנחנו תחת רושם לא נעים מהתמונות הקשות של איטליה של משאיות עם ארונות, ייתכן שהן לא רלוונטיות כלל לישראל?
"אני מסכים".

מוקדם יותר עלה לשידור פרופ' דב שוורץ, ראש צוות מומחים מאוניברסיטת בן גוריון, בתכניתם של גיא פלג וניסים משעל ב-103FM, והביע דאגה עמוקה מהעלייה בהיקף התחלואה. כמו כן, טען כי אין זמן להשתהות וכי יש להחיל סגר מלא החל מהיום. "היינו צריכים לעשות סגר כבר לפני שבועיים. יש לנו כחודש ימים עד ראש השנה, אין לנו זמן לחכות עד אז", הזהיר שוורץ.

האם נכון לומר שנפל הפור, שהולכים לסגר והשאלה היא רק מתי אנחנו נכנסים אליו?
"לא יודע אם נפל הפור או לא, הפור ייפול ברגע שיעשו את הסגר. אנחנו נמצאים מעל 1,600 נדבקים, באזור רצועה צרה מאוד של בין 1,700 או 1,650 ל-2,000. זו רצועה שבצורה מפתיעה ומדהימה, אין לנו עדיין הסבר מספיק טוב אליה. 

יש לנו כמה הסברים, אבל לא אחד חזק, שהמספר הזה כבר חודש וחצי ככה. חוץ מסופי שבוע שהמספרים יורדים בגלל ש-או מספר הבדיקות קטן או מספר הנבדקים קטן. יש לנו מספר קבוע כל יום שלישי, רביעי, חמישי, כמו ריטואל חוזר על עצמו, המספר תמיד קבוע, במשך חודש וחצי. אין כמעט מגפה כזאת בשום מקום. אבל זה אומר שאנחנו קודם כל לא הצלחנו להוריד שום דבר מהרגע שגמזו נכנס. היום זה חודש בדיוק מההופעה שלו, ולא ירדנו. 

המספר שצריך להגיע אליו הוא בסדר גודל של 200 לא 500 - 500 זה איזשהו שלב ביניים, אבל רק באזור ה-200, שיטת קיטוע השרשראות תצליח לעבוד. לכל בן אדם שנדבק, יש בסדר גודל של 50 מגעים עד שיודעים שהוא בכלל נדבק, כי הוא יכול להידבק ורק אחרי כ-5 ימים רואים אצלו את הסימפטומים ורק אז יודעים שהוא באמת נדבק, ועד אז הוא ראה 50 אנשים בממוצע גם ברכבת ובמכולת. 

צריך להוריד את המספר מסדר גודל של 1,800-1,700 ל-200, זה בערך פי 10. פי 10 אי אפשר להוריד בשום אמצעי אחר, אין בעולם שום אמצעי אחר חוץ מאשר סגר, וסגר חזק. כשפרופ' גמזו נכנס לתפקיד, ההצהרה הראשונה שלו הייתה, 'אני', הוא הוסיף 10 פעמים, 'אני', 'אני אחראי, אני אחראי', 'אני אעשה את ההוקוס פוקוס שבו אני אוריד מאזור ה-2,000 לאזור ה-200 בלי סגר'. אני חושב שהיום הוא מצטער על האמירה הזאת. הוא לא הבין כמה זה מסובך. הוא חשב באמת ובתמים שהוא יצליח בעזרת האמצעי הזה שנקרא קטיעת השרשראות, להוריד".

פיקוד העורף ומפקדת הקורונה (צילום: דובר צה"ל)

הוא נתן דגש גדול מאוד על לרתום את הציבור ולשכנע אותו לשתף פעולה.
"אגיד משהו חריף, הוא היה בור ובזבזנו ארבעה שבועות בניסיונות להוקוס פוקוס".

מה שאתה אומר זה שחייבים ללכת לסגר. מתי? בחגים או היום?
"יש שתי אפשרויות, או עכשיו או אחר כך, אחורנית אי אפשר. אני אמרתי בכל מקום, כולל בקבינט לפני שבוע, שהיינו צריכים לפני שבועיים לעשות סגר. אבל כרגע יש שתי אפשרויות, אחת, שפרופסור גמזו כנראה עומד להציג היום לקבינט, 'נחכה עד החגים', למה? יש לזה יתרון, בחגים אנחנו לא עובדים כל כך הרבה, זה אחד, ולכן המשק לא יפסיד כל כך הרבה, והדבר השני, יש התקהלות גדולה של המשפחות לחגוג, ולכן, אני רוצה להתערב שם, וששם לא יהיו חגיגות כאלה".

השאלה אם יש לנו את עשרת הימים האלה לתת.
"זה הרבה יותר מעשרת, זה 30 יום. ב-18 בספטמבר זה ערב ראש השנה, יש לנו חודש בדיוק".

קורונה בישראל (צילום: REUTERS/Ammar Awad)קורונה בישראל (צילום: REUTERS/Ammar Awad)

אז יש לנו את הזמן לחכות לסגר?
"לדעתי, אין אותו, והסיבה שאני אומר שאין אותו, זה שמסוכן מאוד יהיה לחכות. א', אף אחד לא אמר שבחודש הקרוב זה יישאר על המספר הזה אלא יש סיכוי שזה ייגדל, כמו כל דבר שנמצא על קצה הצוק, אף אחד לא יכול להבטיח את הדבר הזה, ויש סיכוי אפילו שזה ייגבר. בתי הספר הדתיים והישיבות חוזרים כבר מחר לפעילות. ביום שישי זה א' באלול, ולכן זו בעיה אחת. 

דבר שני, נניח שהצלחנו לחכות לחגים, מיד אחרי החגים יש עוד דבר אחד שקורה לפי עונות השנה, גל החורף של השפעת. לכן, אסור לנו להגיע למצב שבו תהיה גלישה של גל הקורונה לתוך גל שפעת, אפילו שהוא יהיה קטן. נכון להיום, אנחנו לא יודעים אפילו להבחין בין חולה בשפעת לחולה בקורונה".

מבחינתך צריך להתחיל את הסגר היום?
"כן, מבחינתי צריך היום, ואז שלושה שבועות קדימה, אנחנו באמצע ספטמבר, כמו שעשינו את זה בעבר במרץ, ירדנו ירידה משמעותית". 

יש נתון דרמטי, אנחנו עומדים ערב פתיחת שנת הלימודים שכ-2 מיליון ילדים הולכים לבתי הספר, וכולנו יודעים שאין אפשרות אמיתית להקפיד על הנחיות משרד הבריאות כשהתלמידים בהפסקות ובכיתות ועדיין חם וצריך להפעיל מזגנים ואולי גם לסגור חלונות. זה נתון שעלול לשחק תפקיד מאוד מאוד משמעותי בהשפעתו על העקומה.
"יש לי 8 נכדים בגיל בית הספר, וכל אחד שואל, 'סבא מה יהיה?', אז סבא עונה לאימהות ולילדים, 'שימו לב, אתם לא חוזרים לדעתי' - אני אומר את דעתי, אחרי זה יעשו מה שהם רוצים - 'לא חוזרים לבית הספר עד שקודם כל חוזרים כולם עם קפסולות'"