פרויקטור הקורונה פרופ' רוני גמזו שוחח הבוקר (שלישי) עם גולן יוכפז וענת דוידוב על נתוני התחלואה הקשים, וטען כי המצב עדיין נמצא  בשליטה. "המצב קשה וחמור, כל שבוע אנחנו נגדל ב-200 חולים קשים בתוך בתי החולים", העריך, "מדובר במצב חירום. אני סיירתי אתמול בשלושה בתי חולים במרכז והיום אסייר היום בצפון. בתי החולים נערכים, הם יהיו ערוכים".

קורונה - היערכות המשטרה לסגר, ארכיון. צילום: דוברות המשטרה

הוא הוסיף ב-103FM: "בתי החולים לוקחים את המשימה הזאת, את האתגר הזה, והם ייתנו את הטיפול הטוב ביותר ואת הטיפול הנכון. הם פותחים מחלקות, נערכים, מורידים פעילות אלקטיבית, הם לוקחים את זה ברצינות. מזל שיש לנו מערכת כל כך יציבה בתוך בתי החולים".  

מה זה מצב חירום?
"המשמעות היא שכרגע רמת התחלואה היא מפושטת. זה אומר שכאשר אנחנו פותחים בוקר עם כ-4,000 נדבקים של אתמול, עם פחות בדיקות, אבל עם 12% כמעט של מאומתים, זו תחלואה מפושטת. החירום של המצב בא ואומר שיכול להיות שזה ייצא משליטה, יכול להיות שאנחנו נגיע, לא ל-5,000, ל-7,000, ל-8,000,  בשביל זה עשינו סגר. מצד בתי חולים, אנחנו נמצאים אל מול מצב שאנחנו מורידים טיפולים אחרים, אמנם חלקם אלקטיביים, אמנם חלקם לא דחופים".

יוכפז: "אתה אומר, 'אנחנו ממש כפסע מאיבוד שליטה'".
גמזו: "בהחלט כן".
דוידוב: "מה זה אומר כשמאבדים שליטה? מה המשמעות של זה?".
גמזו: "זה אומר שבאמת אנחנו נרד אז באופן משמעותי ברמת הטיפול, ואת זה אנחנו לא רוצים, לא רוצים להגיע לשם. לכן, לפני כעשרה ימים ויותר, כשזיהינו את העלייה בתחלואה וכשזיהינו שזה מתחיל להשתולל, ביקשנו את הבקשה הלא שגרתית הזאת לחזור לסגר בתוך מדינת ישראל".

אתה יכול לומר הבוקר שכל חולה שמגיע לחדרי המיון, למוקדי הקורונה בכל רחבי הארץ, מקבל את הטיפול הכי טוב שמערכת הבריאות יכולה לתת לו?"
"לא רק הכי טוב שמערכת הבריאות שלנו יכולה לתת לו, הכי טוב בעולם. אנחנו נותנים טיפולים באקמו. אנחנו ייצרנו מערכות של טיפול נמרץ עודפות, נוספות לכל בתי החולים. כל הפריסה של בתי החולים מסודרת בהקשר הזה, הם יודעים כרגע מה הם צריכים לעשות".

כלומר, לשיטתך, כל חולה ישראלי שהגיע למחלקות המיון והיה צריך טיפול אקמו, קיבל אותו.
"כן, יש לנו כרגע 16 חולים או 15 חולים על אקמו. כמות העמדות שלנו של אקמו היא פי 2 או פי 3, אנחנו נעמוד בהכול. אבל המסר הוא לא זלזול ואדישות בגלל שנעמוד בהכול, תזכרו שגם יש 50 אלף חולים בתוך קופות החולים,  המסר הוא - זה באמת מצב חירום לאזרחים, תישמרו, תשמעו לכללים".

ואתה אומר שאיבוד שליטה זה אם נגיע למצב של 7,000 חולים ביום
"בהחלט, אז נגיע למצב שבו כמות החולים הקשים תעלה עוד יותר, תראה כבר עכשיו ב-5,000 אנחנו נוסיף כ-200 חולים קשים כל יום לתוך המערכת. אז בתוך המערכת כרגע, אנחנו 1,200 חולים, 600 קשים, עוד 600 שהם קלים-בינוניים. תוך 4-3 שבועות, המספר הזה יוכפל. אם אנחנו לא נוריד את התחלואה, הוא יוכפל. אם התחלואה תגדל, זה יהיה עוד יותר מזה, יש גבול למערכת שלנו".

קורונה - פעילות פיקוד העורף לקראת כניסתו לתוקף של סגר בחגים. צילום: דובר צה"ל

דוידוב: "ראינו אתמול את הסבת החניון ברמב"ם לבית חולים קורונה בעצם, שזה יועד לתקופות של מלחמה. זה נועד מה? להפחיד עוד את הציבור, שנראה שאנחנו במצב חירום, במצב קשה, כי אנחנו רואים את התמונה הזאת, אנחנו רואים מיטות שאמורים לקבל לשם חולי קורונה, זה נראה מאוד מאוד מפחיד, מה המטרה של הדבר הזה? והאם זה כבר הולך להיות בשימוש?".
גמזו: "אתמול ביקרתי בחניון בבילינסון, הוא נמצא בשימוש - יש שם כבר עשרה חולים וזה יגדל ל-80 חולים".
דוידוב: "כלומר כל בתי החולים פתחו חניונים והסבו אותם לבתי חולים?"
גמזו: "כרגע אלה בילינסון, רמב"ם, כמובן שיבא שהתחילה עם החניון".  
יוכפז: "אבל מצד שני, אנחנו שומעים שיש מיטות ריקות בחלק מבתי החולים, אז איך זה מסתדר?"
גמזו: "אנחנו כרגע ב-80% תפוסה ממוצעת, יש עדיין מיטות ריקות, אבל אנחנו נצטרך לפתוח אותן. אנחנו ב-1,500 מקומות אשפוז, את ה-1,500 האלו אנחנו נגדיל ל-2,000, ל-2,400, תוך שבועיים-שלושה, אין ברירה. אנחנו ניערך וניתן את הטיפול הטוב ביותר, אנחנו לא נהיה איטליה, ניתן את הטיפול הטוב ביותר".

החלטתם על שני צעדים מאוד משמעותיים, בהם ביטול הניתוחים האלקטיביים. האם זה קורה בפועל או שזו מן המלצה גם לרופאים וגם למטופלים?
"אין הגדרה גורפת לביטול של כל הניתוחים האלקטיביים, יש הגדרה לכל מנהל בית חולים, 'תכין את כמות המיטות שדרשנו ממך, ותאזן בתוך בית החולים שלך את הטיפולים שאתה צריך לתת. אני מנהל בית חולים, אפשר לנהל את זה ללא מחיר בחיי אדם, אני אומר לך את זה באחריות. טיפולים אסתטיים, אורתופדיים, טיפולים שהם קשורים בניתוחים שהם לא דחופים כרגע, זה שינוי כמובן באיכות החיים, כי אנשים מחכים לניתוחים הללו, אבל אפשר לנהל את זה נכון ללא מחיר של חיי אדם. אבל אם הכמויות ימשיכו לגדול, קחו בחשבון, זה גם כן יקרה ואנחנו לא רוצים להגיע לשם" .

אתה אומר, 'אנחנו לא נהיה איטליה', ועושה רושם עם כל מה שאנחנו רואים בימים האחרונים שאנחנו חס וחלילה עלולים להגיע למצב שאנחנו מוותרים על חולים. אנחנו קרובים לנקודה הזאת?"
"לא, אנחנו לא נעשה את זה. אנחנו ניתן את כל המשאבים, את כל המיטות, את כל האמצעים, את כל התשתיות, וכמובן ניהול על ידי כוח האדם הכי טוב בעולם, אנחנו לא נגיע לזה. אני אומר את זה בצורה בטוחה. אני יודע את התשתיות ואני יודע את כוח האדם שקיים בתוך בתי החולים, זה הכול שינוי והתאמה והכנה לקראת הגל השני. אבל אני כן אומר לבתי החולים, אנחנו כרגע בתוך 1,300-1,200 חולים בתוך בתי החולים, זה יגדל בצורה מאוד משמעותית. כל יום זה יגדל לכיוון של עוד 60, 70, 80 חולים, ותוך שבועיים אנחנו יכולים להגיע להכפלה של זה.

תוך שבועיים נראה את מה שקורה עכשיו בחגים? גם בבתי הכנסת? גם בהפגנות?
"אני חושב גם על זה וגם על זה שההתקהלויות האלו צריכות להיפסק. ההתקהלויות הללו שהן לא מסודרות ולא על פי הכללים ולא על פי המרחק גורמות לתחלואה והן הורגות. אני אמרתי בצורה הכי ברורה, אף על פי שיש מתווה תפילות, אני קורא לכולם להתפלל בחוץ במרחק, לא חייבים את החלל הסגור".

אבל ברור לך שאי אפשר להתפלל בחוץ במשך יממה שלמה במהלך צום יום כיפור, זה לא ריאלי.
"אני לא בטוח, בסככות, אפשר גם להתפלל בחצרות הבתים. אני לא בטוח שהדברים האלה לא אפשריים, אני חושב שהם אפשריים, ובוא נזכור, אנחנו באמת במצב חירום, אסור לנו להגדיל את התחלואה".  

חוזרים לשגרת תפילה בבתי הכנסת בתל אביב (צילום: אבשלום ששוני)חוזרים לשגרת תפילה בבתי הכנסת בתל אביב (צילום: אבשלום ששוני)

אתה הולך להמליץ לבטל את התפילות בתוך בתי הכנסת ואת ההפגנות?
"בואו לא נעשה את ההמלצות כרגע בשידור חי, כרגע אנחנו נמצאים במתווה שאושר. יש לנו יומיים-שלושה לפני יום הכיפורים, נושא מאוד מורכב ורגיש, ונכון אנחנו במצב חירום, צריך לעלות את כל הדברים על השולחן. מעבר לכך, המתווה הזה מסתיים אחרי יום הכיפורים,  אנחנו צריכים לדון לגבי כל המצב היום בקבינט הקורונה".

אבל תראה מה אתם אומרים, אתם אומרים, 'יהיה לנו נוח יותר פוליטית לקבל החלטה מקצועית נכונה אחרי יום כיפור', לאנשים אין זמן, אנשים מתים
"אני מסכים איתך שההחלטות צריכות להתקבל היום, וכשהן יתקבלו היום, הן יהיו גם קשורות לכל ההיבטים, גם למגזר הפרטי וגם תפילות. אתה שואל אותי, האם זו החלטה פשוטה? לא היא לא פשוטה. אכן זה החג, בוא נקרא לזה, הקדוש ביותר עם התפילות הכי חשובות, וזה לא שלא צריך להתחשב בזה, צריך להתחשב, אבל צריך לראות את כל התמונה, זו המשימה של שרי הממשלה היום".

השבתת מערכת החינוך

בהמשך הראיון התייחס הפרויקטור לדיון שיתקיים בהמשך היום בוועדת החינוך של הכנסת, וללחץ האדיר שההורים מפעילים - להחזיר את מערכת החינוך לפעילות מלאה. "אז ידרשו, זה דיסוננס בלתי סביר במדינת ישראל. לפני דקה דיברנו על כך שצריך להדק וחללים סגורים", אמר גמזו. יוכפז השיב: "אבל אנשים גם לא מבינים את הדיסוננס שבו אתה מתבטא או שבו אתה חי, מצד אחד אתה אומר שהמצב הוא כמעט על סף איבוד שליטה, מצד שני, אתה לא תומך בסגר מלא".

הלימודים בבתי הספר בישראל מתחדשים (צילום: מרק ישראל סלם)הלימודים בבתי הספר בישראל מתחדשים (צילום: מרק ישראל סלם)

גמזו הסביר: "אני לא תומך בסגר מלא, מבחינה רפואית סגר מלא עדיף לנו אנשי המקצוע, הממשלה צריכה לשקול שיקולים רחבים - הם שיקולים כלכליים, הם שיקולים של הרס המשק, הם שיקולים של פגיעה אנושה, בלתי הפיכה בכמות של מובטלים, אלה שיקולים רחבים". לדבריו, ראוי שהממשלה תשקול  שיקולים נוספים. "כשאנחנו באים כאנשי מקצוע, קל לנו יותר להגיד 'סגר חונק', אף אחד לא יוצא מבית, אבל אני יכול להבין שלממשלה יש שיקולים רחבים יותר להחזיק את המשק פועם", ציין. 

אני שומע את הטון שלך ואת הסאבטקסט של הדברים, אתה באמת נשמע מוטרד. ואני מנסה להבין ממך, מי אשם בסיפור הזה?
"אני לא מתעורר כל יום בבוקר לחפש את האשמים, זה באמת סיפור מאוד מורכב. נגיף הקורונה הוא נגיף מתעתע. אתה נשאל, האם לפתוח את מערכת החינוך. משרד החינוך מכין מתווה - לפי המתווה, זום פה, זום שם, כולם יתרחקו, הכול יהיה בסדר וכולם רוצים לחזור לשגרה - הקורונה מלמדת אותנו פעם אחר פעם, והאשמה העיקרית זה בחוסר ההבנה שלנו. פעם אחרי פעם, הקורונה תמצא כל חריץ, כל חג, כל מנהג, כל התקהלות, כל אדישות, כל רגע של זלזול, ותחדור דרכו".

אתה מאשים את הקורונה, אבל התפקיד שלכם זה לסתום את החורים האלה
"אז אנחנו מנסים, ותראה כמה זה קשה, ותראה כמה זה קשה לעיתים במאבקים לסתום את החור הזה ואת החור הזה".

יוכפז: "זה קשה מאוד, אבל אתה רואה מדינות אחרות שעשו את זה בהצלחה מרובה, זה קרה שם".
דוידוב: "אגב, אפילו המודל השבדי שכל כך לגלגנו וזלזלנו בו, היום זו הצלחה גדולה. יכול להיות שהקהל שונה שם, אולי שם ממושמעים ואנחנו לא".
גמזו: "רק תספרו את כמות הנפטרים במודל השבדי, אני לא הייתי מציע לאף אחד לאמץ אותו, ובטח לא בתרבות הישראלית, כי זה קצת שונה".
יוכפז: "אגב, יש מודל שכן היית מאמץ, יש מדינה שאתה נושא אליה עיניים?".
גמזו: "אוסטריה, כן בהחלט. מדינה בסדר גודל של ישראל, היינו ביחד בגל הראשון באותן כמויות, באותו תהליך".
יוכפז: "אבל משמעת עצמית אחרת לגמרי".
גמזו: "אני מסכים איתך, תראה אני לא רוצה לזרוק על הציבור את הסיפור של המשמעת העצמית, כי יש גם את מה שהציבור רואה..."

תשמע מה הציבור רואה, תראה מה קרה, שני יועצים בכירים של ראש הממשלה, אנשים הכי קרובים אליו, יוצאים, ובאופן מודע מפרים בידוד. וזה עובר
"זה לא עובר, כל אחד שמפר בידוד, תהיה אכיפה מולו, כולל ענישה פלילית. הנושא הזה עד כמה שאני מבין נמצא בתהליך של בדיקה".

אתה אומר את המשפט הזה, ואתה לא באמת מאמין בו. איזו ענישה פלילית? מישהו יעניש פלילית את היועצים של ראש הממשלה?
"כמו שחלק מאותה פמלייה שחזרה מחו"ל, בסופו של דבר מעל 20 מהם נכנסו לבידוד מלא. חלק קטן נכנס לחמישה ימי בידוד, והיתר לבידוד מלא".

אוקיי. עכשיו, יש פה שני פקטורים, 1. הציבור הישראלי שהוא לא ממושמע בגדול. 2. זה החלטות ממשלה, שזה החשש מלחצים פוליטיים. איך מגשרים על שני הדברים האלה? הרי זה דיסוננס שנראה שהולך לקיר סתום. אנחנו לא נוכל להתמודד עם הדבר הזה.
"שני הצדדים, הממשלה בדיונים שלה מביעה רצינות רבה. לעיתים ישנם לחצים, לפעמים הם גם מכיוון ציבורי או פוליטי".

יש הבדל בין הכוונות לבין המעשים, בסוף בה מישהו כזה, לוחץ וראש הממשלה נכנע
"בסופו של דבר אושר סגר שלא נוח היה לאף אחד, ושר התפטר ממגזר מסוים".

יעקב ליצמן (צילום: אוליבייה פיטוסי, פלאש 90)יעקב ליצמן (צילום: אוליבייה פיטוסי, פלאש 90)

וזה לא עשה רושם על אף אחד, וזה סגר עם חורים, זה לא סגר
"אבל הממשלה מראש, גם בהמלצתי, החליטה על סגר שפוגע פחות בכלכלה, שם את רואה את החורים. בהחלט הייתה כאן החלטה מודעת מראש לא ללכת לכיוון מרץ. כיוון מרץ הוא כיוון אנוש מבחינה כלכלית, במיוחד עכשיו. את צריכה להבין, יש לנו מעל לחצי מיליון מובטלים. הסגר ההדוק של מרץ יביא עוד מיליון ועוד קריסה, אנחנו צריכים לאזן את עצמנו בעניין הזה, לכן הממשלה קיבלה החלטה לא פשוטה למה שאתם קוראים סגר עם חורים".

מה היא תחליט היום?
"אני מניח על הידוק. התזמון של ההידוק, זו גם כן שאלה שתידון בממשלה. אני חושב שכרגע נכון מכל הכיוונים להדק את ההתנהגות ואת ההתחייסות שלנו למצב החירום הזה. בכל מקרה, לא פשוט להגיע לתזמון מיידי של הידוק".

להדק כבר עכשיו לפני הצום?
"אנחנו כאשי מקצוע רוצים כרגע הידוק מלא, אבל מבינים את המחיר והנושא נמצא בדיון בממשלה. אנחנו מבינים את המחירים, שלא נמצאים במגרש הרפואי, ואני לא בורח מהם".

אתה שומע את הקולות ומריח את הריח, ככל שנוקפים הימים, הולך ומתהדק מעגל האשמה סביבך. גם אנשים קרובים לראש הממשלה מתחילים להטיח את האשמה בך, מה אתה חושב על זה?
"אני חושב שזו פשוט בושה אם זה ניסיון שכזה. אני לא מתייחס לזה, אני מסתכל קדימה וכל יום מתעורר בבוקר למלחמה ולמאבק, איך להקטין את התחלואה, איך לשכנע את הציבור, גם בתנאים המורכבים הללו, ואיך לבצע את ההחלטות הנכונות. אולי זה מוזר, אבל אני קם בבוקר ועושה את העבודה. אני קם בבוקר, גם עם כל ההאשמות שהיו בעבר והעקיצות".

פרויקטור הקורונה רוני גמזו בדלית אל כרמל (צילום: מזאווי תקשורת, מערך ההסברה של משרד הבריאות)פרויקטור הקורונה רוני גמזו בדלית אל כרמל (צילום: מזאווי תקשורת, מערך ההסברה של משרד הבריאות)

פרופ' גמזו ציין כי הפעם האחרונה בה חשב על התפטרות היתה אולי בשבוע שעבר. "אבל המחשבות האלו, באמת, אני חושב אותן ומזיז אותן הצידה. זה כל כך מורכב, זה כל כך קשה, המחיר האישי ענק", אמר, "ההחלטה על סגר, לא פשוטה, אבל קיבלנו אותה, ראינו את המצב, ראינו את השינוי. כל יום שעובר הוא יום שגורם לך לחשוב גם על עזיבה, אבל אני לא נמצא כאן בתפקיד קל ובתפקיד שאני עושה דין וחשבון כל בוקר על עזיבה אלא דין וחשבון כל בוקר מה צריך לעשות למלחמה בקורונה, ואני ממשיך כמובן עד 1 בנובמבר, זה היעד ששמתי לעצמי".

תחזור לאיכילוב במועד הזה?
"כן, ואתמול ביקרתי באיכילוב. מאוד מאוד מורכב להיות מנותק מאנשים שאתה מנהל אותם, והם נמצאים כרגע גם כן במלחמה. ביקרתי באותו מיון שאותו טור בעיתון דיבר עליו, זה באמת מורכב. אני חייב להיות ליד העובדים שלי. כן, יש עוד מספר שבועות להמשיך להילחם פה".