על רקע הירידה בתחלואה בקורונה, מ"מ ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות ד"ר שרון אלרעי-פרייס קיימה אמש מסיבת עיתונאים בנושא אסטרטגיית היציאה מהסגר. המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' איתמר גרוטו, התייחס למתווה הבוקר (שני) בתוכניתם של גולן יוכפז וענת דוידוב ב-103FM ואמר כי "מצב החירום עודנו בתוקף כל עוד לא הגענו ל-2,000 מאומתים". לדבריו, יש כוונה לפתוח את גני הילדים ביום ראשון.
למרות זאת, בארגונים השונים ממשיכים לאיים שלא לחזור לעבוד. במכתב ששלחה היום דורית חזן, יו"ר ארגון הגננות, הודיעה כי אם משרד החינוך לא ישתף איתן פעולה הן לא תחזורנה לעבודה. בין היתר דורשות הגננות: קפסולות קטנות, בדיקות יזומות לצוות ובידוד לילדים גם במעגל השלישי כך שכשאחד ההורים או האחים בבידוד, הילד/ה לא יבואו אל הגן.
אתה חותם על ההגדרה הזו של נתניהו? מדובר בהצלחה?
"תראה, זה עוד מוקדם מדי להגיד הצלחה, עדיין לא הגענו למספרים שהיינו רוצים לראות וצריך לחכות עוד מספר ימים".
נדמה לי שיש איזה בלבול, בינתיים אנחנו רואים אמנם קיטון במספרים, אבל יש גם קיטון משמעותי מאוד בבדיקות נכון?
"נכון, אבל חלק מזה נובע מהעובדה שיש פחות חולים, שזה אומר פחות אנשים שמגיעים לרופא ופחות מגעים שלהם, ואז פחות בדיקות".
כן אבל לא זאת הבעיה. הבעיה נדמה לי, היא לא הסגר. הסגר הוא אמצעי יעיל, אין ספק. גם בגל הראשון ראינו אותו. השאלה מה קורה כשיוצאים מהסגר ושם הבעיה.
"נכון ולכן אנחנו רוצים לבנות תוכנית שתהיה קוהרנטית, פשוטה יחסית ומושתתת על עקרונות אפידמיולוגיים, שיהיו בה גם מדדים של הצלחה שנוכל למדוד אם זה עולה או יורד וככה בהתאם לזה נתקדם".
כלומר, זה לא יעבוד לפי לוחות זמנים אלא לפי מספרים אפידמיולוגיים.
"נכון, אבל בינתיים אנחנו רואים שלפחות לוח הזמנים הראשון שקבענו של 2,000 נדבקים ביום - אנחנו עוד לא שם אבל אני מניח שבהמשך השבוע כבר נגיע לשם".
בוא נדבר רגע על מתווה היציאה שמתחילים לדבר עליו לאט לאט. איפה אתה בתמונה הזו? האם אתה חושב שצריך להתחיל למשל את הלימודים ביום ראשון לפחות לגני הילדים?
"כן, כולנו במשרד הבריאות סבורים כך, כמובן שזה מותנה במצב התחלואה, אני מאמין שנגיע גם לשם".
לא, כי ד"ר שרון אלרעי פרייס אמרה אתמול שזה לא מאפשר עדיין אפילו את פתיחת גני הילדים ביום ראשון.
"שוב, אבל אם אנחנו מגיעים ל-2,000 מאומתים אז אנחנו בקצב הדבקה של 0.8, אלה שני מספרים שאנחנו מתקרבים אליהם. עוד לא הגענו אבל אנחנו מתקרבים לשם, אז בהחלט הכוונה היא לפתוח".
כלומר, אתה חושב שיהיה אפשר להגיע למפתח של 2,000 ו-0.8 עד יום ראשון?
"אני חושב שכן, אנחנו לא מאוד רחוקים משם, זאת אומרת, אנחנו כבר הגענו ל-3,000 בממוצע, קצת יותר מ-3,000, ובהחלט עוד כמה ימים זה יוריד את הממוצע שוב. אנחנו מדברים על הממוצע השבועי".
יפה. עכשיו תשמע, המתווה הזה שמדברים עליו אמור להימשך עד סוף דצמבר אם אני לא טועה, מאוד איטי וזהיר. עושים צעד אחד, עוצרים, חושבים שבועיים, רואים מה התוצאות והולכים הלאה. זה מחויב למציאות או שאפשר טיפה יותר, והאם בכלל לציבור תהיה סבלנות לעמוד בזה? אנחנו כבר רואים כל מיני בקעים כאלה ואחרים, הציבור לא ימתין.
"נכון, אבל אנחנו חייבים להמתין כי בפעם הקודמת לא המתנו, כל שלב הפתיחה נמשך בסביבות ארבעה חמישה שבועות שזה מהר מאוד. פה אנחנו צריכים לעשות יותר, וזאת הכוונה שלנו להציג את התוכנית שנעמוד מאחוריה ולא כל פעם נתקפל".
נדמה לי שאחת הבעיות הרציניות שלכם היא מה לעשות עם הערים האדומות, בעיקר עם החרדיות. אתם מתכוונים להקל את הסגר אבל אין ממש אפשרות מבחינת ההנהגה החרדית להמשיך לסגור את הערים האדומות החרדיות כאשר הסגר בכל רחבי הארץ נפתח. איך אתה פותר את הבעיה הזאת? איך נתניהו פותר אותה?
"אני מאמין שנוכל להגיע לכך שיהיה דליט. גם מודל הרמזור שכן היה מקובל על כולם כלל הבדלים גדולים בין יישוב אדום לירוק".
לא, לא היה מקובל על כולם, אנחנו יודעים שעל החרדים הוא לא היה מקובל, לפחות גם חברי כנסת מיהדות התורה אומרים לא יקום ולא יהיה. בסוף הוא לא יושם.
"הוא לא יושם לא בגלל שהייתה התנגדות אלא בגלל שהוא כבר לא התאים באותו זמן, כי בעצם הייתה כבר התפשטות לאומית ובכל המקומות ראינו אותו וכל הערים כמעט היו אדומות אז פשוט לא היה לו אפקט".
לא, אבל שוב, בימים האחרונים מדברים על זה, שהערים החרדיות לא יסכימו לפחות חלק גדול מהן, לא יסכימו אז מה נעשה? שוב נסתובב סביב הזנב.
"אני מאמין שבאמצעות הידברות וזו הדרך שאנו נוקטים בה, הרבה מאוד שיח עם החברה החרדית והמנהיגים בה".
אתה מאמין שאפשר לשכנע את בני ברק ומודיעין עלית ללכת עם המתווה הזה, להשאיר אותם סגורים כשכל הארץ פתוחה?
"השאלה היא מה זה להשאיר אותם סגורים, פה אנחנו באמת נמצאים בדיון, האם לסגור לגמרי, יש אפשרות להשאיר את מצב הסגר כמו שהוא היום, יש כמה אפשרויות. בסוף יש גם הבנה במגזר החרדי שהבעיה אצלם היא קשה ולכן שם להמשיך את המגבלות היותר חמורות מאשר בשאר המקומות".
תראה מה הלך סביב פתיחת החרדים, בתי הספר של הציבור החרדי היום. הרב קנייבסקי אמר שעה קודם כן פותחים, שעה אחרי זה לא פותחים, שובש איזשהו רושם של איבוד שליטה על העניין הזה.
"נכון שאמרת דברים על העניין הזה, אבל בסופו של דבר באמת הם הסכימו לחכות וזה חשוב מאוד".
כן, ראית אתמול את הכתבה של יאיר שקרי בחדשות 12?
"לא, לא ראיתי, לא היה לי זמן לראות את זה".
היה שם תיעוד של ממש אוטונומיה רפואית אם תרצה, ארגון חרדי שהקימו חרדים עבור חרדים שמספק להם גם מכונות חמצן וגם בודק סטורציה, ובעצם מאפשר לאנשים האלה כנראה מאות להישאר בבית למרות שהמצב של חלקם קשה בלי להיות מפונים לבתי חולים. מה אתה חושב על זה?
"לא ראיתי באמת את הפרטים אז קשה לי קצת להתייחס, אבל בסופו של יום גם אנחנו הולכים למגמה של יותר ויותר טיפול בבית אז השאלה אם זה נעשה, כמובן שצריך להיצמד לגופי בריאות מוכרים".
שם מדובר במתנדבים שלא ממש ברור מה ההכשרה הרפואית שלהם, הם בטח לא חלק מקופות החולים.
"קופות החולים יודעות לעשות את העבודה וגם פה אנחנו רואים בהחלט חלק מהפתרון".
אבל כשאתה רואה כזאת יוזמה ובהיקפים כל כך גדולים, כנראה בחצי שנה, זו לא הודאה בכישלון שלכם, משרד הבריאות?
"אני לא יודע, אני חושב שנראה לי שהדברים האלה הן תופעות שוליים ועושים מהן תופעות מרכז, בסופו של יום אנחנו רואים הרבה מאוד חרדים שמגיעים לבתי החולים וקופות החולים ובמעקב, אז אני לא יודע כמה אנשים מטופלים אבל זה בטח בפלגים מאוד קיצוניים, תמיד ישנם ותמיד יהיו".
לא, הייתה שם עוד שאלה אחת בכתבה של שקרי שזה בעצם מגדיל את מספר החולים. כלומר אנחנו לא יודעים מה המספר האמיתי, זה לא שמונה מאות וכמה אלא זה כמעט מגיע לאלף.
"אני לא חושב שאלו המספרים, גם כשהייתה לנו את התפרצות החצבת הכרנו מיליון אוכלוסיות שבכלל לא מטופלות על ידי המדינה בשום דבר".
דובר שם על יותר מ-170 חולים שלא רשומים בכלל.
"170 חולים אני לא חושב שכולם קשה. 170 חולים קשה היו מטופלים שם, חולה קשה זה חולה קשה שמצבו מסכן חיים".
למה בכלל שיגיעו למצב כזה של מן אוטונומיה כזאת, שבכלל ידברו על אם חולה קשה כן או לא ידרדר? יש מערכת בריאות אחת.
"האוטונומיה הזאת לא מתחילה ולא נגמרת בקורונה, כמו שאמרתי גם בחצבת ראינו אוכלוסיות שלמות וגדולות בארץ עם אנשים שאין להם ביטוח רפואי, לא קיבלו אזרחות ולא רוצים אזרחות מהמדינה, והם מטפלים בעצמם באופן כללי, ולא מגיעים לטיפולים, אבל אלו פלגים מאוד קיצוניים וקטנים, אני מאמין שאפשר לעצור את העניין הזה וזה לא יהפוך לליבת הנושא".
מה עם ההפגנות? מה העמדה של רה"מ נכון להבוקר? כן או לא לקיים? כן אפשר לקיים בבלפור?
"אני מציע לשאול אותו, אני לא מייצג את רה"מ".
ומה העמדה שלכם?
"אנחנו חושבים עדיין בסופו של יום הוכרז מצב שבא לסגור הרבה מאוד עסקים ודברים והרבה פעילות, מצב החירום הזה למעשה עדיין בתוקף כל עוד לא הגענו ל-2,000 מאומתים".
ברגע שאתם מגיעים ל-2,000 מאומתים זה בסדר לחזור להפגין בבלפור?
"בכל התקהלות יש סיכון ואת זה אמרנו כל הזמן. אנחנו מעדיפים שלא יהיו התקהלויות לא מהסוג הזה ולא מסוג אחר, ובטח לא בתקופה הזו, לפחות בכמה שבועות הקרובים".
אבל אתה שמעת אתמול מרה"מ שהוא אומר מבחינתי זה בסדר, אפשר להחזיר את ההפגנות?
"שוב, אני לא רוצה להתייחס, לא הייתי בקשר עם רה"מ".
יש הבדל מבחינתך בין הפגנות בת"א, שהן הפגנות עם הרבה מאוד משתתפים לבין הפגנות בבלפור? זה נראה כמעט אותו דבר, פה צועדים ושם עומדים.
"זה לא משנה אבל אני חושב שבצעדות למשל מקפידים יותר על הכללים, אנחנו רואים את זה גם במקומות שלאחרונה ראיתי בדרכים, שהרבה יותר מקפידים על הכללים ואני חושב שזה מה שהיינו רוצים שאנשים יקפידו על הכללים".