הפובלציסט הרב דב הלברטל ואיש חסידות ויז'ניץ דודי זילברשלג שוחחו הבוקר (שישי) בתכניתו של ניסים משעל ב-103FM והדיון התלהט והגיע לטונים חריפים במיוחד כשנגעו בנושא תיעוד החתונה שהפכה לעימות אלים בגבעת זאב, שהובילה לגינויים נרחבים ולטענות לאכיפה מוגברת ובררנית בקרב המגזר החרדי.

דודי אתה שותף להקמתה של אגודה לשלום הציבור החרדי בגלל האכיפה הבררנית של המשטרה. למה?
זילברשלג:
"אני חושב שנחצו פה קווים שלא ראינו עד היום. אפילו אם ניקח את המקרה שבעצם הציף את זה  לאוויר – האירוע בגבעת זאב. ואני לא יודע את כל פרטי האירוע עד רגע זה למרות כל ניסיונותיי, מצביע על תופעה מקוממת וקשה שבציבור החרדי ישנם אנשים שלא קולטים במה מדובר".

אתה מדבר על היחס של המשטרה לחרדים?
זילברשלג:
"היחס של המשטרה לחרדים הוא בלתי מובן ולאו דווקא לחרדים. זה קרה לאתיופים בסיבוב הקודם, זה קורה לערבים – זה קורה לכל ה"אחרים" במדינת ישראל".

אם החרדים מפרים את ההנחיות בראש חוצות והמשטרה מנסה לאכוף את החוק, זו אכיפה בררנית בעיניך?
זילברשלג: "אגיד מה שראיתי בעיני, אם נגע בסיפור גבעת זאב, אני משוכנע שהטלת קנסות באירוע כזה, או גישה נכונה ולראות את זה כחתונה ולא עוד סתם יום. אני גם לא משוכנע שהייתה שם הפרה, אני אומר את זה באופן מסויג. 

אני יכול לומר שאחד מנכדיי נישא לפני למעלה מחודש ועשינו חתונה קטנה, זה לא סוף העולם. אני לא מקבל את הדרישה של הפוליטיקה החרדית לעשות חופות עם 200 איש. לא קרה כלום. המצווה של חתונה יכולה להתקיים גם במתכונת קטנה – גם כשאדם וחווה התחתנו לא היו 200 איש. זה לא סוף העולם. את הטירוף הזה אני ממש לא מסוגל להבין. 

זה לא רק אכיפה בררנית, זה הכאה של ילדים, זו ברוטליות. רק הבוקר קיבלתי סרטון של איש מבוגר שהוא בעל חנות ירקות  - אתה רואה את גסות הרוח והברוטליות. זה לא צריך לקרות ואני חושב שזה מיותר".

הרב דב הלברטל, אתה שומע את דודי, מה דעתך על הדברים האלה? על הטענה שיש אכיפה בררנית ויחס קשה כלפי החרדים?הלברטל: "עם כל ההערכה שיש לי אליו ברמה האישית, אני עומד ומשתומם ממה שמטריד את האיש הזה. כי בהתנהלות המופקרת של אותו מגזר שהוא מייצג כאן - החסידים, הירושלמים, העדה החרדית, עם ההתנהלות המופקרת שלהם הם פשוט פצצה מתקתקת האנשים האלה. פצצה מתקתקת, מפיצי הווירוס האולטימטיביים בישראל ובעולם. 

הם רוקדים ושותים יין על הטיטניק הטובעת ובכך הם בעצם מפיצי השנאה והאנטישמיות כלפי העולם החרדי הגדולים ביותר שקמו מאז ייסוד המדינה. אם נדבר על אכיפה הבררנית אגיד מה אני חושב שצריך לעשות עם מאות האלפים הללו שהם רוב הציבור החרדי בניגוד למה שכל הדוברים למיניהם אומרים – האכיפה הבררנית שאני חושב שצריך לעשות, היא להכניס את הצבא לכל הריכוזים החסידיים והירושלמים, להכניס אוגדה שלמה ולפעול שם כמו שפועלים בקסבה בשכם. לסגור את כל בתי המדרשות והכנסת. דיברת קודם על גני הילדים, זה כלום לעומת הפצצה המתקתקת שיש פה של 400, 500, 600 איש במגזר החרדי".

קורונה - המשטרה סגרה בית כנסת בבני ברק. צילום: דוברות המשטרה

אתה לא מגזים? לפעול כמו בקסבה של שכם?
הלברטל: "זה חיי נפש. אני רואה לנגד עיניי, בניגוד לזיברשלג, 2,119 ארונות קבורה עומדים מול עיניי, שביניהם גם אדמו"רים, חסידים ואנשי מעשה. אני רואה מול עיניי מונשמים ומורדמים שזועקים לטיפת חמצן. אני רואה חולים קשה ובינוני שלא משתחררים מהקורונה הארורה הזו. 

מפיצי הווירוס האולטימטיביים זה העולם החרדי והעולם החסידי בפרט. לכן לא רק שאני לא מגזים, מזמן היה צריך לעשות כך. להכניס את האוגדה של יהודה ושומרון לתוך הריכוזים האלה, לעשות מעצרים מנהליים, לפזר הפגנות כמו שמפזרים עם רימוני הלם ואפילו ירי כדורי גומי. לפעול כמו שצריך עד סוף הקורונה".

דודי אתה שומע את הדברים האלה "להכניס אוגדה שלמה ולפעול כמו שפועלים בקסבה של שכם".
זילברשלג: "האמת שיש דברים שאדם נסחף לסהרוריות, שנסחף לכאלה הגדרות מפוצצות, אז מוטב לא להשיב. אני חושב שהשכל הישר של המאזינים יישב על הדברים שהדעה מקובלת עליהם. יש לי בעיה עם נתונים".

הנתונים הם לרעתך. אתה רואה שלא שומרים על התקנות ומתגרים בקורונה בחסידויות. אנחנו רואים את התמונות אי אפשר להסתיר את זה.
זילברשלג: "אי אפשר גם להסתיר את העובדה הפשוטה. נניח המנהיגות הספרדית גילתה שפיות אדירה מהרגע הראשון, וגם רוב רובו של הציבור החרדי המזרחי שומר באדיקות על התקנות. הציבור הליטאי – כל מנהיגיו הבכירים ביותר הורו באופן ברור".

מה עם החסידויות? אני רואה את בעלז ואת גור.
זילברשלג: "אני מדבר על מן שיפור גורף. רוב רובו של הציבור החרדי מפר, אני מודע לכך ואני אומר לך את זה באחריות, בלי ניסיון לגונן. אני לא דובר מטעם החרדים, אני דובר מטעם עצמי ואומר גם ביקורת על החרדים - לא בכזה רוע".

חרדים מתפללים בבני ברק (צילום: תומר נויברג, פלאש 90)חרדים מתפללים בבני ברק (צילום: תומר נויברג, פלאש 90)

אבל דודי זה חיים ומוות. איפה האדמו"רים?
זילברשלג: "החסידות הגדולה בישראל, האדמו"ר מגור, שומר על התקנות באדיקות".

הלברטל: "שקר וכזב. איזה שטויות אתה מדבר. מאות נדבקו בראש השנה שם כולל שני בניו של האדמו"ר מגור. למה אתה משקר? מספיק עם הדוברים החרדים השקרנים כמוך. מספיק, די".

זילברשלג: "תאמין לי שחזקה עליי ההחלטה שלא אגרר אחרי דברי ההבל וההשמצות".

הלברטל: "בגלל אנשים כמוך מתים כל רגע אנשים. מתים ומונשמים ומורדמים. בגללך מתים אנשים כל יום".

זילברשלג: "אני לא אגרר".

הלברטל: "אל תיגרר. הרי אתה לא תאמר את האמת אפילו כשיתלו אותך על עץ גבוה".

זילברשלג: "איך אפשר לקיים דיון כזה?".

הלברטל: "אנשים מתים ואתה שווה נפש לכן אני מרוגז. אכיפה בררנית של שוטרים זה מה שמעניין את האיש שמולי".

זילברשלג: "לפי דעתי דב, אני לא אגיד לך שאתה שקרן כמו שאתה אומר לי, אבל אתה ממש לא מדייק בעובדות. חסידות גור כולה מהיום הראשון, נתנו הוראות ברורות".

הלברטל: "לא היו עשרות אלפים שהלכו לפני הרבי להגיד שנה טובה? למה אתה משקר?"

זילברשלג: "אני חושב שהמידע שאני מביא הוא הרבה יותר מדויק".

הלברטל: "מה עם כל מאות האלפים האחרים? מה עם הרבי מבעלז?".

ביום ראשון הולכים 400 אלף תלמידי ישיבות וכוללים לפתוח את שנת הלימודים. אין עדיין מתווה ותקנות שהם מתחייבים לשמור.
הלברטל: "אין שום מתווה ולא יהיה מתווה. הם פותחים על אפם וחמתם של כולם, לא מעניין אותם שום דבר. לא יהיו מסכות, לא יהיה ריחוק חברתי, יפתחו פה 400 חסידים, תלמידים ואנשי מעשה עם מינימום של שמירה או בכלל לא – שום מתווים. רוני נומה ה"פרויקטור" הוא משת"פ של החרדים ביחס לחברה החילונית. 

זורה חול בעיניים של הציבור החילוני ואומר 'עושים מתווה'. מי שומר על המתווים האלה? זה הכל כלפי חוץ. מה עם מאות האלפים שלא שומרים על שום דבר ויפתחו נגד המדינה ויעשו מה שהם רוצים? במקום שנומה הבוגד הזה יבוא ויגיד, אני לא יכול להסתדר עם העולם החרדי כי הוא לא נשמע למה שהמדינה אומרת, הוא בא ומספר סיפורים".

עימות בין המשטרה לחרדים במאה שערים (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)עימות בין המשטרה לחרדים במאה שערים (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)

דודי אתה לא חושש מפתיחה של 400 אלף תלמידי ישיבות?
זילברשלג: "אני חושש אבל בוא נעשה סדר. רוני נומה בוגד? נאמרו פה דברים שתצלנה האוזניים. אם המומחים, לא הבוגדים, יקבעו מתווה שאפשר לחיות על פיו אני מאוד אשמח. אגב, רוב הישיבות שהיו בקפסולות, גם אם הייתה בהן הדבקה, הן רובן ככולן שמרו מכל משמר על כל ההוראות שקיבלו במתווים. הנגיף הזה, אולי הלברטל יודע איך הוא נראה אם יש לו רגליים או עיניים, אבל אפילו העולם המדעי עדיין לא יודע את כל הסיפור ואיך הוא מדבק".

אבל זה ברור שאם 400 אלף חוזרים בלי כל התקנות וההגנות אז ברור שאנחנו הולכים לעמוד בפני גל חדש של הדבקה.
זילברשלג: "אין לי בכלל ספק ואני חרד מזה מאוד מאוד. אני יותר חרד ממה שהייתי אי פעם מהנושא שאנחנו עומדים לפניו. אני חושש מזה מאוד".

אז למה שלא ידחו את הפתיחה? עד שיהיה סידור או תקנות.
זילברשלג: "כי יש אבדן אמון קשה מאוד בין החברה החרדית. כפי שאמר הלברטל שהוא חושב שאם אתה מתייחס לאכיפה בררנית זה פגם, אז דע לך שהתנהלות הדוגמא האישית של רבי ושרי המדינה והזגזוג של משרד הבריאות והאכיפה הבררנית, כל הדברים הללו גרמו לאובדן אמון מוחלט".

הלברטל: "דודי ירמה אותנו שהעולם החרדי מסתכל על 3 אנשים, ראש הממשלה וכו' אם הם שומרים על החוק או לא ולפי זה הם ישמעו? הציבור שקובע שלעולם החרדי לא אכפת מהקורונה מההתחלה ועד הסוף ישמעו לנתניהו? האדמו"רים לוקחים את נתניהו בגרון".

עימותים בין חרדים לשוטרים בביתר עילית (צילום: רשתות חברתיות)עימותים בין חרדים לשוטרים בביתר עילית (צילום: רשתות חברתיות)

נוצר קרע בין הציבור החילוני והחרדי. לאן זה יכול להוביל למחרת הקורונה.
הלברטל: "זה קרע בל יימחה. נוצרה פה שנאה מוצדקת לעולם החרדי שמדביק ומדבק בכל העולם ובמדינה הזאת ולא אכפת לו משום דבר חוץ מהבועה שלו. נוצרה פה שנאה ואנטישמיות בארץ ובעולם. זה הולך לקראת הפרדת דת ומדינה. הציבור החילוני כבר לא יקבל את הסטטוס קוו. הוא יגיד 'יש פה אוטונומיה חרדית? תהיה פה גם אוטונומיה חילונית'".

זילברשלג: "מי שזוכר, הלברטל הבטיח שחרדי עוד ירצח את יאיר לפיד. החרדי הזה עדיין לא הגיע וגם התחזיות הסהרוריות האלה ייכנסו לפח האשפה של ההיסטוריה".