בצל הדיווחים על העלייה הדרמטית במספר החולים והקורבנות בארה"ב, התייחסו הבוקר (שני) ד"ר עמוס דודי ממונטיפורי מדיקל ברובע הברונקס ופרופ' נפתלי קמינסקי, מומחה לרפואה פנימית וחירום בבית הספר לרפואה באוניברסיטת ייל, לבהלה בצפון אמריקה בתוכנית 'שבע-תשע' עם ענת דוידוב וגולן יוכפז ב-103FM.

"כרגע יש אולי קצת יותר שקט אחרי יום מאוד סוער שבו בעצם רצנו מהחייאה להחייאה במשך כל המשמרת, זה היה יום די עצוב", סיפר דודי. "עברתי בחדר מיון ויש תחושה של אסון, פשוט תחושות קשות וכבדות של דברים שהרגשנו לפני 20 שנה באסון התאומים, שאז עוד הייתי סטודנט בשנה הראשונה. לנו באופן אישי יש תחושה מאוד קשה של חוסר אונים. בתור רופא בטיפול נמרץ אני לא רגיל לכל כך הרבה כישלונות. אנחנו חזקים ורגילים לתפקד במשברים, זה דבר שאנחנו עושים ביום-יום. באזור ניו יורק וברובע ברונקס בו אני עובד, האמצעים מוגבלים אז תמיד המשבר הוא טיפה יותר רציני ממקומות אחרים שהייתי בהם".

דיברת עם אמצעים מוגבלים, נדמה שהחלום האמריקאי נגוז.
"בדיוק שמעתי שמועות שבבית החולים, איפה שלמדתי רפואה בברוקלין, נגמרו להם החלוקים והם יצטרכו להשתמש בפונצ'ו, דברים חד פעמיים ואפילו אולי בשקיות זבל".



אם היה לכם יותר זמן, מקום, ציוד, התוצאה הייתה יותר טובה לדעתך?
"אני נורא רוצה להגיד שכן, אבל אנחנו התכוננו. ישבנו לפני חודש כשדברים קרו באיטליה והתכוננו, הקמנו ועדות כדי להחליט על כל מיני עניינים אתיים כמו לנתק ממכונות הנשמה או לנתב אמצעים. אני מנסה להסביר לאנשים בארץ שאי אפשר להתכונן לדבר כזה, אי אפשר להתכונן לעומס של פי עשרה".

ראיתם את איטליה וחשבתם מה עושים במידה ויש מכונת הנשמה אחת ושני חולים שזקוקים לה?
"בהחלט, יש לנו פרוטוקולים לזה".

זה קרה?
"זה עוד לא קרה אבל אנחנו עומדים אולי על קצת יותר מ-10 מכונות הנשמה פנויות כרגע".

כמה מתו במשמרת האחרונה?
"אני לא יודע אם אני יכול לחשוף מספרים כאלה, אבל לא מעט. אני לא רואה את כולם כי אנחנו לפעמים מחליטים שזה פשוט מסוכן מדי לצוות, כי המיגון שלנו לא אידאלי".

מה זה אומר? אתה לא יודע מי הם?
"אני חושב שיש חולים שפשוט לא מתקשרים לצוות של הטיפול נמרץ להחייאה, יש חולים שפשוט לא מחיים אותם. אני חושב שיש הבנה של אנשים שלא צריך לכתוב כל דבר בפרוטוקול".

מוותרים מראש על אנשים?
"פחות או יותר".

גם הם על עצמם?
"זה קשה, הדברים שבאמת מטרידים אותי זה שיש פה סימני מצוקה, יש פה רופאים של טיפול נמרץ, אנחנו מקום די גדול עם אנשים מאוד מיומנים והחבר'ה פה חזקים, אבל יש קצת סימני מצוקה. אנשים מתעכבים בשיחות מסדרון, מדובר על רופאים קשוחים שלא מראים רגשות ביום יום, אנשים שרוצים לעזוב ישר בסוף המשמרת, זה קשה".

מישהו מטפל בכם?
"בי ספציפית בתור רופא שעובד בלילה זה קצת יותר קשה, יש פסיכולוגים שעוזרים לרופאים בשעות היום, שהם יכולים ללכת לשבת לאכול סנדוויץ' ואולי לדבר עם מישהו. פשוט הכול פה זה קצת כאוס, מתחילים לצאת מזה קצת".

איך אתה רואה את נקודת האור?
"אני רואה את המספרים מתייצבים, אני רואה את הצוות המיומן. אני התחלתי את השבוע שעבר באחד הקמפוסים היותר קטנים עם מתמחה מגסטרו שבא לעזור לי כיוון שהייתי לבד, ובסופ"ש הרגשתי שהוא ברמה של מתמחה מיומן בטיפול נמרץ. אנשים לומדים פה מיומנויות, מתגייסים, יושבים, קוראים ומנסים ללמוד. יש הרבה נכונות לעזור בפורומים בפייסבוק שרופאים חולקים עצות ויש פה קרקע מאוד פורה לשיתופי פעולה".

יש ביקורת על טראמפ בעקבות המצב שאתם מצויים בו?
"אני לא חושב, אני לא מתעסק בביקורת זה לא התפקיד שלי".

אין זעם של החולים מטופלים מעבר לקו של המשפחות שאומרות ביקורת על טראמפ?
"אני לא יודע, אני לא נחשפתי לדברים כאלה. אני חושב שיהיה מספיק זמן בסוף המשבר להסתכל ולראות אם היה אפשר לעשות דברים יותר טוב ואיך אפשר לעשות את זה יותר טוב בעתיד".

אתם מסתכלים על מה שקורה בישראל לצורך השוואה?
"אני מסתכל, אני מאוד מודאג בגלל שיש לי משפחה בארץ, ואנשים שדווקא יכולים להיות מאוד רגישים לעניין הזה אבל אני לא יודע. כל ההתגייסות שלי להיחשף היא בעצם לעזור ולהגביר את המודעות לכל העניין הזה של אנשים שמבודדים את עצמם ולא לחבר את המעגלים. אני רואה שהמספרים בארץ כן עולים ואני רואה שהבדיקות במקרה הטוב הן שרק שליש מהחולים מקבלים תוצאה שלילית, כך שיש אנשים שמסתובבים בקהילה ומדביקים. יש קהילות שלא נדבקות אז אני מאוד חושש שזה הולך להיות יותר גרוע ואני מאוד רוצה לסייע".

"אתה רואה אנשים שהם על סף שבירה"

פרופ' נפתלי קמינסקי, מנהל טיפול נמרץ באוניברסיטת ייל, סיפר כי "אנחנו נמצאים בייל בקונטיקט, קצת צפונה מניו יורק, אז יש לנו קצת פחות חולים. כרגע בבית החולים יש לי 280 חולים עם הנגיף ו-50 מונשמים בערך, זה קשה".

הוא סיפר כי "הלילה הייתה לנו ישיבה. אני הנשיא היוצא של איגוד מנהלי מחלקות הריאות בטיפול נמרץ בארה"ב אז הייתה לנו 3ישיבה של מנהלי מחלקות הריאות. היו בערך 100 מנהלים בטיפול נמרץ, לכל מנהל כזה יש לו עשרות רופאים תחתיו, כולל כל מנהלי המחלקות מניו יורק. המנהלים מניו יורק דיברו, היינו בזום ואני הסתכלתי על הפנים שלהם, האנשים האלה הזדקנו בשבועיים האלה בכמה שנים וזה לא צחוק. אנחנו מדברים על רופאי טיפול נמרץ בניו יורק שרגילים להחזיק בחיים אנשי שימותו בכל מקום אחר, זה משבר נוראי".

אתם נאלצים לוותר על אנשים בשל חוסר בציוד?
"לנו יש מספיק מיטות, יכול להיות שלא יהיו לנו, אי אפשר לדעת, תלוי איך זה מתקדם. אנחנו פינינו יותר משליש מבית החולים שלנו בתור הכנה, אז אנחנו עכשיו ב-70% תפוסה".

בתום שיחת הזום עם כל מומחי הריאה בניו יורק, אתה יכול לנסות להצביע על הבעיה, המחדל איפה טעתה ארה"ב שמגיעה למצב שמי שנרתם לסייע זו סין?
"יש שני דברים, אחד מאוד חשוב ואני מקווה שהמנהיגים שלנו יבינו שבלי בריאות אין כלכלה ואין חיים. הגישה הזאת שאתה מצמצם במשאבים, לא דואג למערכות שירותים, מזלזל במדע".

הכוונה למנהיגים בארה"ב וישראל?
"אני חושב שבישראל הם טיפה יותר טובים".



הוא דיבר על טראמפ שדיבר על הווירוס הסיני והם אלו עוזרים עכשיו להם ולכל העולם.
"הדבר השני זה אם יש לך מערכת שמזלזלת במדע, במומחים, אם אתה מסתכל על הדבר שאפיין את הממשל האמריקני בשלוש השנים האחרונות זה זלזול במומחים, באקלים, ברפואה בכול דבר".

מאבק פוליטי?
"בוודאי, זאת אומרת זה אותו דבר. אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה כי התחום האמיתי שלי הוא רפואה ורפואת ריאות ומחלות, אבל אמרתי את זה לא מזמן בשיחה, ואמר את זה חבר שלי גם כן, היית יכול לשים כל מנהיג אמריקני, ג'ורג' בוש, כל אדם ברחוב לא היה נופל בפח הזה של השחצנות הזו. להיתפס בלי ערכות בדיקה, בלי ציוד רפואי, עם מסרים שמטעים את הציבור, זה לא ייאמן. העיקרון הוא, אולי הניסיון הישראלי דומה לזה, שלקצין בתעלה לא עזר שהוא ידע שהמפקדים שלו טעו במלחמת יום כיפור. התפקיד שלנו זה לנצח את המלחמה עכשיו".

כשאין ביטוח בריאות ציבורי, איך מנצחים את המלחמה?
"אין עכשיו שאלה של ביטוח, אנחנו מטפלים בכולם, זה לא קיים בכלל. מה שיקרה זה שבתי החולים יהיו בגירעונות נוראיים וישלמו להם, ידפיסו כסף וישלמו. כרגע, הבעיה היא לא של ביטוח אלא של הזנחה ברמה של ההיערכות. אם מסתכלים על זה, המשבר הוא קשה במדינות עם ביטוח בריאות ציבורי כמו איטליה או פרטי כמו אמריקה, זה פחות קשור במקרה הזה".

מה למדת על המחלה היום, חודש-חודשיים אחרי, שלא ידענו בהתחלה?
"זה וירוס מוזר, הוא מתנהג מוזר. זה לא הסטנדרטים שלנו, כל שנה יש לי אנשים שאפילו מתים בטיפול נמרץ עם שפעת, אנשים קשישים. יש מחלות אחרות. המהלך של המחלה הזו הוא מטעה, היא מתחילה אצל חלק מהאוכלוסייה בצורה מאוד שקטה, קצת שיעול שנמשך הרבה זמן, אתה מאשפז אנשים להשגחה והם נראים בסך הכול בסדר".

ואז חלה תפנית חדה והם מתדרדרים?
"בראיון שראיינו אותי לא מזמן העיתונאי קרא לזה 'אובר דרייב' של המערכת החיסונית וזה מה שקורה. אחד הדברים שעשינו בייל זה שהחלטנו בצורה חד משמעית זה שאנחנו הולכים לתת תרופה ניסיונית לא כניסוי. כלומר, יש לנו ועדה עם מדענים וקלינאים ואנשי אתיקה והחלטנו שבשדה קרב בתנאים משתנים, אנחנו מחליטים לתת תרופה יחסית ניסיונית, נוגדן לציטוקין.

זה עובד?
"אלוהים יודע".

מתי תדעו?
"לא נדע לגמרי כי זה לא ניסוי מבוקר אבל כשנסכם את הנתונים יהיה לנו נתון. אנחנו יכולים להגיד דברים כרגע – אחד, אנחנו לא הורגים את החולים עם התרופה הזו, אנחנו לא גורמים נזק. הדבר השני, במקרים מאוד בודדים זה חד משמעי, כשאדם מתדרדר, נותנים מנה אחת והאדם מתייצב. עכשיו צריך לדעת האם ישפיע על 90 חולים".

אז מה בכל זאת חדש לכם?
"אנחנו יודעים את הדברים הלא נכונים אמרו לנו שזה לא מדביק באנשים לא סימפטומטיים, אנחנו יודעים יותר להיזהר מהתדרדרות. כאשר חולה נכנס, אצלנו לפחות, לאשפוז – כמות בדיקות הדם שעושים לו היא די מטורפת. כי הסיבה היא שאנחנו הגענו למסקנה שאנחנו לא יכולים להסתמך על הרופא הבודד שמתמודד עם מלא חולים לקבל החלטות, אז אנחנו פשוט לוקחים דם פעמיים ביום, עושים פאנל רחב ויש אלגוריתם. הרופא לא יכול להחליט על הטיפול, אם פרמטר אחד עלה ב-X אתה מקבל את הטיפול הזה".

המסלול שלך?
"אני חיפאי במקור, עדיין לפעמים עוקב אחרי הפועל חיפה. למדתי בירושלים, התמחיתי בפנימית בהר הצופים".

הזכרת את יום כיפור, לחמת?
"לא, הייתי קטן אבל אני זוכר את זה".

מתי עברת?
"אחרי התמחות מחקרית בסן פרנסיסקו חזרתי לארץ לשנתיים ואז קיבלתי הצעה שאי אפשר היה לסרב לה".