יוסי יזרעאלי (יליד 1938) הוא במאי, מחזאי ומשורר ישראלי, שנולד וגדל בשכונת רחביה בירושלים. אביו היה מהנדס, שסבל במשך שנים מדיכאון עד ששלח יד בנפשו. אמו הייתה הגננת המיתולוגית של "בית הילד" ברחביה. הוא הדחיק את מותו של אביו וחשף זאת לראשונה בספר שיריו הראשון "מהנדס העיר", שיצא ב־2001. יזרעאלי למד באקדמיה המלכותית לאמנות הדרמה בלונדון, ולאחריה למד בחוג לדרמה של אוניברסיטת בריסטול באנגליה. ההצגה הראשונה שביים יזרעאלי בישראל הייתה "עוץ לי גוץ לי" בתיאטרון הקאמרי בשנת 1966, שנחלה הצלחה גדולה ובזכותה נחשב יזרעאלי לבמאי וירטואוז. לאורך הקריירה שלו שילב בימוי בתיאטראות שונים והוראה בחוג לאמנות התיאטרון באוניברסיטת תל אביב וכמרצה אורח באוניברסיטאות ברחבי תבל. במהלך השנים הגיע באוניברסיטת תל אביב לדרגת פרופסור מן המניין.

במקביל, הוא היה המנהל האמנותי של תיאטרון הבימה והמנהל האמנותי של תיאטרון החאן. בין ההצגות שביים: "איש חסיד היה", "ברווז הפרא", "דון ז'ואן", "אדיפוס המלך", "האשה מן הים", "שש דמויות מחפשות מחבר", "מדמואזל ז'ולי", "דון פרלימפלין ואהבתו לבליסה בגן ביתו", "האשליה", "צור וירושלים", "איפיגניה באאוליס" ועוד.

האם היום, לאור גילך וניסיונך, יש יצירות שהיית שב אליהן ומשנה אותן - מוסיף, מסיר, גונז?
"כשאני מסתכל אחורה על עבודותי, אני בדרך כלל מרוצה. לא אכחיש שאני מסתכל על הבחור בן ה־26 שביים לפני יותר מ־50 שנה את ׳עוץ לי גוץ לי׳ בגאווה, הצגה שרצה עד היום על פי גרסת ההצגה המקורית שלי. כשאני אומר ש'אני בדרך כלל מרוצה' מעבודותי אין כוונתי שריציתי במהלך הקריירה שלי את טעם ההמון, כלומר 'הצלחתי'. כוונתי היא שקיימתי ואני עדיין מקיים את מה שהבטחתי לילד שהייתי. זה בעיני מבחן ההצלחה, ואני יכול לומר בלב שלם שלא אכזבתי אותו".

האם קרה לך שנכשלת בריצוי טעם הקהל?
"טעם הקהל השתנה בעשורים האחרונים, מקהל תאב תיאטרון לקהל צורך שעשועים, שאותם מספק רובו של התיאטרון הממוסד (חוץ מגשר והחאן). תיאטרון עבורי הוא הרפתקה - סלילת הדרך תוך כדי נסיעה במחוזות שטרם מופו, חשיפת המוכר והידוע שעדיין איננו מוכר וידוע. לכן אני פועל היום בעיקר בתיאטרון תמונע, שבו אני מביים מחזות שכתבתי ואני משחק בהם. האם מיעוט הקהל, ביחס למפעלי המנויים בתיאטרון הממוסד, הוא כישלון? איני חושב כך. המאבק על קהל תאב תיאטרון מניב פה ושם ניצחונות, וזה טבעו של תיאטרון ראוי. כשביימתי את ׳עוץ לי גוץ לי׳, הקאמרי חרד שקהל הילדים לא יבין וציפה לכישלון. או כשביימתי את ׳איש חסיד היה׳ בסגנון שכונה ׳חסידות בג׳ינס׳, סגנון שהיה חדשני לחלוטין ואני עצמי לא ציפיתי ליותר מ־10־20 הצגות, כלומר ציפיתי לכישלון. ההיסטוריה הוכיחה את ההפך הגמור".

נדמה שיש שובע מבידור לשם בידור.
"קל להפוך קהל לאספסוף, קשה להפוך אספסוף לקהל. עם קומדיות זולות, דרמות רדודות ואינסוף מחזות זמר, התיאטרון משחית את קהלו, ובשיח הציבורי התיאטרון עוד מציג את עצמו כמצליח. הצלחה היא מספר הכרטיסים שמכר, ולא משנה לאיזו איכות תיאטרונית. מדד הרייטינג. האספסוף רואה בהליכה לתיאטרון חלק מאיכות חיים, אבל אינו מבחין שהוא זוכה רק לנוחות חיים, ואת חוסר ההבחנה הזאת התיאטרון מנצל עד תום. חוסר ההבחנה בין נוחות חיים ואיכות חיים היא לב הבעיה בתרבות קפיטליסטית. אבל אני אופטימי, כי תמיד יש קהל קטן שמחפש איכות, כלומר מורכבות, עומק וראייה חדשה שמהווים ערובה ליכולת הישרדות טובה יותר".

אבל אתה יודע מה אומרים התיאטראות הגדולים – שצריך להפיק מחזות זמר כדי שיהיה כסף לעשות איכות.
"תיאטרון הרואה את שליחותו כמוסד אמנותי, ולא בית חרושת להפקות מסחריות, חייב להתנהל כך שבמסגרת התקציב הדל יעלה מחזות איכות קלאסיים מיעוטי משתתפים, במינימום הוצאות הפקה ובמשכורות סבירות. זהו מבחנה של הנהלת תיאטרון אמנותי בעת מצוקה כלכלית".

קל לשפוט מבחוץ. אני מניחה שלא קל להיות מנהל תיאטרון רפרטוארי.
"זה לא עניין של שיפוט, זה עניין של תפיסה, של מצפון אמנותי. זה מתחיל ונגמר במצפון אמנותי, עם אמת פנימית. כשזו חסרה אין טעם בוויכוח, כי מנהלים חסרי מצפון אמנותי יעלו תלי תלים של ׳להיות מציאותיים׳. אבל מהו תפקידם אם לא לשנות מציאות? ואם הם מועלים בתפקידם זה, מה הם עושים שם? מנהל בעל מצפון אמנותי שחש כי אינו יכול למלא את צו מצפונו, יקום ויתפטר. בעיה נסתרת אבל כאובה ביותר בהתנהלות התיאטרות הנ״ל היא מבנה ההנהלות הציבוריות. עבורן תקציב מאוזן הוא חזות הכל, וכך הן משמרות את המצב הקיים. הנהלה ציבורית חייבת לציבור חזון אמנותי, התפתחות תרבותית, עתיד. אבל נראה שחברי ההנהלות האלה מסתפקים בהזמנה זוגית לפרמיירות".

יוסי יזרעאלי ב"פרוספרו בירושלים". צילום: גדי דגוןיוסי יזרעאלי ב"פרוספרו בירושלים". צילום: גדי דגון

“קהל מטפחים"

יזרעאלי, מקצועי כהרגלו, חושב בראש ובראשונה מבחינה אמנותית. לשאלתי מה יקרה אם יעלו רק מחזות "ראויים" והקהל ידיר רגליו, הוא משיב: "מחזה קלאסי – כל מחזה ראוי – המבוצע כראוי ימשוך קהל, יעניין אותו, יאתגר אותו, וכן, גם יבדר אותו. אבל פחד חוסר ההתקבלות מפתח בינוניות של יצירה ובינוניות של יוצרים, ואט־אט ההנהלות הציבוריות, הנהלות התיאטרון וכך גם הקהל מקבלים את המצב הזה כנורמה. פדריקו גרסיה לורקה טען שתיאטרון שנוהה אחרי טעם הקהל שלו מהווה סכנה אסטרטגית לחוסנה של רוח האומה. כדי למנוע את תהליכי הניוון בתיאטרון, לא מספיק להגדיל את תקציבי התמיכה, חייבים להחליף את הנהלות התיאטרון כל כמה שנים וכן את ההנהלות הציבוריות כדי לרענן את המחשבה היצירתית, לאתגר את הקהל באתגרים חדשים שיפתחו את רגישותו, את אורח מחשבתו ואת טעמו. וקהל מטפחים. ההנחה שקהל שישעשעו אותו עם מחזמר או קומדיה זולה יתרגל להליכה לתיאטרון ואז יעלו את הרמה היא הנחה שקרית. קהל כזה יחוש מרומה כשיציגו לפניו מחזה קלאסי מבוצע כהלכה. הוא ידרוש עוד שעשועים ועוד שעשועים, פשטניים יותר, וולגריים יותר וכן, בהמיים יותר. ראה הקולוסיאום ברומא".

אז בעצם אתה מאשים את מנהלי התיאטראות הממוסדים בהידרדרות טעם הקהל?
"אני מתריע על בעיה מערכתית שכלל מרכיביה מעוניינים לשמר את המצב הקיים. בינוניות פירושה אמצע, בין לבין. ושם כל מרכיבי הבעיה נפגשים זחוחים ומרוצים. ולהיות מרוצה מעצמך, בכל אתר ואתר, מהווה סיכון. קיומי".

אם בארזים נפלה שלהבת זה סימן שמשהו דפוק במנגנון המינוי. איך הידרדרנו מחנוך לוין ויוסי בנאי לאן שהידרדרנו? מה הייתה נקודת השבר?

"התחלת התרבות הקפיטליסטית וניוון החשיבה הערכית. המרת איכות חיים בנוחות חיים. בדיוק כמו כישלון הרגולציה מול החזירות הקפיטליסטית. נכשלה או בעצם לא קיימת מערכת שיקולים ערכית, פתוחה, נועזת, מחדשת. הייטק ערכי. הייטק תרבותי".

מה למשל? איפה אתה רואה את זה?
"מי מאכלס את הפרמיירות של מחזות הזמר, קומדיות המשפחה ודרמות הקלקר והסכרין? הטייקוניידה וספיחיה, מנכ״לי הבנקים והחברות למיניהן, שגובה משכורותיהם הוא נושא מרתק לתיאטרון האבסורד. תאוות בצע ובורות תרבותית מאפיינים היטב את ליקוי המאורות שבאפלולית שלו אנחנו הולכים לאיבוד. סוג קהל כזה ותיאטרון כזה מזינים זה את זה, וכולם מרוצים. מאוד".

"דרך ללא מוצא"

גם מהדורות החדשות הקשות, הפיגועים והמצב הכלכלי אינם תירוץ בעיניו למה שהקהל מקבל בתיאטרון כיום. "מערכות השלטון מעודדות תיאטרון שיספק שעשועים", הוא אומר, "קהל שמטשטשים את יכולתו לאבחן את הסיבות למציאות הקשה הוא נוח לשלטון המתקצב. וזה בדיוק תפקידו של תיאטרון ראוי במציאות ביטחונית וכלכלית בלתי נסבלת – ליצור עבור הקהל תמונת עולם על כל מורכבותה, אם בסאטירה, אם בקומדיה, אם בדרמה, אם בקלאסיקה מ׳בימים ההם׳ שתאיר את ה׳בזמן הזה׳, תמונת עולם שתאיר את ה'אנא אני בא' שלו. קהל שתיאטרון יעניק לו הארה על מצבו, אם בצחוק אם בבכי, יזכה לחוויה משחררת".

מה המודל שלך? והאם הוא ריאלי?
"אני יוצר תיאטרון במודל ריאלי. באנסמבל תמונע היחס בין שכר יוצרים מינימלי ושוויוני ועלות הפקה מינימלית לבין חופש יצירה מוחלט מאפשר יצירת תיאטרון שאמת המידה העיקרית שלו היא החתירה לאיכות אמנותית. אם בפיתוח שפת תיאטרון חדשה, מיזוג בין מדיה, יצירה מקורית, וכל זה בתקציב מצומצם. הצמצום הנ״ל מאפשר חוסר תלות בקניינים שבמידה מכרעת מכתיבים את רמת הרפרטואר, וחוסר תלות באולמות מלאים. נכון, הצמצום התקציבי מחייב את היוצרים להתפרנס ממקורות נוספים, אבל בחירה במודל כזה נובעת מהבחירה לעסוק באמנות התיאטרון ולא בעסקי שעשועים. המודל הזה תקף למספר אנסמבלים חופשיים שהמילה פרינג׳ עושה להם עוול. כי לא מדובר בשוליים. מדובר בגופים אמנותיים קטנים דלי תקציב אך גדולי מעש. הגופים המממנים (ממשלה, עיריות וגופים תומכים) חייבים להחליף דיסקט. יש לתמוך באנסמבלים החופשיים תמיכה כפולה ומכופלת מזו אשר ניתנת לתיאטראות הגדולים, כי הם ממלאים במלואו את הייעוד של יצירת תיאטרון איכותי, מקורי וחדשני. מה שניתן לשנות בתיאטראות הגדולים – להכניס שותפים עסקיים שיממנו במלואם את מחזות הזמר ואת מופעי הראווה באולמות הגדולים כיאה לתיאטרון מסחרי, ולפעול כתיאטרון אמנותי באולמותיו הקטנים. אני סמוך ובטוח שיש דרכים נוספות להפוך מיסודו את המצב הסטגנטיבי שאליו נקלע התיאטרון הממוסד. ודיון על נושא כל כך בוער כך חייב להתחיל. הנה, אני מציע את תחילתו".

האם ניסית בפועל להניע מהלך כזה?
"קודם כל בנתינת דוגמה אישית. אחרי ׳רחביה׳, ׳חלומות של אנונימוס׳, ׳המורה לתנ״ך׳, ׳מגנצה׳ ו׳אהבה בחורף התחתון׳, אני יוצר כרגע בתמונע את הצגתי ׳פרוספרו בירושלים׳ שתיפתח ב־20 בפברואר. במחזותי, שאותם אני מביים ובהם אני משחק עם שחקני האנסמבל, אני מפתח מודל של דרמה המבוססת על עקרון ׳הוה אוטנומי דחוס׳ (דחיסת עלילה רב שכבתית בהצגה בת שעה), שעומד על כלכלת החוויה האריסוטלית ועל עקרון חוסר הוודאות. כמו כן, אני פועל בדרכים שונות להעלות את הנושא בפני גורמים משפיעים ומביע את דעתי בפומבי".

יש לך איזו שאיפה להיות מנכ"ל של תיאטרון גדול?
“לא".

למה? אתה הרי רוצה שישתנו פה דברים.
"אני פועל ועוד איך לשינוי תרבות התיאטרון. בתמונע. שינוי אטי, אבל כמו שאומרת דמות בהצגתי ׳פרוספרו בירושלים׳: 'הנצח דורש סבלנות'. התיאטראות הגדולים במבנה הקיים הם דרך ללא מוצא. כפי שכבר אמרתי, השינוי המערכתי יגיע כשהגופים המממנים יממנו את התיאטראות החופשיים בתקציבים כפולים ומכופלים מאלו הניתנים לתיאטראות הגדולים".

לא חלום באספמיה אחרי מה שקורה בגזרת משרד התרבות?
"ייאוש עבורי הוא לוקסוס גדול מדי".